Das Geheimnis Alexanders

[Maxdorfer]

Wie bekannt, hat Alexander der Große, König des kleinen Makedonenreiches, es geschafft, das bis dahin größte Reich der Weltgeschichte zu erobern und selbst das Perserreich zu besiegen, obwohl dieses nach Plutarch 600.000 Soldaten hatte. Auch wenn das wahrscheinlich übertrieben ist - das Perserreich wurde in nur vier Jahren völlig ausgeschaltet und der König Dareios III. musste ebenfalls sterben.

Deshalb meine Fragen an euch:
Warum diese Erfolge?
War das Perserreich innerlich schon total ausgehöhlt und sehr schwach?
Lag es wirklich nur an Alexanders Charisma?
Welche Faktoren waren da im Spiel?

Es grüßt
der Maxdorfer

[913Chris]

Ich denke tatsächlich, dass das Perserreich an seinen inneren Problemen zugrunde gegangen ist, wobei Alexander lediglich den äußeren Anstoß gab.
Allerdings war Alexander auch ein außerordentlicher Stratege, er hatte den unbedingten Siegeswillen, den er auch seinen Soldaten einpflanzen konnte und er konnte mehrere "persische" Heere nacheinander schlagen, war also nie mit allen 600.000 (oder mehr, oder weniger) Mann des Perserheeres gleichzeitig "beschäftigt".
Dieses Heer war allerdings auch sehr fragil, die Loyalität der einzelnen Heeresteile recht fraglich, wenn eine Niederlage zu drohen schien.

VG
Christian

[Maxdorfer]

(27.08.2012 18:35)913Chris schrieb:  und er konnte mehrere "persische" Heere nacheinander schlagen, war also nie mit allen 600.000 (oder mehr, oder weniger) Mann des Perserheeres gleichzeitig "beschäftigt".
Dieses Heer war allerdings auch sehr fragil, die Loyalität der einzelnen Heeresteile recht fraglich, wenn eine Niederlage zu drohen schien.

Stimmt. Das Perserreich wurde ja von mehreren Satrapen regiert, die sich, anstelle zusammenarbeiteten, nur verzettelten und relativ einfach geschlagen werden konnten.

[Maxdorfer]

Wie ich soeben las, war die Verteidigung ein wichtiger Punkt: Während die makedonische Phalanx in der Verteidigung der Pfeilhagel auf gut deutsch gesagt einsame Spitze war, war die persische Infanterie nur mit geflochtenen Schilden bewaffnet und war so nicht gerade gut geschützt.

[dieter]

Lieber Maxdorfer,
die Makedonen hatten eine andere Taktik, sie agierten mit langen Spießen. Außerdem war die Qualität der griech. Soldaten besser als der wirre Völkerhaufen der Perser.

[913Chris]

(28.08.2012 09:19)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
die Makedonen hatten eine andere Taktik, sie agierten mit langen Spießen. Außerdem war die Qualität der griech. Soldaten besser als der wirre Völkerhaufen der Perser.

Dazu kam, dass die Makedonen zwar auch Fremdtruppen in ihren Reihen hatten, aber auch wenn diese "ausfielen" (etwa, weil sie geflohen waren), konnte die Phalanx noch zur Not das Eisen aus dem Feuer holen. Die persischen Reihen waren nach der Flucht einiger Heeresteile aber vollständig in Auflösung begriffen.
Verwirrend dürfte für die Perser außerdem gewesen sein, dass man zwar mit der griechischen Phalanx schon Erfahrungen gesammelt hatte (Stichwort Perserkriege), aber die makedonische Variante mit den Langlanzen war - solange das Gelände stimmte, d.h. flach genug war - mit persischen Mitteln kaum zu knacken...

VG
Christian

[Arkona]

Es war die gänzlich andere Kriegstaktik, die die Griechen und später die Römer verwirklichten. Dazu gehörte der Einsatz verschiedener Waffengattungen im Verbund, die Kunst des Ausmanöverierens und der unbedingte Wille den Gegner nicht nur aus dem Feld zu schlagen, sondern ihn zu verfolgen und zu vernichten. Dem hatten die Orientalen, die zumindest in ihrer Infanterie überwiegend zwangsgepresstes Gesindel ohne Ausbildung, Disziplin und Erfahrung waren, nichts entgegenzusetzen. Entweder sie liefen beizeiten weg oder wurden niedergemacht. Es gab mal "gelegentliche Betriebsunfälle", meist der eigenen Arroganz geschuldet, aber insgesamt waren die Makedonen und ihre Nachfolger den Gegnern fast jederzeit locker gewachsen.

[Maxdorfer]

Vielleicht lag es auch am Perserherrscher Dareios III. Wenn ich mich recht erinnere, floh er immer in den Schlachten. Ob das immer nötig war, ist zumindest fraglich.

[dieter]

(28.08.2012 11:38)913Chris schrieb:  

(28.08.2012 09:19)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
die Makedonen hatten eine andere Taktik, sie agierten mit langen Spießen. Außerdem war die Qualität der griech. Soldaten besser als der wirre Völkerhaufen der Perser.

