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Riesenschimpansen
15.07.2013, 23:39
Beitrag: #1
Riesenschimpansen
In der Republik Kongo gibt es sehr große Schimpansen. Sie sind etwa so groß wie Gorillas. Sie haben die Mitochondrienerbanlagen wie östliche Schimpansen. Sie mögen aber möglicherweise auch Kern-DNA von Gorillas haben. Sie ernähren sich wie normale Schimpansen von Obst und Fleisch.
Während kleine Schimpansen kleinere Affen jagen und Leoparden laut vertreiben, jagen Riesenschimpansen lautlos. Wahrscheinlich gehören auch Raubkatzen zu ihrer Beute. Sie leben hauptsächlich am Boden.
Über ihre Kultur weis man noch wenig, z.B. inwieweit sie Holzstangen bei der Jagd verwenden. Kleine Schimpansen verwenden ja kleine Spieße bei der Jagd.

http://www.welt.de/wissenschaft/article1...atzen.html

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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16.07.2013, 10:06
Beitrag: #2
RE: Riesenschimpansen
Soweit ich weiß, wird über diese Bili-Affen - auch Lion Killers genannt - seit über 100 Jahren in regelmäßig unregelmäßigen Abständen berichtet.
Jedesmal natürlich eine zoologische Sensation...Sleepy

Allerdings gibt es keine handfesten Belege dafür, dass es sich um eine neue Menschenaffenart handelt. Auch Bild-u.Videomaterial sowie neueste DNA-Untersuchungen können diese Annahme bisher nicht wirklich stützen.
Bis das tatsächlich wissenschaftlich geklärt ist, könnte man man diese Bili-Affen vielleicht einfach als Vertreter einer Schimpansenart mit einigen unüblichen Körpermerkmalen und Verhaltensweisen bezeichnen.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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16.07.2013, 15:07
Beitrag: #3
RE: Riesenschimpansen
(16.07.2013 10:06)Wallenstein schrieb:  Allerdings gibt es keine handfesten Belege dafür, dass es sich um eine neue Menschenaffenart handelt. Auch Bild-u.Videomaterial sowie neueste DNA-Untersuchungen können diese Annahme bisher nicht wirklich stützen.

Mehr noch: Sie stellen klar, dass die Bili-Affen keine Hybriden sein können.
Der New Scientist vermeldete schon 2006, dass DNA-Untersuchungen klar gestellt hätten, dass die Bili-Affen lediglich eine großgewachsene Variante der Schimpansen-Unterart Pan troglodytes schweinfurthii darstellen, die in Zentralafrika heimisch ist (http://www.newscientist.com/article/mg19...pes.html).

Sorry, Paul: Schimpansen und Gorillas können sich so wenig vermischen wie Schimpansen und Menschen. Du versuchst auf Biegen und Brechen, deine These zu beweisen, Neandertaler und Homo sapiens hätten sich so vermischt, dass wir Heutigen in Europa quasi Spätest-Neandertaler darstellen. Aber das klappt nicht.
Sie haben sich vermischt, aber nicht so intensiv, wie du es gerne haben möchtest.

VG
Christian
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17.07.2013, 00:52
Beitrag: #4
RE: Riesenschimpansen
Mein Beitrag hier steht in keinem Zusammenhang mit Fragen, die um verschiedene Bevölkerungen des Menschen disskutiert wurden. Die Frage der Möglichkeiten von Hybridisierungen drehen sich zwischen Gorilla und Schimpanse in einer ganz anderen zeitlichen Dimension.
Ich habe diesen Beitrag hier aus folgenden Gründen plaziert. Die Schimpansen werden heute von manchen Biologen zu den Hominiden gezählt.
Die Frage der Kulturentwicklung dieser Hominiden finde ich sehr interessant.
Die Bevölkerung der Art Schimpanse ist höchstwahrscheinlich ganz problemlos völlig miteinander fruchtbar, egal aus welcher Bevölkerung die möglichen Eltern stammen.
Bei Pavianen hat es sich gezeigt, das die "Unterarten/Arten" auch völlig fruchtbar miteinander sind und sie Mitochondrien einer anderen Unterart haben können, als man ihnen aufgrund des äußeren Erscheinnungsbildes zuordnen würde.
Die Frage, ob es z.B. vor 3 Millionen Jahren eine Hybridation zwischen Schimpanse und Gorilla gab, würde ich nicht als beantwortet ansehen, nur weil die Riesenschimpansen die Mitochondrien der östlichen Schimpansen haben.
Die Frage, ob es eine eigne Art wäre, habe ich nie in Betracht gezogen, auch wenn viele Autoren von Artikeln, die von dieser Bevölkerung schreiben, auf diese Frage fixiert sind. Ich bin es nicht.
Tatsächlich gibt es neben den vielen Gemeinsamkeiten zu anderen Schimpansenbevölkerungen auch einige Besonderheiten, auch in kultureller Hinsicht. Ihr völlig anderes Jagdverhalten ist ein besonders auffälliges kulturelles Merkmal. Die Erforschung ihres Werkzeuggebrauchs wäre auch besonders interessant.

viele Grüße

Paul

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17.07.2013, 19:37
Beitrag: #5
RE: Riesenschimpansen
(17.07.2013 00:52)Paul schrieb:  Die Schimpansen werden heute von manchen Biologen

Du zählst dich also zu diesen "manchen Biologen"??

