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Das Bismarck ´sche Bündnissystem
26.06.2013, 16:18
Beitrag: #1
Das Bismarck ´sche Bündnissystem
Gibt es eine Kontinuität von Bismarck zu Bethmann Hollweg? Unter diesem Blickwinkel möchte ich einmal das Bismarck´sche Bündnissystem betrachten.

Hauptziel der Außenpolitik des jungen Deutschen Reichs war es, das Erreichte möglichst zu sichern. Dabei dürfte sich Bismarck bewusst gewesen sein, dass die Reichsgründung durch den Krieg mit Frankreich von Anfang an mit einer Hypothek belastet war. Wurde der Krieg von 1866 noch rechtzeitig abgebrochen, um sich nicht die dauerhafte Feindschaft Österreichs einzuhandeln, war 1870/71 dieses Ziel verfehlt, je mehr sich der Krieg zum Volksaufstand wandelte. Nur der passiven Haltung Rußlands verdankten die Deutschen, dass der Krieg nicht zu einem europäischen wurde und die Nationalstaatsgründung nicht schon im Ansatz scheiterte. In einem Schreiben des späteren Kaiser Wilhelm I. an den russischen Zar versicherte er ihm die ewige Dankbarkeit der Deutschen für die russische Solidarität in schwieriger Zeit. Eine brüchige Analogie zu den Vorgängen im Frühjahr 1990?

Es kann als Axiom des System Bismarcks bezeichnet werden, die Beziehungen zu Rußland nicht einbrechen zu lassen und durch Einbeziehung der Donau-Monarchie potentielle Konflikte unter Kontrolle zu halten. Das auf das monarchische Prinzip gegründete Drei-Kaiser-Bündnis war schon in den Maßstäben des späten 19. Jahrhunderts ein Anachronismus, konnte aber für eine Generation den Ernstfall eines großen Krieges vermeiden. Welche Prioritäten man den Bündnispartner untereinander zubilligte scheint mir der größte Unterschied zu Bismarck und der Politik seiner Nachfolger zu sein.

Es wurde oft geschrieben der Zweibund von 1879 sei ein Schritt in die falsche Richtung gewesen, da er schon sehr früh die spätere Mächtekonstellation des Ersten Weltkriegs begründet habe. Auch wenn hier - das einzige Mal bei Bismarck - großdeutsche Töne anklangen war dieses Bündnis jedoch von seiner Konzeption her defensiv angelegt und konnte auch als werbendes Angebot an die Petersburger Aristrokatie verstanden werden. Bismarck betrachtete das Bündnis mit Wien wohl auch nicht als Hindernis, im äußersten Notfall an die Seite Rußlands zu treten und die Donau-Monarchie fallen zu lassen. Eine Option die Bethmann Hollweg nie hatte, da im Zeitalter deutscher "Weltpolitik" der Zweibund als unverzichtbares Instrument eines deutsch geführten Mitteleuropas betrachtet wurde, bis hin zu seiner offensiven Nutzung im Juli 1914.
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26.06.2013, 23:28
Beitrag: #2
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
Bismarck war schlau genug, nix gegen Russland zu machen. Das sollte auch die heutige Kanzlerin berücksichtigen, bevor sie außenpolitisch endgültig aufs falsche Pferd setzt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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26.06.2013, 23:51
Beitrag: #3
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
Der Zweibund von 1879 entstand infolge der Ereignisse auf dem Balkan (1876/78) und des Berliner Kongresses (Juli 1878), auf dem Russland gegenüber den Zusagen des Friedens von San Stefano (März 1878) einige Benachteiligungen hinnehmen musste. Bismarck unterstützte die Okkupation der osmanischen Provinz Bosnien-Herzegowina durch Österreich-Ungarn und er kannte die Suzernität des Fürstentums Bulgarien an, das alledings ggü. San Stefano verkleinert wurde. Hier ist schon eine klare antirussische Position bezogen worden, die sich in den Folgejahren auch unter der pro-österreichischen Politik des Fürsten Alexander I. von Bulgarien fortsetzte. Man kann darüber diskutieren, auf welche Seite (Russland oder Österreich-Ungarn) man hätte setzen müssen. Aber man braucht nicht darüber zu diskutieren, ob ein Bündnis mit ÖU und Russland möglich wäre. Dies wäre nicht möglich gewesen, da beide um die Vorherrschaft in Südosteuropa kämpften. Nutznießer des Zweibundes war m.E. Ungarn bzw. die ungarische Aristokratie, die dank des Zweibundes ihre Herrschaft festigen konnte und so zu einem bedeutenden Machtfaktor innerhalb der k.u.k. Monarchie wurde.