Dazu kam, dass die Makedonen zwar auch Fremdtruppen in ihren Reihen hatten, aber auch wenn diese "ausfielen" (etwa, weil sie geflohen waren), konnte die Phalanx noch zur Not das Eisen aus dem Feuer holen. Die persischen Reihen waren nach der Flucht einiger Heeresteile aber vollständig in Auflösung begriffen.
Verwirrend dürfte für die Perser außerdem gewesen sein, dass man zwar mit der griechischen Phalanx schon Erfahrungen gesammelt hatte (Stichwort Perserkriege), aber die makedonische Variante mit den Langlanzen war - solange das Gelände stimmte, d.h. flach genug war - mit persischen Mitteln kaum zu knacken...
VG
Christian

Lieber Christian,
vielen Dank für diese Erklärung.

[Maxdorfer]

Haben die anderen auch noch eine Meinung beizutragen?

[TobiasM]

(27.08.2012 18:24)Maxdorfer schrieb:  Wie bekannt, hat Alexander der Große, König des kleinen Makedonenreiches, es geschafft, das bis dahin größte Reich der Weltgeschichte zu erobern und selbst das Perserreich zu besiegen, obwohl dieses nach Plutarch 600.000 Soldaten hatte. Auch wenn das wahrscheinlich übertrieben ist - das Perserreich wurde in nur vier Jahren völlig ausgeschaltet und der König Dareios III. musste ebenfalls sterben.

Deshalb meine Fragen an euch:
Warum diese Erfolge?
War das Perserreich innerlich schon total ausgehöhlt und sehr schwach?
Lag es wirklich nur an Alexanders Charisma?
Welche Faktoren waren da im Spiel?

Es grüßt
der Maxdorfer

Ich habe mich vor einiger Zeit etwas intensiver mit Alexander und dem Geheimnis seines Erfolges beschäftigt. Neben den bisher genannten Gründen halte ich folgende Punkte für wichtig:

Durch die Politik von Alexanders Vater Philipp, den man, hätte er länger gelebt, vielleicht heute ebenfalls den Großen nennen würde, war Makedonien zum de facto Hegemon in Griechenland geworden. Mit dem Korinthischen Bund war eine Allianz gegen Persien geschmiedet worden, die dann auch später in leicht abgewandelter Form von Alexander ins Feld geführt worden ist (Philipp plante bereits einen Feldzug gegen Persien, er wurde jedoch zuvor ermordet). Alexander hatte also von Anfang an eine hervorragende Ausgangslage.

Darüber hinaus befand sich das Perserreich in einer Krise, wie ja bereits mehrfach erwähnt wurde, war es längst nicht mehr so stark wie zu Zeiten des Königs Xerxes. Das die Perser die Bedrohung durch Alexander ziemlich unterschätzten (die Griechen waren in ihren Augen ein zerstrittener Haufen am Rande ihres Reiches) dürfte auch nicht unbedingt hilfreich gewesen sein.

Außerdem dienten unter Alexander einige sehr begabte und fähige Generäle, die wenn nötig auch für ihn die Kastanien aus dem Feuer holen konnten. Natürlich war Alexander selbst ein brillanter Feldherr, aber er profitierte auch von der Unterstützung und dem Rat seiner Vertrauten. Ebenfalls von Bedeutung dürfte Alexanders entschlossenes und wagemutiges Vorgehen gewesen sein. Heute wird er wohl auch nicht ganz zu Unrecht als leichtsinnig oder gar als Hasardeur kritisiert, jedenfalls gelang es ihm stets die Initiative zu behalten und den Persern Schlachten zu seinen Bedingungen aufzuzwingen. Mehr als einmal wäre das beinahe nach hinten losgegangen, aber letztendlich hatte er damit Erfolg.

[Maxdorfer]

Ich denke da hast du recht. Phillip und Alexander haben einfach die Chance eines bevorstehenden Machtvakuums erkannt und genutzt.

Eng verbunden mit dieser Frage ist ja auch die Möglichkeit, dass Alexander länger gelebt hätte. Hätte er das Reich halten können?

[TobiasM]

Zitat:Phillip und Alexander haben einfach die Chance eines bevorstehenden Machtvakuums erkannt und genutzt.

Um mal Machiavelli zu zitieren: Solche Gegebenheiten (occasione) zu erkennen und auszunutzen zeichnet einen guten Herrscher/Politiker aus, in diesem Sinne gehört Alexander zu jenen großen Persönlichkeiten, welche die sich ihnen bietende Gelegenheit am Schopfe packten. Gustav Adolph von Schweden, Ludwig XIV, Friedrich der Große, Bismarck usw. erkannten wie Alexander eine Möglichkeit, wenn sie sich ihnen bot, das schmälert die historische Leistungen des Alexanders meiner Ansicht in keinster Weise.

Ich finde es nur bedenklich, dass alle militärischen Erfolge meistens Alexander zugerechnet werden, obwohl seine Generäle sicher ihren Anteil an ihnen hatten.

Zitat:Eng verbunden mit dieser Frage ist ja auch die Möglichkeit, dass Alexander länger gelebt hätte. Hätte er das Reich halten können?