(17.07.2013 00:52)Paul schrieb:  zu den Hominiden gezählt.
Die Frage der Kulturentwicklung dieser Hominiden

Die Schimpansen zählen zu den Homininen, also den Menschenaffen = Hominoiden und Menschen = Hominiden zusammengenommen. Zu den Hominiden zählt sie eigentlich niemand, der ernst zu nehmen ist.

(17.07.2013 00:52)Paul schrieb:  Die Frage, ob es z.B. vor 3 Millionen Jahren eine Hybridation zwischen Schimpanse und Gorilla gab, würde ich nicht als beantwortet ansehen, nur weil die Riesenschimpansen die Mitochondrien der östlichen Schimpansen haben.

Mensch und Schuimpanse können sich nicht miteinander vermehren, schon gar nicht fertil, ja?
Nun sind aber Mensch und Schimpanse näher miteinander verwandt (genetischer Unterschied 1,26%) als Schimpanse und Gorilla (1,8% Unterschied). Der Unterschied ist so groß, dass er auch vor 3 Millionen Jahren schon entscheidend gewesen sein dürfte. Damals waren Mensch und Schimpanse schon etwa 4 Millionen Jahre voneinander getrennt, Gorilla und Schimpanse allerdings fast ebenso lang. Dass sich Gorilla und Schimpanse schon damals mehr voneinander unterschieden als die gleichzeitigen Frühmenschen und Schimpansen, zeigt eine Analyse der von einem etwa 10 Millionen Jahre alten Gorilla-Vorfahren: Dessen Zähne beweisen, dass er schon ein reiner Pflanzenfresser war - ganz anders als Schimpansen und Menschen.

(17.07.2013 00:52)Paul schrieb:  Tatsächlich gibt es neben den vielen Gemeinsamkeiten zu anderen Schimpansenbevölkerungen auch einige Besonderheiten, auch in kultureller Hinsicht. Ihr völlig anderes Jagdverhalten ist ein besonders auffälliges kulturelles Merkmal. Die Erforschung ihres Werkzeuggebrauchs wäre auch besonders interessant.
Jede Schimpansenhorde hat eigene Jagdmethoden und einige, teilweise tausende Kilometer voneinander entfernte gebrauchen Werkzeuge, das aber völlig unterschiedlich. Das ist kein Argument. Das beweist nur, dass auch die Riesenschimpansen im Grunde normale Schimpansen sind.

VG
Christian
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17.07.2013, 23:46
Beitrag: #6
RE: Riesenschimpansen
Ich habe mich mit meinem Beitrag gar nicht mit dem Tabuthema beschäftigt, ob eine Hybridation zwischen Mensch und Schimpanse noch möglich wäre. Vor mehreren Millionen Jahren soll es ja noch vorgekommen sein. Die Trennung dieser beiden Linien hat mehrere Millionen Jahre gedauert.
Hier übrigens ein Bild von Oliver:

http://scienceray.com/biology/zoology/ol...-half-ape/

"Jede Schimpansenhorde hat eigene Jagdmethoden und einige, teilweise tausende Kilometer voneinander entfernte gebrauchen Werkzeuge, das aber völlig unterschiedlich. Das ist kein Argument. Das beweist nur, dass auch die Riesenschimpansen im Grunde normale Schimpansen sind."

Ich habe doch gar keine Hypothese aufgestellt, für die ich nach Argumenten gesucht hätte. Die Riesenschimpansen gehören zur Art Schimpanse. Ganz normal sind sie wohl nicht, sondern im Gegenteil sehr ungewöhnlich. Allerdings gibt es auch zwischen den Bevölkerungen der Bonobos und der anderen kleinen Schimpansen einige Verhaltensunterschiede. Im Prinzip gibt es 3 Gruppen von Schimpansen, mit erheblichen Verhaltensunterschieden, wobei wir über die Riesenschimpansen noch am wenigsten wissen.

viele Grüße

Paul

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18.07.2013, 01:41
Beitrag: #7
RE: Riesenschimpansen
Es gibt keine seperaten Schimpansen, die irgendwie näher am Gorilla oder Menschen stehen. Kulturelle Traditionen wie Werkzeuggebrauch haben damit nichts zu tun.
In einem Aspekt gebe ich @Paul recht - die Bezeichnung Hominidae ist ein Konstrukt, aber das gilt eigentlich generell in der Taxonomie der Lebewesen. Sogar für den Artbegriff, denn Evolution ist fließender Prozess, was der gute Schwede Carl von Linne als erster Autor mit seiner Nomenklatur gemeisselt hat, ist aber nur ein Schnappschuss aus einem dynamischen Prozess.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.07.2013, 14:13
Beitrag: #8
RE: Riesenschimpansen
(18.07.2013 01:41)Arkona schrieb:  die Bezeichnung Hominidae ist ein Konstrukt

Natürlich ist es das, was denn sonst? Wink
Aber es ist eines, das wiederholten Überprüfungen standgehalten hat, also denke ich, wir können es als Grundlage für tragfähige Thesen nehmen. Und wenn außer ein paar Außenseitern keiner die These vertritt, die Schimpansen gehörten zu den Hominiden, dann können wir glaub ich darauf vertrauen, dass es (nach derzeitigem Kenntnisstand wohlgemerkt) auch nicht so ist.