Ein Fehler (vielleicht der bedeutendste) der deutschen Außenpolitik war das Zulassen der französisch-russischen Annäherung in den 1890-er Jahren. Sicher, es war nicht vorauszusehen, dass die in den 1870-, 1880-er eher isolierte Dritte Französische Republik sich mit dem rückständigen Zarenreich verband. Aber damit konnte Frankreich seine politische Isolation überwinden. Ich denke, dass die Probleme der deutschen Außenpolitik im Verhältnis zu ÖU und Russland in Frankreich genau registriert wurden und entsprechend darauf reagiert wurde. Wäre der Zweibund mit ÖU nicht und stattdessen ein Bündnis zwischen Deutschland und Russland zustande gekommen, hätte Frankreich die Option ÖU gewählt.

Spätestens in den 1880-er Jahren hätte sich Bismarck auch um eine Annäherung an Frankreich bemühen müssen. Notfalls hätte man auf einige "Zugeständnisse" verzichten müssen. Denkbar wäre z.B. das Elsass und Lothringen gemeinsam zu verwalten oder schrittweise wieder an Frankreich zurück zu geben. Dadurch wäre Frankreich nicht mehr potentieller Verbündeter von Gegnern des Deutschen Reiches.

Bethmann-Hollweg hatte diese Optionen nicht mehr. Frankreich bot als Bündnispartner der Briten an. 1904 stand die Entente cordiale, 1907 die Entente triple. Inwieweit Bethmann-Hollweg Fehler unterliefen, z.B. bei der Bewertung Italiens ist durchaus diskutabel.

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27.06.2013, 00:21
Beitrag: #4
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
Italien war doch egal. Selbst als das Land die Seite gewechselt hatte, bekamen sie an der Front gegen ein paar Tiroler Landesschützen nix gebacken.

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27.06.2013, 01:47
Beitrag: #5
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
(27.06.2013 00:21)Arkona schrieb:  Italien war doch egal. Selbst als das Land die Seite gewechselt hatte, bekamen sie an der Front gegen ein paar Tiroler Landesschützen nix gebacken.

Nicht ganz. Wäre Italien bei den Mittelmächten geblieben, wären z.B. die Truppen Österreich-Ungarns andersweitig eingesetzt und die italienischen Truppen hätte eine zweite Front gegen Frankreich bilden können. Ich weiß, dass dies recht spekulativ ist.

Ich frage mich aber vor allem, warum die deutsche Diplomatie nicht wahr nahm bzw. wahr nehmen wollte, dass Italiens Hauptgegner Österreich-Ungarn war und dies eigentlich schon seit den 1850-er Jahren. Spätestens seit dem Italienisch-Türkischen Krieg vom 1911/12 hätte man zusätzlich erkennen müssen, welchen unsicheren Bündnispartner man an seiner Seite hatte.

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27.06.2013, 09:30
Beitrag: #6
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
(27.06.2013 01:47)Sansavoir schrieb:  Nicht ganz. Wäre Italien bei den Mittelmächten geblieben, wären z.B. die Truppen Österreich-Ungarns andersweitig eingesetzt und die italienischen Truppen hätte eine zweite Front gegen Frankreich bilden können. Ich weiß, dass dies recht spekulativ ist.
Als "Verbündete" wären sie doch eher eine Belastung gewesen, wie dann später im 2. WK.

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27.06.2013, 15:03
Beitrag: #7
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
Es gab im Juli 1914 mehrere Punkte, wo ein Bismarck das Steuer herumgerissen hätte.
Auf alle Fälle hätte er sich nie und nimmer abhängig gemacht von den Entscheidungen der Hofburg.
Es war zweifellos der einzige verlässliche Verbündete, aber FJ hatte auch nur Berlin...
Allerdings ist auch bei den anderen Handelnden kein Bismarck zu finden.