Meiner Ansicht nach kann man diese Frage vorsichtig bejahen. Alexander wusste, dass er sein Reich nicht zentralistisch regieren konnte, deshalb versuchte er die lokalen Eliten in seine Herrschaft mit einzubinden, so soll er angeblich geplant haben, Darius als seinen Unterkönig über einen großen Teil des ehemaligen Persischen Reiches einzusetzen. Außerdem verheiratete er hochrangige Hellenen in Massenhochzeiten mit Angehörigen der lokalen Aristokratie und er scheint in vielen von ihm eroberten Gebieten sehr beliebt gewesen zu sein, man beachte nur mit welchem Jubel er in Ägypten empfangen worden ist. Darüber hinaus scheint ihm die Loyalität seiner Generäle sicher gewesen zu sein und seinen Nachfolgern, den Diadochen gelang es immerhin, die Herrschaft über einen großen Teil des alexandrinischen Reiches zu behalten. Außerdem war das Perserreich auch sehr groß und hatte über einen relativ langen Zeitraum bestand. Natürlich hätte Alexander vor einer großen Herausforderung gestanden und seine administrativen Fähigkeiten sind enorm schwer einzuschätzen.

Dass sein Reich aber notwendigerweise auch dann so schnell zerfallen wäre, wenn er länger gelebt hätte, halte ich aber für unwahrscheinlich obwohl an folgendem durchaus etwas dran ist:" Die Welt zu erobern ist einfach, sie zu regieren ist schwer" (oder so ähnlich, kennt jemand vielleicht das Original und von wem es stammt?).

[WDPG]

(05.02.2013 23:54)TobiasM schrieb:  Die Welt zu erobern ist einfach, sie zu regieren ist schwer" (oder so ähnlich, kennt jemand vielleicht das Original und von wem es stammt?).

Vielleicht meinst du "Man kann ein Reich vom Rücken der Pferde erobern, aber nicht vom Rücken der der Pferde aus verwalten". Ein wahres Zitat, von wem es stammt weiß ich aber nicht wirklich.
Vor allem im Zusammenhang mit Turkmenischen und Mongolischen Völkern wird es oft verwendet, nicht ganz zu unrecht, viele erlebten hier einen sehr schnellen Aufstieg und einen mindestens ebenso schnell Niedergang. Zum Teil auch aus den im Zitat genannten Grund.

[TobiasM]

Danke für die Richtigstellung, ich erinnere mich daran dieses Zitat irgendwo auf Englisch gelesen zu haben, es wäre wirklich interessant zu wissen, von wem es geprägt wurde.

Edit: Laut Wikipedia und anderen Internetquellen soll das Zitat auf Dschingis Khan zurückgehen bzw. von einem seiner Berater stammen.

[913Chris]

(05.02.2013 23:54)TobiasM schrieb:  er scheint in vielen von ihm eroberten Gebieten sehr beliebt gewesen zu sein, man beachte nur mit welchem Jubel er in Ägypten empfangen worden ist.

Da wäre so ziemlich jeder mit Jubel empfangen worden, der kein Perser war. Noch dazu, wo Alexander von Anfang an deutlich machte (im Unterschied zu den letzten Perserherrschern), dass er gedachte, in ägyptischer Tradition zu herrschen. Er befragte also erst einmal wie ein "echter" Pharao das Orakel und ließ sich von dem als göttlich inspirierter Herrscher bestätigen. Was Darius z.B. nie für nötig erachtet hatte...

VG
Christian

[Maxdorfer]

Ich fasse dann mal zusammen:
- Das Perserreich war innerlich bereits so gut wie völlig zerrüttet,
- Alexander war ein guter Stratege und hatte einen „unbedingten Siegeswillen“ (913Chris), plante aber auch gut und führte bei den Kriegen somit immer die Regie.
- Das Perserreich war kein straff durchorganisierter Zentralstaat und die einzelnen Heeresteile agierten nicht zusammen, sondern wurden von Satrapen, den Regionalherrschern geführt.
- Außerdem liefen schnell mal einige Teile des Heeres zu Alexander über, gerade weil keine so starke Bindung an den Perserkönig vorhanden war.
- Im Gegensatz zur makedonischen Phalanx konnte die persische Infanterie mit ihren Schilden die gegnerischen Pfeile nicht effektiv abhalten.
- Der starke Kern des makedonischen Heeres konnte selbst bei einem Ausfall ihrer Söldner noch einiges bewirken, während das persische Heer bei weitem keinen so großen Zusammenhalt hatte.
- Wenn der Sieg nicht sicher war, floh Dareios III. schnell.
- Die Perser waren nicht gewohnt, gegen Langspieße anzutreten, wie sie Alexanders Armee benutzte.
- Die Griechen hatten eine ganz andere Taktik, die Verfolgungen des Feindes, die Kombination verschiedener Waffen und Austricksen des Feindes mit einschloss.
- Zwar überschätzten die Griechen ihre Lage auch manchmal, doch das Perserreich nahm die Bedrohung wirklich nicht ernst genug.
- begabte Berater und Generäle

Das ist ja schon mal ein breites Spektrum an Gründen, und wie bei den meisten Ereignissen der Weltgeschichte wird die große Mehrheit davon auch wirklich eine gewisse Rolle gespielt haben. Die Frage ist dann höchstens noch, welcher Grund besondere Bedeutung besaß.

