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Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
30.09.2018, 17:29
Beitrag: #2701
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Ich rate mal: Nikolaus von Kues

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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01.10.2018, 16:21
Beitrag: #2702
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Nikolaus von Kues ist zwar nicht der "Spötter", und er hatte nichts mit dem "Einigkeit" des Räte-Trios zu tun, aber er hat den "Spötter" gekannt.

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

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01.10.2018, 16:59
Beitrag: #2703
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Lorenzo Valla

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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01.10.2018, 20:44
Beitrag: #2704
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Der gesuchte Spötter ist bekannter als Lorenzo Valla, und er war keineswegs nur in Rom beziehungsweise Italien tätig.

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02.10.2018, 21:20
Beitrag: #2705
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Marsilio Ficino

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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03.10.2018, 22:07
Beitrag: #2706
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Der "Spötter" lebte zwar im selben Jahrhundert wie Marsilio Ficino, er war aber wesentlich älter als dieser und im Gegensatz zu ihm sehr bekannt.

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Nochmals eine Zusammenfassung der Frage:

Der "Spötter" ist bereits im 15. Jahrhundert geboren und zwar vor 1449. 1449 war er übrigens nach damaligen Verständnis kein junger Mann mehr. Er stammte weder aus dem süddeutschen oder österreichischen Raum, ist aber dort zeitweise nachgewiesen.

Er befand sich längere Zeit im Umfeld der Habsburger (beziehungsweise eines bestimmten Habsburgers) und hatte auch mit anderen Habsburgern zu tun.

Er hat sich längere Zeit im heutigen Österreich aufgehalten. In seiner Geburtsstadt stiftet er eine Kirche, deren optisches Vorbild eine Kirche im heutigen Österreich ist, die er sicher einige Male betreten haben dürfte.

Das einige "Triumvirat", um dessen Spottnamen es hier geht, waren Räte beziehungsweise Ratgeber, die er persönlich gekannt hat.

Der Spottname spielt ...
... einerseits auf eine religiöse Dreiergruppe an,
...andererseits aber auf ein Reichsfürstentum, dessen Name bis heute existiert (wenn gleich geographisch kleiner als damals), das aber heute nur mehr Teil (Bundesland / Kanton etc.) einer Republik ist.

Noch ein paar Hinweise:
Dieses "Land" wird heute mit folgenden Klischees(?) in Verbindung gebracht: Weinbau bzw. Weinstraßen, dem Apfel und der Farbe grün.

Interessiert ist auch das (eher) bekannte Wappen, das einerseits den Namen eines Tieres trägt, das es tatsächlich gibt, andererseits ist dieses Tier allerdings eher ein Mischfabelwesen (aus einem Phantasietier und einem Tier, das es tatsächlich gibt). (In der Sage wird es übrigens als recht gutmütig dargestellt, obwohl es in einigen Darstellungen Feuer speit.)

Und noch eine kleine Ergänzung:
Der Spötter hat nur wenige Jahre länger gelebt als die Räte, sie dürften aber alle 4 altersmäßig in etwa dasselbe Alter gehabt haben. Der "Arbeitgeber" war ein wenig jünger, und er hat sie alle überlebt.

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06.10.2018, 10:00
Beitrag: #2707
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
(03.10.2018 22:07)Teresa C. schrieb:  Der "Spötter" lebte zwar im selben Jahrhundert wie Marsilio Ficino, er war aber wesentlich älter als dieser und im Gegensatz zu ihm sehr bekannt.

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Nochmals eine Zusammenfassung der Frage:

Der "Spötter" ist bereits im 15. Jahrhundert geboren und zwar vor 1449. 1449 war er übrigens nach damaligen Verständnis kein junger Mann mehr. Er stammte weder aus dem süddeutschen oder österreichischen Raum, ist aber dort zeitweise nachgewiesen.

Er befand sich längere Zeit im Umfeld der Habsburger (beziehungsweise eines bestimmten Habsburgers) und hatte auch mit anderen Habsburgern zu tun.