Zweimal Marokko, Bosnien-Meerengen, Balkan-Krieg, es ist mehrfach knapp dran vorbeigegangen.

(27.06.2013 00:21)Arkona schrieb:  Italien war doch egal. Selbst als das Land die Seite gewechselt hatte, bekamen sie an der Front gegen ein paar Tiroler Landesschützen nix gebacken.

Für die Hochgebirgsfront Tirol, Kärnten stimmt das schon.
Am Isonzo jedoch haben sich die ÖU Südslawen geschlagen wie irr. Ganz anders wie gegen die Russen oder Serben. Aber den Kaiser in Wien wollten die keineswegs gegen einen König in Rom eintauschen.

Aber mit dem Ende Bismarckscher Politik 1890 war der 1. WK ja noch keineswegs vorprogrammiert.
Es ist schon interessant welche Optionen da vorhanden waren.
Als Caprivi die Bismarck-Politik als für ihn zu "kompliziert" bezeichnete.

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29.06.2013, 22:33
Beitrag: #8
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
(26.06.2013 23:51)Sansavoir schrieb:  Bismarck unterstützte die Okkupation der osmanischen Provinz Bosnien-Herzegowina durch Österreich-Ungarn und er kannte die Suzernität des Fürstentums Bulgarien an, das alledings ggü. San Stefano verkleinert wurde. Hier ist schon eine klare antirussische Position bezogen worden, die sich in den Folgejahren auch unter der pro-österreichischen Politik des Fürsten Alexander I. von Bulgarien fortsetzte.

Ein Fehler (vielleicht der bedeutendste) der deutschen Außenpolitik war das Zulassen der französisch-russischen Annäherung in den 1890-er Jahren. Sicher, es war nicht vorauszusehen, dass die in den 1870-, 1880-er eher isolierte Dritte Französische Republik sich mit dem rückständigen Zarenreich verband.

Wäre der Zweibund mit ÖU nicht und stattdessen ein Bündnis zwischen Deutschland und Russland zustande gekommen, hätte Frankreich die Option ÖU gewählt.

Spätestens in den 1880-er Jahren hätte sich Bismarck auch um eine Annäherung an Frankreich bemühen müssen. Notfalls hätte man auf einige "Zugeständnisse" verzichten müssen. Denkbar wäre z.B. das Elsass und Lothringen gemeinsam zu verwalten oder schrittweise wieder an Frankreich zurück zu geben. Dadurch wäre Frankreich nicht mehr potentieller Verbündeter von Gegnern des Deutschen Reiches.

Hatte Bismarck auf dem Berliner Kongress tatsächlich antirussische Positionen vertreten? So argumentierte die russische Presse, aber letztlich war es doch Russland, dass gegenüber England die Vereinbarungen von San Stefano nicht durchsetzen konnte, allenfalls um den Preis eines Krieges. Bismarck trat auf dem Berliner Kongress nach eigenen Angaben als "ehrlicher Makler" auf, der möglichst neutral zwischen den Parteien vermitteln wollte und dies womöglich auch getan hat, zumindest aber ließ ihm Disraeli dezent den Vortritt. Später - vielleicht bis heute - wurde Bismarck der Vorwurf gemacht, er habe zu wenig für Russland Partei ergriffen, zumindest hätte er es England überlassen sollen die Kastanien aus dem Feuer zu holen. Aber handelte Bismarck wirklich ganz uneigennützig oder fürchtete er zu Recht, dass das Reich zwangsläufig in einem russisch-englischen Krieg unter die Räder kommen musste?

Wahrscheinlich fürchtete Bismarck eher eine Achse Paris-Wien, ein Bündnis der Geschlagenen von 1866 und 1871. Ein Ausgleich mit Paris nach dem Muster klassischer Kompensationspolitik wäre auch trotz Anektion von Elsaß-Lothringen noch möglich gewesen und wurde in der Krise von 1875 immerhin angedeutet, Frankreich mit Belgien zu befriedigen, allerdings scheiterte dies an England. Der Fehler im Verhältnis zu Russland lag sicher nicht nur im Zweibund mit Österreich, der ja erst 1888 öffentlich wurde, sondern auch in dem Versuch, Russland durch wirtschaftlichen Druck die Bedeutung guter Beziehungen zum Reich spüren zu lassen. Die Folge war, dass Russland auf dem französischen Kapitalmarkt Kredite aufnahm. Der wirtschaftlichen Annäherung folgte ein Handelsbündnis. In der Krise von 1914 ging es aus französischer Sicht mehr um die Stabilisierung des wichtigsten Handelspartners, als um den Rückerwerb von Elsaß-Lothringen.
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30.06.2013, 21:05
Beitrag: #9
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
Fakt ist aber, dass Russland bzw. Alexander II. und Gortschakow von den Ergebnissen des Beliner Kongresses benachteiligt fühlten (Ohrfeigenbrief).