[Harald1]

Ich habe einen sehr interessanten Roman gelesen über Aristoteles und die Jugendlichen, die er im Auftrag von König Philipp von Mazedonien unterrichtete: Alexander, Seleukos, Ptolemäus usw. Die Bildung, die die junge mazedonische Elite erhielt und die entstandenen Freundschaften können später mitentscheidend gewesen sein.

[Maxdorfer]

(31.03.2013 15:04)Maxdorfer schrieb:  - Wenn der Sieg nicht sicher war, floh Dareios III. schnell.

Der Grund dafür war wohl, dass sich ein persischer Herrscher nur höchst ungern einer Lebensgefahr, wie sie in ungünstig verlaufenden Schlachten bestand, aussetzte: Bei dem Tod eines Königs bestand immer die Gefahr, dass es zu gefährlichen Machtkämpfen kommen konnte. Zwar designierte ein jeder Herrscher einen Nachfolger, meist den ältesten oder den ältesten "in Purpur" (während der Regierungszeit des Vaters) geborenen Sohn aus der Verbindung mit der "Frau des Königs", ansonsten Söhne aus Ehen mit Nebenfrauen. Nie jedoch war es denkbar, dass ein nicht dem Königshaus entstammender Mann den Thron besteigen könnte, was auch Ehen zwischen Halbgeschwistern begründete.
Der Kampf um den Thron war immer wieder ein bedeutsamer Krisenfaktor einer Monarchie, und gerade für das Achaimenidenreich, wie unter anderem die vielen Königsmorde durch Eunuchen etc. zeigen. Dass er den Kampf scheute, kann man von Dareios III. also nicht behaupten, doch bei der instabilen Situation wäre sein Tod einer Katastrophe gleichgekommen: Im Gegensatz zu seinen Vorgängern war er nicht der Sohn seines Vorgängers, sondern "nur" durch den gemeinsamen Urgroßvater Dareios II. mit diesem verbunden. Gerade da er aus einer Nebenlinie stammte, war es extrem fraglich, ob seine Söhne Ochos und Ariobarzanes einfach so wären anerkannt worden - gerade bei der relativ unabhängigen und regional sehr mächtigen Adelsschicht des Perserreiches. Eigentlich war es das sowieso, auch mit der Nachfolgeregelung anderer Herrscher war längst nicht jeder im Perserreich einverstanden. Jedenfalls: Usurpationen, Machtkämpfe etc. wären das letzte gewesen, was man hätte brauchen können.
Ob eine entschiedene Schlacht nicht vielleicht strategisch sinnvoller gewesen wäre, kann man im Nachhinein gut diskutieren, doch vor dem Hintergrund der innenpolitischen Lage wird Dareios III. Verhalten etwas deutlicher.

Die erste Absatz basiert größtenteils auf den Informationen über die Thronfolgeregelung des Perserreiches in:
Josef Wiesehöfer: Das Weltreich der Perser - Ein Kontrast. In: Hartmut Leppin, Bernd Schneidmüller, Stefan Weinfurter (Hg.): Kaisertum im ersten Jahrtausend. Wissenschaftlicher Begleitband zur Landesausstellung "Otto der Große und das Römische Reich. Kaisertum von der Antike zum Mittelalter". S. 135-152, bes. S. 139 f.
(Ja, das Buch lese ich gerade. Ja, ich habe es schon für den Beitrag über China verwendet. Ja, es ist interessant.)

[Marco]

(27.08.2012 18:24)Maxdorfer schrieb:  Wie bekannt, hat Alexander der Große, König des kleinen Makedonenreiches, es geschafft, das bis dahin größte Reich der Weltgeschichte zu erobern und selbst das Perserreich zu besiegen, obwohl dieses nach Plutarch 600.000 Soldaten hatte. Auch wenn das wahrscheinlich übertrieben ist - das Perserreich wurde in nur vier Jahren völlig ausgeschaltet und der König Dareios III. musste ebenfalls sterben.

Deshalb meine Fragen an euch:
Warum diese Erfolge?
War das Perserreich innerlich schon total ausgehöhlt und sehr schwach?
Lag es wirklich nur an Alexanders Charisma?
Welche Faktoren waren da im Spiel?