Er hat sich längere Zeit im heutigen Österreich aufgehalten. In seiner Geburtsstadt stiftet er eine Kirche, deren optisches Vorbild eine Kirche im heutigen Österreich ist, die er sicher einige Male betreten haben dürfte.

Das einige "Triumvirat", um dessen Spottnamen es hier geht, waren Räte beziehungsweise Ratgeber, die er persönlich gekannt hat.

Der Spottname spielt ...
... einerseits auf eine religiöse Dreiergruppe an,
...andererseits aber auf ein Reichsfürstentum, dessen Name bis heute existiert (wenn gleich geographisch kleiner als damals), das aber heute nur mehr Teil (Bundesland / Kanton etc.) einer Republik ist.

Noch ein paar Hinweise:
Dieses "Land" wird heute mit folgenden Klischees(?) in Verbindung gebracht: Weinbau bzw. Weinstraßen, dem Apfel und der Farbe grün.

Interessiert ist auch das (eher) bekannte Wappen, das einerseits den Namen eines Tieres trägt, das es tatsächlich gibt, andererseits ist dieses Tier allerdings eher ein Mischfabelwesen (aus einem Phantasietier und einem Tier, das es tatsächlich gibt). (In der Sage wird es übrigens als recht gutmütig dargestellt, obwohl es in einigen Darstellungen Feuer speit.)

Und noch eine kleine Ergänzung:
Der Spötter hat nur wenige Jahre länger gelebt als die Räte, sie dürften aber alle 4 altersmäßig in etwa dasselbe Alter gehabt haben. Der "Arbeitgeber" war ein wenig jünger, und er hat sie alle überlebt.

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06.10.2018, 20:28
Beitrag: #2708
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Stammt der Gesuchte aus der Toskana? Paolo Toscanelli

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06.10.2018, 21:23
Beitrag: #2709
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Nein, es war nicht Paolo Toscanelli. Der "Spötter" stammte allerdings tatsächlich aus der Toskana. Von den drei Räten sind die Geburtsorte nicht bekannt, allerdings stammten alle (auch der "Spötter" aus Adelsfamilien).

Die Familie eines der beiden Räten hatte ihre Besitzungen vor allem im Herzogtum Kärnten, die Familien der beiden anderen Räte dürften dagegen zum Adel jenes "Landes" gehört haben, das auch im "Spottnamen" Erwähnung findet, sich aber nicht nur auf sie, sondern auch auf den Arbeitgeber bezieht.

Aus der Familie des "Spötters" stammen eine ganze Reihe von prominenten Geistlichen und Adligen, Wikipedia listet um 30 Namen dazu auf, die meisten mit einem Artikel. Der Familienname (allerdings geht es dabei nicht um den Gesuchten, sondern einen Angehörigen der Familie, der später gelebt haben) ist sogar der Titel eines bekannten Dramas (das Teil einer mehrteiligen Tragödie ist) und aus dem gerne zitiert wird.

Sansavoir, ich gratuliere Dir zu Deinem bisherigen Rate-Einsatz.

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07.10.2018, 22:21
Beitrag: #2710
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Dann müsste es sich bei dem Spötter um Enea Silvio Piccolomini (Papst Pius II.) handeln. Der Habsburger ist Friedrich III.

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08.10.2018, 15:43
Beitrag: #2711
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Richtig, der Spötter war Enea Silvio Piccolomini, der sich über sehr viele seiner Zeitgenossen nicht gerade liebenswürdig geäußert hat. (Bei seinem zeitweiligen Arbeitgeber Friedrich III. ist sich die Forschung allerdings zurzeit uneinig, wird in der älteren Forschung davon ausgegangen, dass sich Piccolomini über ihn nur lustig gemacht hat beziehungsweise dies auf seine indirekte Weise schafft, werden die entscheidenden Werke / Zitate in der neueren Forschung differenzierter gesehen beziehungsweise gibt es sogar Interpretationen, die davon ausgehen, dass Piccolomini hier missverstanden wurde.)