VG
Christian
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18.07.2013, 14:17
Beitrag: #9
RE: Riesenschimpansen
(17.07.2013 23:46)Paul schrieb:  Ich habe mich mit meinem Beitrag gar nicht mit dem Tabuthema beschäftigt, ob eine Hybridation zwischen Mensch und Schimpanse noch möglich wäre. Vor mehreren Millionen Jahren soll es ja noch vorgekommen sein. Die Trennung dieser beiden Linien hat mehrere Millionen Jahre gedauert.

Und du beschäftigst dich wirklich nicht mit dem Thema Hybridisierung??

Wenn vor mehreren (was verstehst du darunter übrigens genau?10, 7 oder 3?) Millionen Jahren die Schimpansen noch einen anderen Lebensraum hatten als huete, wäre es tatsächlich theoretisch noch möglich gewesen, relativ nah am Zeitpunkt, als sich die Linien spalteten. Dafür hätten die beiden Verwandtschaften aber erst einmal zusammen kommen müssen. Nach allem, was wir wissen, haben sich die frühen Hominiden aber an den Lebensraum "offene, von Flüssen und Galeriewäldern durchzogene Savannen-Landschaft" angepasst, und zwar alle, während die Schimapnsen im Urwald der gemeinsamen Vorfahren blieben. Frühmenschen und Schimpansen haben sich also nur während der Zeit öfter mal treffen können, solange Regenwälder und Savannenwälder noch nicht durch das Rift Valley relativ scharf voneinander abgegrenzt waren.

VG
Christian
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03.05.2015, 03:28
Beitrag: #10
RE: Riesenschimpansen
Clive Hicks von der Universität Amsterdam versuchte längere Zeit die Riesen-Schimpansen zu beobachten. Ihre Kultur unterscheidet sich erheblich von der Kultur anderer Bevölkerungen. Sie verwenden auch 2,5 m lange Holzstangen als Werkzeug z.B. um Termitenhügel aufzubrechen. Sie aßen Raubkatzen, ohne das Cleve sie bei der Jagd beobachten konnte. Sie schlafen in Bodennestern.

http://haustierepflege.blogcuri.com/gefu...rwald.html

viele Grüße

Paul

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03.05.2015, 08:53
Beitrag: #11
RE: Riesenschimpansen
Schon in den 1960ern wurde gefilmt, wie Schimpansen eine Leopardenattrappe angreifen und mit Knüppeln demolieren. Das könnte also einem unvorsichtigen Jungtier auch in natura widerfahren. Einmal tot, ist das nur Fleisch. Ähnlich gehen Paviane zur Sache.
Dass Leoparden oder gar Löwen gezielt und systematisch bejagt werden, ist Quark, weil viel zu gefährlich.

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31.10.2015, 04:37
Beitrag: #12
RE: Riesenschimpansen
Eigentlich gibt es 6 regionale Bevölkerungsgruppen des Schimpansen. Die Unterschiede in den Mitoschondrien u.a. Genen, teilweise im Verhalten und teilweise im Aussehen hat zu dem Begriff Unterarten geführt. Die Varianten des "Gemeinen Schimpansen" unterscheiden sich zueinander genauso weit, wie zum Bonobo. Er ist auch nur eine "Unterart", wie die anderen. Er unterscheidet sich im Verhalten aber stark von den anderen Schimpansenbevölkerungen. Der Riesenschimpanse ist eine besondere Bevölkerung, die sich im Aussehen und Verhalten stark von den anderen 5 Untergruppen unterscheidet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schimpanse...le:Pan.png

viele Grüße

Paul

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31.10.2015, 09:39
Beitrag: #13
RE: Riesenschimpansen
Der Bonobo IST ein eigenständiges Taxon, weil reproduktiv und geographisch vom Gemeinen Schimpansen isoliert.
Generell sind die genetischen Unterschiede zwischen Schimpansen, selbst innerhalb einer Gruppe ziemlich groß, wenn man das mit dem durch einen "Flaschenhals" gegangenen Sapiens, ganz besonders außerhalb Afrikas, vergleicht. So uniform wie wir sind sonst nur Geparden (und natürlich Labormäuse).

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04.11.2015, 20:13
Beitrag: #14
RE: Riesenschimpansen
Fremdsprachen lernen sie anscheinend auch nicht.
Die Schimpansen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...60854.html

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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05.11.2015, 11:09
Beitrag: #15
RE: Riesenschimpansen
*lach* so kann man´s auch machen. Erst eine "neue Sprache" konstatieren, wenn das widerlegt wird, das Ganze auf einen "neuen Dialekt" zurückschrauben...Hauptsache, Recht gehabt...*grins*
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