Interessant ist Deine Darlegung, dass für Frankreich 1914 die Stabilisierung Russlands als wichtigster Handelspartner im Vordergrund stand. Demnach muss man die Ereignisse von 1917 in Russland auch unter dem Gesichtspunkt der französische Kapitalverluste bewerten.

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01.07.2013, 13:35
Beitrag: #10
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
Ein weiterer Faktor der in der deutschen Außenpolitik vor dem Ersten Weltkrieg vernachlässigt wurde sind die Synergieeffekte die die Kolonialpolitik auf den europäischen Boden haben würde. Von Bismarck ist ja bekannt, dass er zunächst sämtlichen Kolonialerwerb kritisch gegenüber stand, ehe er sich dann widerwillig auf das Abenteuer Kolonialismus eingelassen hat. Fortan fand sich Deutschland aber in der Rolle des "Newcomers" in der kolonialen Politik wieder und hat durch diverse Aktionen (Panthersprung, Palestinabesuch) die alten Kolonialmächte gegen sich aufgebracht und eine Annäherung Frankreichs und Englands zumindest beschleunigt. Bethman-Hollweg fand sich also in einer ungleich schwierigeren Position als Bismarck, zumal er offensichtlich die Eskapaden Willhelms nicht stoppen konnte. Um es mal ein wenig blumig auszudrücken. Für Bethman-Hollweg war die Welt größer und komplizierter geworden. Das von Bismarck geerbte Bündnissystem lag mehr oder weniger in Scherben und ein Neuaufbau war reichlich unwahrscheinlich. Es gab also relativ wenig Kontinuität von Bismarck zu seinem Nachfolger, sieht man mal von dem Bündnus mit der KuK Monarchie ab.
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03.07.2013, 15:51
Beitrag: #11
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
(30.06.2013 21:05)Sansavoir schrieb:  Interessant ist Deine Darlegung, dass für Frankreich 1914 die Stabilisierung Russlands als wichtigster Handelspartner im Vordergrund stand. Demnach muss man die Ereignisse von 1917 in Russland auch unter dem Gesichtspunkt der französische Kapitalverluste bewerten.

Es läuft eben alles auf die alte These von Rosa Luxemburg hinaus, wonach der Kapitalismus die Hauptschuld am Ersten Weltkrieg trägt. Cool
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03.07.2013, 16:06
Beitrag: #12
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
(01.07.2013 13:35)Seine-Klausigkeit schrieb:  Ein weiterer Faktor der in der deutschen Außenpolitik vor dem Ersten Weltkrieg vernachlässigt wurde sind die Synergieeffekte die die Kolonialpolitik auf den europäischen Boden haben würde. Von Bismarck ist ja bekannt, dass er zunächst sämtlichen Kolonialerwerb kritisch gegenüber stand, ehe er sich dann widerwillig auf das Abenteuer Kolonialismus eingelassen hat. Fortan fand sich Deutschland aber in der Rolle des "Newcomers" in der kolonialen Politik wieder und hat durch diverse Aktionen (Panthersprung, Palestinabesuch) die alten Kolonialmächte gegen sich aufgebracht und eine Annäherung Frankreichs und Englands zumindest beschleunigt. Bethman-Hollweg fand sich also in einer ungleich schwierigeren Position als Bismarck, zumal er offensichtlich die Eskapaden Willhelms nicht stoppen konnte. Um es mal ein wenig blumig auszudrücken. Für Bethman-Hollweg war die Welt größer und komplizierter geworden. Das von Bismarck geerbte Bündnissystem lag mehr oder weniger in Scherben und ein Neuaufbau war reichlich unwahrscheinlich. Es gab also relativ wenig Kontinuität von Bismarck zu seinem Nachfolger, sieht man mal von dem Bündnus mit der KuK Monarchie ab.