Es grüßt
der Maxdorfer

Als Hintergrund für den Alexanderzug wird man mit Sicherheit auch die veränderten Rahmenbedingungen der griechischen Welt im vierten Jahrhundert in Rechnung stellen müssen: Der infolge der Perserkriege entstandene Dualismus zwischen Athen und Sparta wurde durch ein polyzentrisches Mächtesystem abgelöst, in dem phasenweise Athen, Sparta, Theben, Thessalien, Phoker, Makedonien und auch Persien Einfluss gewannen und wieder verloren. In dieser unübersichtlichen Lage hatte Makedonien wegen seiner monarchischen Verfassung einen Vorteil gegenüber den alten Polisstaaten: Die spartanische Großmachtpolitik endete 371 v. Chr. mit der Schlacht von Leuktra, im Bundesgenossenkrieg (357-355 v. Chr.) verlor schließlich Athen seine Kontrolle über die letzten Bündner. Unter Phillip II. (359-336) Zeit bauten die Makedonier, die damals noch gar nicht zu den griechischen Stämmen gezählt wurden, ihre Position im Norden aus. Die Zerstörung Olynths im Jahre 348 ermöglichte den Zugriff auf die Chalkidike. Durch den korinthischen Bund beherrschte Makedonien fortan Griechenland und den Balkan und wurde gegenüber Persien zunehmend konkurrenzfähig. Ohne diese Vorleistung wäre der Alexanderzug nicht denkbar gewesen.

Über die Motive für den Alexanderzug kann viel spekuliert werden. Sicher spielt die Persönlichkeit eine große Rolle. Alexander und sein "Pothos", die Sehnsucht nach dem Vordringen in die Weite. Daneben können aber auch klassische machtstrategische Gründe offensiver und defensiver Natur genannt werden. So wird vermutet, dass sich der rasche Aufstieg Makedoniens nur durch eine dynamische Fortentwicklung seiner gewonnen Großmachtstellung festigen ließ. Andere vermuten einen präventiven Angriff um erneutes Ausgreifen Persiens in die griechische Welt zu verhindern.

[WDPG]

Betrachtet man die Geschichte Persiens merkt man schnell das, dass Großreich der Achämeniden, so mächtig es auch war, innenpolitisch jetzt nicht so stabil war. Oft mussten sich Herrscher mit Aufständen herumschlagen, oft erreichten Personen neben dam Herrscher sehr große Macht, immer wieder gab es auch Phasen von großer Instabilität. Eine solche erlebte das Perserreich auch in der Zeit vor Darios III, als sich der Eunuch Bagoas als Königsmacher aufspielte.

Darios III kam nur aus einer Nebenlinie der Herrscherdynastie, die „Hauptlinie“ wurde durch Bagoas vernichtet. Dennoch bei den zahlreichen Völker und Kulturen die es zusammenzuhalten galt konnte es schon eine Rolle spielen das Daraios III nur aus einer Nebenlinie stand.

Soll jetzt die militärischen Leistungen des Alexander nicht schmälern, sein Zug war schon gigantisch, aber das der Gegner bereits geschwächt war, erleichterte die erfolgreiche Eroberung, denke ich auch um einiges.

[Dietrich]

(20.02.2015 13:52)WDPG schrieb:  Soll jetzt die militärischen Leistungen des Alexander nicht schmälern, sein Zug war schon gigantisch, aber das der Gegner bereits geschwächt war, erleichterte die erfolgreiche Eroberung, denke ich auch um einiges.

Die persischen Heere, die Alexander bei Issos und Gaugamela gegenüberstanden, waren nach damaligen Begriffen (und Möglichkeiten) eine nahezu unüberwindliche Streitmacht. Dass sie besiegt wurden, ist allein dem milirärischen und taktischen Talent Alexanders geschuldet. Innenpolitische Probleme haben sich jedenfalls in der persischen Streitmacht nicht widergespiegelt.

Ohnehin ist der lange gepflegte Mythos eines innenpolitisch schwachen persischen Staates von der modernen Forschung längst widerlegt worden. Das Perserreich war multikulturell, ein Vielvölkerstaat, der anders als ein ethnisch einheitlicher Staat regiert werden musste. Diese Schwierigkeit haben die persischen Könige mit damaligen Mitteln gut gelöst und eine effektive Administration und Militärmacht aufgebaut.

Nachfolgeprobleme hat es in allen Dynastien gegeben, seien es nun Persien, Makedonien, das Ptolemäerreich, Seleukiden und später auch Rom, das Frankenreich der Merowinger oder die Osmanen. Das führte allerdings nicht automatisch zu außenpolitischer Schwäche, da sich meist nach kurzer und blutiger Interimszeit ein neuer Herrscher etablieren konnte.

[WDPG]

(20.02.2015 15:00)Dietrich schrieb:  

(20.02.2015 13:52)WDPG schrieb:  Soll jetzt die militärischen Leistungen des Alexander nicht schmälern, sein Zug war schon gigantisch, aber das der Gegner bereits geschwächt war, erleichterte die erfolgreiche Eroberung, denke ich auch um einiges.

Die persischen Heere, die Alexander bei Issos und Gaugamela gegenüberstanden, waren nach damaligen Begriffen (und Möglichkeiten) eine nahezu unüberwindliche Streitmacht. Dass sie besiegt wurden, ist allein dem milirärischen und taktischen Talent Alexanders geschuldet. Innenpolitische Probleme haben sich jedenfalls in der persischen Streitmacht nicht widergespiegelt.