Die drei gesuchten Räte waren die Adeligen Johann Ungnad, Johann von Neitperg und Walther Zebinger, über die aber kaum etwas bekannt ist.
Information im Internet zu ihnen finden sich bisher nur auf RegioWiki.AT, wo immerhin jeder der drei einen eigenen Artikel hat:
- https://regiowiki.at/wiki/Johann_Ungnad
- https://regiowiki.at/wiki/Johann_von_Neitperg
- https://regiowiki.at/wiki/Walther_Zebinger
Daher habe ich bei der Frage auch nicht ihre Namen gefragt, sondern den Spottnamen, mit dem der spätere Papst sie bedacht hat: er bezeichnete sie als das "steirische Rats-Triumvirat" bzw. die "steirische Dreieinigkeit". Was wiederum darauf anspielt, dass zwei von ihnen aus steirischen Adel waren beziehungsweise darauf, dass Friedrich III. (als Herzog von Steier, Kärnten und Krain) seine Hauptherrschaftssitze (und seine königliche bzw. kaiserliche Residenz) zu Eneas Lebzeiten in Wiener Neustadt (heute Teil des Bundeslandes Niederösterreich / Republik Österreich, das damals zum Herzogtum Steier gehörte) und in Graz (heute noch die Hauptstadt des Bundeslandes Steiermark, Republik Österreich) hatte. Das Bundesland Steiermark ist heute für seinen Weinbau bekannt (mehrere Weinstraßen), für seine "Apfelstraße" und hat als Landeswappen noch immer den "Steirischen Panther", eine Mischung aus Drache und Löwe, der im Mittelalter bereits das Wappen des Herzogtum Steiers war. (Mehr zu ihm, siehe auf Verwaltung.Steiermark.AT unter https://www.verwaltung.steiermark.at/cms...74837607/, eine Sage findet sich auf Sagen.AT unter http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterre...ther.html) Außerdem wird die Steiermark, die als sehr waldreich gilt, als die "grüne" Mark bezeichnet.
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Sansavoir, damit bist Du für das nächste Rätsel zuständig.

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08.10.2018, 19:12
Beitrag: #2712
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Vielen Dank für das Rätsel. Ich habe während des Lösens einige interessante, für mich bisher nicht oder wenig bekannte historische Persönlichkeiten kennen gelernt. Werde mich bemühen, schnell ein neues Rätsel zu erstellen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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09.10.2018, 22:05
Beitrag: #2713
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Gesucht wird ein Herrscher, der im Spannungsfeld komplexer Machtverhältnisse stand und als Verbündeter eines Eroberers gilt.

Der Gesuchte entstammte einer Familie, deren Mitglieder sich in ihrem Herrschaftsbereich einerseits selbst stark bekämpften, andererseits sich gegen konkurierende Dynastien behaupteten mussten. Wechselnde Bündnisse sicherten das Überleben dieser Herrscherfamilie.

Der Gesuchte hatte drei ältere Brüder, die alle Herrscher des Landes waren. Der älteste Bruder herrschte kurzzeitig - noch zu Lebzeiten seines Vaters. Er wurde einige Jahre später, noch zu Lebzeiten seines wieder herrschenden Vaters, von ehemaligen Verbündeten brutal ermordet. Der zweitälteste Bruder herrschte (bereits als älterer Mann) einige Jahre nach dem Tod des Gesuchten.

Der drittälteste Bruder ist sehr bekannt. Mit ihm war der Gesuchte einige Zeit in Geiselhaft, die ihm prägte und zu einem Verbündeten des Eroberers erzog. Im Gegensatz zu seinem Bruder, der ein erbitterter Feind des Eroberers wurde. Wer war der Gesuchte?

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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10.10.2018, 20:13
Beitrag: #2714
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
(09.10.2018 22:05)Sansavoir schrieb:  Gesucht wird ein Herrscher, der im Spannungsfeld komplexer Machtverhältnisse stand und als Verbündeter eines Eroberers gilt.

Der Gesuchte entstammte einer Familie, deren Mitglieder sich in ihrem Herrschaftsbereich einerseits selbst stark bekämpften, andererseits sich gegen konkurierende Dynastien behaupteten mussten. Wechselnde Bündnisse sicherten das Überleben dieser Herrscherfamilie.