Zwischen Bismarck und Bethmann waren etliche Reichskanzler, und Caprivi (der vom afrikanischen Zipfel Big Grin) zB hat explizit erklärt, dass ihm die Bismarcksche Außenpolitik zu kompliziert wäre, er eine "Vereinfachung" anstreben würde.
Aber man muss sich davor hüten einen geradlinigen Weg in den WK zu "finden" noch Ende Juli 14 gab es diverse Optionen.
Die damaligen Bündnisse hatten auch Hintertürchen zu Hauf, mit ein bißchenFriedensbereitschaft wäre die Sache schon zu deeskalieren gewesen.

(03.07.2013 15:51)Marco schrieb:  
(30.06.2013 21:05)Sansavoir schrieb:  Interessant ist Deine Darlegung, dass für Frankreich 1914 die Stabilisierung Russlands als wichtigster Handelspartner im Vordergrund stand. Demnach muss man die Ereignisse von 1917 in Russland auch unter dem Gesichtspunkt der französische Kapitalverluste bewerten.

Es läuft eben alles auf die alte These von Rosa Luxemburg hinaus, wonach der Kapitalismus die Hauptschuld am Ersten Weltkrieg trägt. Cool


Wobei die gute Rosa schon im voraus zusammen mit Marx von Bernstein widerlegt worden war. Cool

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03.07.2013, 16:44
Beitrag: #13
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
(01.07.2013 13:35)Seine-Klausigkeit schrieb:  Ein weiterer Faktor der in der deutschen Außenpolitik vor dem Ersten Weltkrieg vernachlässigt wurde sind die Synergieeffekte die die Kolonialpolitik auf den europäischen Boden haben würde...Das von Bismarck geerbte Bündnissystem lag mehr oder weniger in Scherben und ein Neuaufbau war reichlich unwahrscheinlich. Es gab also relativ wenig Kontinuität von Bismarck zu seinem Nachfolger, sieht man mal von dem Bündnus mit der KuK Monarchie ab.

Das Bündnissystem Bismarcks war nach der Orientkrise auf das Heraustreten Englands aus der Rolle der "Splendid Isolation" angewiesen. Bismarck hoffte die mitteleuropäische Achse Berlin-Wien durch ein Bündnis mit London stabilisieren zu können. Im Ergebnis dachten seine Nachfolger ähnlich, so dass es hier durchaus Kontinuität in der außenpolitischen Konzeption gibt. Allerdings wartete Bismarck vergeblich auf eine positive Reaktion aus London, immerhin beschied man sein formelles Bündnisangebot gegen Ende seiner Amtszeit nicht sofort abschlägig, sondern behielt es "on the table". Die Chance offizielle Verhandlungen zu führen bot sich dann erst seinen Nachfolgern, die diese Gelegenheit im Rausch der "Weltpolitik" freilich verspielten, was ich als den folgenschwersten diplomatischen Unfall der deutschen Geschichte bezeichnen würde. Alledings hat man in der Wilhelmstraße traditionell die Lage Englands falsch eingeschätzt. Deutschland konnte England nichts bieten, was England nicht ohnehin schon hatte. Die Gefahr eines Kontinentalblocks zwischen dem Zweibund und Frankreich war fast ausgeschlossen und einer russischen Hegemonie in Südost-Europa musste Deutschland schon mit Rücksicht auf Österreich entgegentreten. In der Kolonialpolitik spielte Deutschland keine große Rolle, die realtiv zurückhaltende Rolle des Reichs hat zwar dazu geführt, dass es wenig koloniale Reibungspunkte zwischen London und Berlin gab (bis zuletzt weniger als zwischen London und Paris), dafür gab es aber auch wenig Verhandlungsmasse um etwaige Streitigkeiten beizulegen. Die spätere Entente Cordiale war ja aus britischer Sicht nicht speziell gegen Deutschland gerichtet, sondern erwuchs vor allem aus der Einsicht, dass ein Ausgleich mit Frankreich für das Empire wichtiger war, als ein Bündnis mit Deutschland, das unübersehbare Verwicklungen in Regionen Europas mit sich gebracht hätte, die für Großbritannien von keiner Bedeutung waren. Es ist bittere Ironie, dass zwar die wilhelminische Weltpolitik zunehmend die Spitze der britischen Strategie gegen das Reich wendete, andererseits das schwache koloniale Engagement der Bismarck-Jahre die Beziehungen zwischen London und Berlin konflikfrei hielten, damit aber aus englischer Sicht auch uninteressant machten.
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03.07.2013, 21:19
Beitrag: #14
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
@Marco, wäre das deutsch-britische Verhältnis anders verlaufen, wenn Kaiser Friedrich III. nicht 1888, sondern erst ca. 20 Jahre später gestorben wäre?