Ohnehin ist der lange gepflegte Mythos eines innenpolitisch schwachen persischen Staates von der modernen Forschung längst widerlegt worden. Das Perserreich war multikulturell, ein Vielvölkerstaat, der anders als ein ethnisch einheitlicher Staat regiert werden musste. Diese Schwierigkeit haben die persischen Könige mit damaligen Mitteln gut gelöst und eine effektive Administration und Militärmacht aufgebaut.

Nachfolgeprobleme hat es in allen Dynastien gegeben, seien es nun Persien, Makedonien, das Ptolemäerreich, Seleukiden und später auch Rom, das Frankenreich der Merowinger oder die Osmanen. Das führte allerdings nicht automatisch zu außenpolitischer Schwäche, da sich meist nach kurzer und blutiger Interimszeit ein neuer Herrscher etablieren konnte.

Sehe ich nicht ganz so. Stimmt schon Alexanders Leistungen waren gigantisch, bei den erwähnten Schlachten sowieso, aber nicht nur das, man betrachte auch mal das extrem weite Gebiet das man durchquert hat, solche Strecken zu bewältigen und dabei das Heer zusammenzuhalten ist an sich schon eine große Leistung.

Aber das mit der innenpolitik sehe ich nicht ganz so. Persien war ein Vielvölkerstaat und manche Völker versuchten immer wieder aus diesem Auszubrechen oder sich zumindest von diesem zu lockern. Fast jeder Herrscher musste mit entsprechenden Erhebungen kämpfen. Ein gut akzeptierter Herrscher hätte vielleicht noch einige weitere Heere mobilisieren können und manche Regionen hätten es vielleicht Alexander noch schwerer gemacht. Meine ja nicht das Persien in Wahrheit schwach war, aber es war, auch wenn es passende Lösungen zur Verwaltung hatte ein Reich das schwer zusammenzuhalten war.

Die Seleukiden hatten später etwa die gleiche Fläche (nur etwas kleiner) als die Achämeniden zur Verwaltung und mussten sehen wie schwer es war das ganze Zusammenzuhalten. Erlebte auch dadurch seinen Niedergang.

[Dietrich]

(20.02.2015 16:07)WDPG schrieb:  Aber das mit der innenpolitik sehe ich nicht ganz so. Persien war ein Vielvölkerstaat und manche Völker versuchten immer wieder aus diesem Auszubrechen oder sich zumindest von diesem zu lockern. Fast jeder Herrscher musste mit entsprechenden Erhebungen kämpfen. Ein gut akzeptierter Herrscher hätte vielleicht noch einige weitere Heere mobilisieren können und manche Regionen hätten es vielleicht Alexander noch schwerer gemacht. Meine ja nicht das Persien in Wahrheit schwach war, aber es war, auch wenn es passende Lösungen zur Verwaltung hatte ein Reich das schwer zusammenzuhalten war.

Mit dem achämenidischen Persien haben wir ein Weltreich vor uns, das über Generationen hinweg als kultureller Mittler zwischen Orient und Okzident, zwischen Hochkulturen und Randkulturen agierte, kulturelle Errungenschaften Ägyptens, des griechischen Raums sowie Mittelasiens aufnahm und im eigenen Sinn adaptierte.

Unsere Vorstellung von der Kultur Persiens und seine Herrscherdynastie der Achämeniden war allerdings bereits in der Antike in nicht unerheblichem Maße von griechisch-europäischen, heute als einseitig und oft propagandistisch zu beurteilenden Darstellungen geprägt, die vermeintliche Grausamkeit, Tyrannei, und Intoleranz sowie den angeblich kulturell niedrigen Stand Persiens herausstellten. Diese früher meist tradierte Vorstellung wird von der modernen Forschung nicht mehr geteilt.

Führt man sich die riesigen Dimensionen dieses letzten großen altorientalischen Weltreichs vor Augen - es erstreckte sich zeitweilig von der Unteren Donau bis zum Indus, vom Kaspischen Meer bis nach Ägypten und schloss damit weite Teile des vorder- und mittelasiatischen Kulturraums ein - wird rasch deutlich, wie bedeutend dieses gewaltige Machtgebilde in militärischer, wirtschaftlicher, kultureller und gesellschaftlicher Hinsicht war.

Von seinen assyrischen und babylonisychen Vorgängern unterscheidet sich das Perserreich durch seine Struktur. Die mesopotamischen Länder Assyrien und Babylonien waren ihrem Charakter nach stadtstaatlich geprägte Gemeinwesen. Persien hingegen war ein gewaltiger Territorialstaat und musste entsprechende Strukturen neu erfinden. Somit war Persien staatsrechtlich zwar eine Einheit, in seinem Wesen aber gekenzeichnet durch eine Vielzahl unterschiedlicher politischer Systeme, Kulturen und Verwaltungsstrukturen.

Gerade diese Vielfältigkeit ist aus persischer Sicht das markante Charakteristikum des Reichs. Man kann das nicht als "innenpolitische Schwäche" bezeichnen. Es ist einfach eine völlig andere staatliche Vorstellung als sie z.B. Rom hatte und sie nahm Rücksicht auf die so unterschiedliche Gesellschaft, die in diesem "Reich" vereinigt war.