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10.07.2013, 16:09
Beitrag: #15
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
(03.07.2013 21:19)Sansavoir schrieb:  @Marco, wäre das deutsch-britische Verhältnis anders verlaufen, wenn Kaiser Friedrich III. nicht 1888, sondern erst ca. 20 Jahre später gestorben wäre?

Zumindest hätte der englische König diesen Kaiser dann nicht so schnell als "most important failure in history" bezeichnet...

Wir können ja über Friedrich III. nicht viel sagen, in seiner kurzen Regentschaft wurde der Hof ja weitgehend von der Kaiserin geführt. Trotz der Idee Wilhelm II. vom "persönlichen Regiment" wurde zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurde die Politik nicht mehr von den Monarchen gemacht, das gilt erst recht für die internationalen Beziehungen, ansonsten wäre das Verhältnis zu Russland besser gewesen, "Willy und Nicky" verstanden sich glänzend. Der Besuch von Wilhelm II. am Sterbebett seiner Großmutter, der Königin Victoria und seine Beteuerungen, er sei ja ein "halber Engländer" wurden zwar positiv zur Kenntnis genommen, haben aber das Verhältnis der Regierungen zueinander nicht nachhaltig beinflusst.

Ich sehe tatsächlich den wirtschaftlichen Konkurrenzkampf zwischen der alten Vormacht des Kapitalismus und dem neuen Deutschland als eine der Hauptursachen für den britisch-deutschen Antagonismus des frühen 20. Jahrhunderts. Er begann mit dem weltweiten Wirtschaftsaufschwung Mitte der 90er Jahre und setzte sich praktisch bis 1914 fort. Die Handelspolitik Caprivis hat den Aufschwung für das Reich voll nutzbar gemacht und Deutschland in Konkurrenz zu England auf den 2. Platz befördert. Hätte Friedrich III. die deutsche Wirtschaft zur Mäßigung im Export bewegen können um die außenpolitisch ungünstige Situation Deutschlands nicht weiter zu verschlechtern?

Möglicherweise hätte er in der Flottenpolitik einen anderen Ton angeschlagen. Aber letztlich darf man nicht vergessen, dass eine starke Marine im Trend lag. Kein Familienfest ohne Kinder in Matrosenanzügen. Ich sehe dem dtsch.-engl. Wettrüsten aber auch keine Hauptursache für den Ersten Weltkrieg. Entscheidend wäre gewesen, ob es Friedrich gelungen wäre die deutsch-britischen Bündnisverhandlungen positiv zu beeinflussen. Das aber bezweifle ich Angesichts der unabhängigen Position Englands gegenüber der mitteleuropäischen Politik. Solange aber Berlin über Londons Haltung unsicher war bestand auch das grundsätzliche Dilemma deutscher Außenpolitik fort, die Option zwischen England und Russland möglichst lange offen zu halten. Mit dieser Situation wäre auch Friedrich bzw. sein Kanzler konfrontiert worden, ob sie da bessere Karten gehabt hätten wage ich zu bezweiflen.

Bleiben die Beziehungen zu Österreich. Es wurde ja schon gesagt, dass in der Nach-Bismarck-Zeit der Zweibund zunehmend aus einem großdeutschen Blickwinkel betrachtet wurde. Aus den Tagebüchern Friedrichs, die kürzlich veröffentlicht wurden lässt sich entnehmen, dass er tatsächlich erwog, sich von der zählweise her in die Reihe der Kaiser des Heiligen Römischen Reichs einzugliedern...
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11.07.2013, 01:25
Beitrag: #16
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
Da hast Du wohl Recht. Ich denke, dass mit dem Ausscheiden Bismarcks (bzw. seiner Generation) aus der Politik, eine Zeit begann, in der einzelne Politiker oder Monarchen nur einen eingeschränkteren Spielraum hatten. Ein Grundkonflikt war eben der zwischen der "alten" Wirtschaftsmacht Großbritannien und dem aufstrebenden Deutschen Reich. Und der hätte auch unter einem Friedrich III. bestanden. Grundgedanke meiner Frage war, dass Friedrich und Victoria von Prinz Albert von Sachsen-Coburg vorgesehen waren, für ein gutes britisches-preußisches Verhältnis zu sorgen. Diese in den späten 1850er gehegte Politikvorstellung war wohl schon 1888, spätestens aber in den 1890er Jahren überholt.

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11.07.2013, 16:19
Beitrag: #17
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
(11.07.2013 01:25)Sansavoir schrieb:  Grundgedanke meiner Frage war, dass Friedrich und Victoria von Prinz Albert von Sachsen-Coburg vorgesehen waren, für ein gutes britisches-preußisches Verhältnis zu sorgen. Diese in den späten 1850er gehegte Politikvorstellung war wohl schon 1888, spätestens aber in den 1890er Jahren überholt.

Sicherlich gab es in der Mitte des 19. Jahrhunderts zwischen Preußen und England gemeinsame Interessen was den Freihandel angeht. Palmerston hätte womöglich auch eine großdeutsche Einigung unter den Vorzeichen einer liberalen Paulskirchenverfassung akzeptiert. Im Februar 1871 sagte dann der konservative Oppositionsführer und spätere Premierminister Disraeli, dass die Deutsche Revolution den britischen Interessen abträglicher sei, als die Französische 100 Jahre zuvor. Bismarck sah in England keinen "klassischen" Verbündeten des Deutschen Reichs und zog sicher ein Dreierbündnis mit Russland und Österreich vor, die drei konservativen Monarchien als Bastion der Restauration in Europa. Aber letztlich reichte die konservative Solidarität nicht aus, um die Gegensätze zwischen St. Petersburg und Wien zu überwinden. Um die Mitte Europas zu stabilisieren war Bismarck spätestens ab der zweiten Orientkrise auf die Hilfe aus Lomdon angewiesen, folglich hat er 1888 mit Sicherheit darauf gehofft Kaiser Friedrich oder die Kaiserin als Botschafter für die deutschen Anliegen in London zu gewinnen. Auch unter Wilhelm II. genoß England als Bündnispartner eine gewisse Priorität. Das Problem war wohl eher, dass die Wilhelmstraße die Situation Englands bis zum Schluss falsch eingeschätzt hat. Ich habe ja schon in den vorherigen Beiträgen geschrieben, dass ein Bündnis mit Deutschland aus Londoner Sicht keinen sehr hohen Wert hatte. In Berlin dachte man aber bis zum endgültigen Scheitern der Bündnisverhandlungen, dass England keine andere Wahl gehabt hätte, als mit den Mittelmächten zu paktieren. Der brit.-frz. Ausgleich von 1902 und später dann die Einigung mit Rußland kamen für die deutsche Regierung völlig überraschend. In der Bevölkerung war dagegen die Stimmung gegenüber England so schlecht, wie in Rußland gegenüber Deutschland. Werner Sombart hat das Verhältnis der beiden Nationen zeitgenössisch auf den Punkt gebracht: "Händler oder Helden!"
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16.07.2013, 18:23
Beitrag: #18
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
(11.07.2013 16:19)Marco schrieb:  Ich habe ja schon in den vorherigen Beiträgen geschrieben, dass ein Bündnis mit Deutschland aus Londoner Sicht keinen sehr hohen Wert hatte. In Berlin dachte man aber bis zum endgültigen Scheitern der Bündnisverhandlungen, dass England keine andere Wahl gehabt hätte, als mit den Mittelmächten zu paktieren.

Sehr richtig. Deshalb auch die deutsche Flottenaufrüstung: Man wollte sich "aufhübschen" für ein Bündnis mit England. Die zwei größten Seemächte teilen sich die Welt untereinander auf, bzw. die Engländer würden irgendwann gezwungen sein, mit Deutschland zu paktieren, sonst würde man einen Krieg riskieren, und als Gegner hoffte Deutschland, für Engalnd zu stark geworden zu sein - so oder so ähnlich mag man in der deutschen Regierung gedacht haben. Und vergass dabei ganz, auch mal die Engländer anzuhören, was die so vorhaben...