[WDPG]

(20.02.2015 18:48)Dietrich schrieb:  Unsere Vorstellung von der Kultur Persiens und seine Herrscherdynastie der Achämeniden war allerdings bereits in der Antike in nicht unerheblichem Maße von griechisch-europäischen, heute als einseitig und oft propagandistisch zu beurteilenden Darstellungen geprägt, die vermeintliche Grausamkeit, Tyrannei, und Intoleranz sowie den angeblich kulturell niedrigen Stand Persiens herausstellten. Diese früher meist tradierte Vorstellung wird von der modernen Forschung nicht mehr geteilt.

Das mit der Vorstellung von Persien kann schon sein, ist wie bei Byzanz, negatives wird oft weitergegeben und der Eindruck hält sich lange der dadurch entsteht. Manches der von die Persien da vorgeworfen werden kann ich nicht bestätigen. Grausamkeiten gab es, weiß aber nicht ob die größer waren als anderswo, der kulturelle Stand ist meiner Ansicht nach Hoch und nicht niedrig, man muss bedenken welche großen Kulturen zuvor auf dem Boden des Perserreichs waren, klar hat man von denen etliches übernommen (das man das vermischte Wissen nutzt, half übrigens auch vielen anderen Groß- und Weltreichen).

Und was die Toleranz betrifft war gerade Persien sehr tollerant. Traue mich sogar sagen wenn Kyros II nicht so viel Toleranz gegenüber den zahlreichen Kulturen gehabt hätte, hätte er nicht so viel Erfolg gehabt und somit hätte es kein Perserreich gegeben. Die Toleranz ist daher ein wichtiger Bestandteil des Archämenidenreichs.
Wobei man sagen muss das nicht alle Perserherrscher da so dachten, bei Xerxes I habe ich z.B. den Eindruck das er stakr von der Toleranzpolitik abrückte (gab es später wieder Herrscher, die eher in die Richtung gingen wie Kyros II).

Meinte also nicht das Persien an sich negativ war. Nur das es schwer regierbar war und manche Krisen durchmachen musste, Krisen die Alexanders Zug vielleicht erleichterten.

[Dietrich]

(21.02.2015 00:46)WDPG schrieb:  Meinte also nicht das Persien an sich negativ war. Nur das es schwer regierbar war und manche Krisen durchmachen musste, Krisen die Alexanders Zug vielleicht erleichterten.

Schwqer regierbar war das Perserreich sicherlich, wie das bei allen groißen Vielvölkerstaaten der Fall ist.

Typisch im Hinblick auf die Verwaltung ist die Tatsache, dass die unterworfenen Gemeinwesen ihre Verfassung behielten, ihr einheimisches Recht, die Kultur und die regionalspezifische Verwaltungsstruktur. Sie blieben also ägyptisch, babylonisch, medisch usw., wurden aber administrativ einer reichsübergreifenden "Superstruktur" unterstellt.

An der Spitze stand der Großkönig, der die politische Vertretung des Reichs in seiner Gesamtheit war. Aufgeteilt war das Reich in Satrapien, an deren Spitze als Amtsträger ein Satrap stand. Bemerkenswert: Den Satrapen war es strikt untersagt, in die indigenen kulturellen und religiösen Verhältnisse ihrer Satrapie einzugreifen. Nur der Großkönig konnte diesbezügliche Angelegenheiten beeinflussen oder Änderungen anordnen. Die Satrapen hatten diese indigenen Strukturen vielmehr zu schützen.

Gleichzeitig vertrat der Satrap natürlich auch die Interessen des Großkönigs gegenüber den Völkern seines Amtsbereichs und hatte die Umsetzung der königlichen Politik auf regionaler Ebene zu gewährleisten. Wirtschaftlich besonders wichtige Satrapien wurden meist Mitgliedern des Königshauses übertragen. Zu den Aufgaben des Satrapen gehörte die zivile Rechtsprechung, die Verantwortung für das Eintreiben aller Angaben wie Steuern und Tribute und - besonders wichtig - die Rekrutierung der Kontingente für das Reichsheer.

Es wäre interessant, einmal die Position des Statthalters einer römischen Provinz mit der eines persischen Satrapen zu vergleichen.

[WDPG]

(21.02.2015 14:17)Dietrich schrieb:  Schwqer regierbar war das Perserreich sicherlich, wie das bei allen groißen Vielvölkerstaaten der Fall ist.

Typisch im Hinblick auf die Verwaltung ist die Tatsache, dass die unterworfenen Gemeinwesen ihre Verfassung behielten, ihr einheimisches Recht, die Kultur und die regionalspezifische Verwaltungsstruktur. Sie blieben also ägyptisch, babylonisch, medisch usw., wurden aber administrativ einer reichsübergreifenden "Superstruktur" unterstellt.

Wie schon erwähnt ging diese extrem tolerante Struktur auf Kyros II zurück, hätte er diese nicht eingeführt hätte er nicht so viel Erfolg gehabt, er dürfte zwar auch ein sehr guter Feldherr gewesen sein, aber eine ganz wichtige Strategie war die Teile der Bevölkerung oder Gruppen des Adels auf seine Seite zu ziehen. So positionierte er sich in Babylon als Alternative zu Nabonid und auch bei der Eroberung des Mederreichs dürfte es so gewesen sein, das Teile dieses Reichs Kyros II unterstützten.

Das Verwandte des Königs die wichtigsten Satrapen waren brachte auch ein Risiko mit sich: Das einer dieser Verwandten sein Verwaltungsgebiet als Basis gegen den Großkönig nutzte, was auch immer wieder geschehen ist.

Noch nicht erwähnt hast du das in Babylon sogar eine Zeit lang eine Art "Vizekönigreich" existiert hat. So war Kambyses II (Sohn von Kyros II) eine kurze Zeit lang König dort (war aber dem Großkönig untergeordnet).

[Dietrich]

(22.02.2015 10:00)WDPG schrieb:  Wie schon erwähnt ging diese extrem tolerante Struktur auf Kyros II zurück, ...

Schwerpunktmäßig hatte Kyos II. mit seinen Feldzügen zu tun, erst im Westen, später im Osten. Seine administrativen Maßnahmen legten höchstens ein Fundament, wobei hinsichtlich der politischen Entwicklung des Reichs und der Reichsverwaltung drei Phasen sichtbar werden:

Die erste ist die so genannte Expansionsphase, in der Kyros der Große das Reich durch die Unterwerfung der medischen, kappadokischen, lydischen und babylonischen Vorgängerreiche etablierte. In der zweiten Phase kamen unter Kambyses und seinen Nachfolgern Dareios I. und Xerxes I. Ägypten und Teile Indiens ans Perserreich, aber es erfolgte auch die Niederlage gegen die Griechen. Die veränderte die Politik der Achämenidenkönige; man nahm Abstand von der ständigen expansiven Erweiterung und konzentrierte sich vor allem auf den Erhalt und die Sicherung des Reichs.

Unter Artaxerxes III. änderte sich die königliche Politik erneut erheblich. Auf die zunehmende Zahl regionaler Revolten regieren die Großkönige mit hartem militärischen Durchgreifen. Aufstände in Syrien und Kleinasien werden niedergeschlagen, Ägypten erneut unterworfen. Diese restaurative Phase findet ihr Ende unter Dareios III. mit der Eroberung durch Alexander den Großen.

Im Grunde war das erste persische Großreich eine kurlebige Erscheinung, die lediglich rund 250 Jahre währte. Nimmt man das vorangegangene Mederreich hinzu, erweitert sich diese Spanne ein wenig. Dafür hatte allerdings das iranische Großreich nach Absterben der Seleukiden eine ungleich längere Dauer: rund 800 Jahre.

[WDPG]

(28.08.2012 17:49)Maxdorfer schrieb:  Vielleicht lag es auch am Perserherrscher Dareios III. Wenn ich mich recht erinnere, floh er immer in den Schlachten. Ob das immer nötig war, ist zumindest fraglich.

Ehrlich gesagt den Eindruck das Dareios III meist sehr bald das Schlachtfeld verlies habe ich auch. Ein Kämpfen bis zum Schluss gab es da nicht. Warum ist mir auch ein Rätsel, denn Dareios III muss ja auch gewusst haben das, dass zurückzeihen nach Osten nicht ewig gutgehen wird.

Ein interessantes Gedankenspiel kam mir neulich. Alexander war trotz allem ein großer Eroberer (wobei ich auch zu bedenken geben möchte, das durch seine Politik tausende um ihr Leben kamen), ein anderer hätte das nicht geschafft: Stellt euch vor Alexander hätte es nicht gegeben, dann wäre der Gegner der Römer im Osten wohl das Achämenidenreich gewesen. Ein Reich das trotz allem stabiler war, als das der Seleukiden. Denke die Römer hätten sich gegen dieses schwerer getan.

[Dietrich]

(08.03.2015 13:19)WDPG schrieb:  Ehrlich gesagt den Eindruck das Dareios III meist sehr bald das Schlachtfeld verlies habe ich auch. Ein Kämpfen bis zum Schluss gab es da nicht. Warum ist mir auch ein Rätsel, denn Dareios III muss ja auch gewusst haben das, dass zurückzeihen nach Osten nicht ewig gutgehen wird.

Dass ein Herrscher nach verlorener Schlacht vom Schlachtfeld flieht, ist sicher nicht selten. Vielleicht hoffte Dareios, im Osten des Reichs erneut Truppen zu sammeln oder aber einen kleinen Machtbereich vor dem Zugriff Alexanders zu retten. Bekanntlich ist es nicht so gekommen.

(08.03.2015 13:19)WDPG schrieb:  Stellt euch vor Alexander hätte es nicht gegeben, dann wäre der Gegner der Römer im Osten wohl das Achämenidenreich gewesen.

Keine besonders aufregende Vorstellung. Immerhin stand das Perserreich unter den Parthern und Sassaniden rund 800 Jahre den Römern gegenüber. Beide Kontrahenten hielten sich im Großen und Ganzen militärisch die Waage und die Grenze in Nahost bzw. Mesopotamien rückte nur unwesentlich mal mehr nach Ost, mal mehr nach West.