VG
Christian
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28.07.2013, 17:50
Beitrag: #19
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
(16.07.2013 18:23)913Chris schrieb:  
(11.07.2013 16:19)Marco schrieb:  Ich habe ja schon in den vorherigen Beiträgen geschrieben, dass ein Bündnis mit Deutschland aus Londoner Sicht keinen sehr hohen Wert hatte. In Berlin dachte man aber bis zum endgültigen Scheitern der Bündnisverhandlungen, dass England keine andere Wahl gehabt hätte, als mit den Mittelmächten zu paktieren.

Sehr richtig. Deshalb auch die deutsche Flottenaufrüstung: Man wollte sich "aufhübschen" für ein Bündnis mit England. Die zwei größten Seemächte teilen sich die Welt untereinander auf, bzw. die Engländer würden irgendwann gezwungen sein, mit Deutschland zu paktieren, sonst würde man einen Krieg riskieren, und als Gegner hoffte Deutschland, für Engalnd zu stark geworden zu sein - so oder so ähnlich mag man in der deutschen Regierung gedacht haben. Und vergass dabei ganz, auch mal die Engländer anzuhören, was die so vorhaben...

VG
Christian

Die England-Politik der wilhelminischen Zeit kann auf zwei Stränge reduziert werden, die einerseits getrennt zu halten sind, sich aber andererseits auch wieder bedingen.
Die Hauptlinie entstand bereits in der späten Bismarckzeit und wurde von allen Nachfolgern, mit Ausnahme der meisten Zeit unter Bülow verfolgt. Angesicht der Drohung eines frz.-russ. Zangengriffs sollte England auf die Seite der Mittelmächte gezogen werden und dem Deutschen Reich zu einer hegemonialen Stellung auf dem Kontinent verhelfen. Trotz des Scheiterns dieser Strategie im August 1914 findet sich diese außenpolitische Konzeption sogar bei Hitler wieder, der noch bis in die zweite, dritte Juliwoche 1940 mit dieser Option kalkulierte und letztlich daran zugrunde gegangen ist, weil er keine erfolgreiche Alternativstrategie auffahren konnte.

Als Alternative zu einer diplomatischen Einbindung Englands kann dagegen durchaus der unter Tirpitz eingeschlagene Kurs verstanden werden. Hierbei ist einerseits die offizielle Außendarstellung zu beachten, andererseits der Umstand zu bedenken, dass das Wettrüsten bereits in einem sehr frühen Stadium gescheitert ist. Beide Faktoren erschweren die Beurteilung, inwieweit der Flottenbau tatsächlich offensiv gegenüber England gedacht war. In der offiziellen Rede sollte die Flottenpolitik dem bisherigen Kurs einer diplomatischen Annäherung an England übergestülpt werden. Tatsächlich dachten nicht wenige der Führungselite des industriellen Deutschlands daran, dass eine Konfrontation mit dem Inselreich auf Dauer unausweichlich sei und Deutschland in der Lage sein müsse, England notfalls niederzukämpfen. Nachdem London schon recht bald das Wettrüsten für sich entschieden hatte blieb der Reichsleitung keine andere Option mehr, als die ursprünglichen Strategie einer Einbindung Englands nun ausschließlich und alternativlos zu verfolgen und selbst daran festzuhalten, als dieser Weg durch die Frontstellung von August 1914 bereits hoffnungslos versperrt war.
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18.12.2015, 17:24
Beitrag: #20
RE: Das Bismarck ´sche Bündnissystem
(26.06.2013 23:28)Arkona schrieb:  Bismarck war schlau genug, nix gegen Russland zu machen. Das sollte auch die heutige Kanzlerin berücksichtigen, bevor sie außenpolitisch endgültig aufs falsche Pferd setzt.

Die Aussage ist schon etwas älter, aber BeBe, wie bist du darauf gekommen und gilt das heute, nach mehr als 2 Jahren immernoch?
Also mit Blick auf deinen Vergleich und der Handlung durch Bismarck im 19. Jahrhundert. Okay, meine Frage ist ein bissel OT.
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