Der Gesuchte hatte drei ältere Brüder, die alle Herrscher des Landes waren. Der älteste Bruder herrschte kurzzeitig - noch zu Lebzeiten seines Vaters. Er wurde einige Jahre später, noch zu Lebzeiten seines wieder herrschenden Vaters, von ehemaligen Verbündeten brutal ermordet. Der zweitälteste Bruder herrschte (bereits als älterer Mann) einige Jahre nach dem Tod des Gesuchten.

Der drittälteste Bruder ist sehr bekannt. Mit ihm war der Gesuchte einige Zeit in Geiselhaft, die ihm prägte und zu einem Verbündeten des Eroberers erzog. Im Gegensatz zu seinem Bruder, der ein erbitterter Feind des Eroberers wurde. Wer war der Gesuchte?

das hört sich nach Balkan an.
Serbien?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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11.10.2018, 19:46
Beitrag: #2715
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Südosteuropa ist richtig. Serbien nicht.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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11.10.2018, 20:44
Beitrag: #2716
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
(11.10.2018 19:46)Sansavoir schrieb:  Südosteuropa ist richtig. Serbien nicht.


Ungarn, Bulgarien oder Byzanz?

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
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12.10.2018, 22:46
Beitrag: #2717
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Nein. Aber der Gesuchte lebte in der Zeit, als Byzanz unterging. Der älteste Bruder des Gesuchten wurde auf Befehl des damaligen ungarischen Machthaber ermordet.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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Gestern, 08:03
Beitrag: #2718
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Radu cel Frumos ("Draculas kleiner Bruder")

Was passen würde:
- Radu cel Frumos lebte zurzeit der Eroberung von Byzanz und war ein Verbündeter von Sultan Mehmed II., den Eroberer von Byzanz.
- Sein älterer Bruder Mircea wurde lebendig begraben, offensichtlich noch zu Lebzeiten seines Vaters, entweder von seinem Verwandten oder auf Befehl von Janos Hunyady. Letzter war zeitweise ein Verbündeter seines Vaters, der seine Herrschaft in der Walachei ursprünglich mit Legitimierung durch den ungarischen König Sigismund (den späteren Kaiser) angetreten hatte und zeitweise auf ungarischer Seite kämpfe. Lebendig begraben = brutal umgebracht

Der Bruder, mit dem Radu einige Zeit in Geiselhaft war: Vlad (III.) Tepes, ein erbitterter Gegner von Sultan Mehmed, und wenn einer in der Familie berühmt ist (und ihn sogar als Graf Dracula Menschen kennen, die sonst mit Geschichte nichts am Hut haben), dann wohl er.

Dass es noch weiteren Bruder gab, ist mir allerdings nicht bekannt.

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Gestern, 19:35
Beitrag: #2719
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
(Gestern 08:03)Teresa C. schrieb:  Radu cel Frumos ("Draculas kleiner Bruder")

Was passen würde:
- Radu cel Frumos lebte zurzeit der Eroberung von Byzanz und war ein Verbündeter von Sultan Mehmed II., den Eroberer von Byzanz.
- Sein älterer Bruder Mircea wurde lebendig begraben, offensichtlich noch zu Lebzeiten seines Vaters, entweder von seinem Verwandten oder auf Befehl von Janos Hunyady. Letzter war zeitweise ein Verbündeter seines Vaters, der seine Herrschaft in der Walachei ursprünglich mit Legitimierung durch den ungarischen König Sigismund (den späteren Kaiser) angetreten hatte und zeitweise auf ungarischer Seite kämpfe. Lebendig begraben = brutal umgebracht

Der Bruder, mit dem Radu einige Zeit in Geiselhaft war: Vlad (III.) Tepes, ein erbitterter Gegner von Sultan Mehmed, und wenn einer in der Familie berühmt ist (und ihn sogar als Graf Dracula Menschen kennen, die sonst mit Geschichte nichts am Hut haben), dann wohl er.

Dass es noch weiteren Bruder gab, ist mir allerdings nicht bekannt.

Teresa, Du hast die Lösung gefunden. Radu cel Frumos (Radu der Schöne) war der Gesuchte.

Der vierte (vom Alter der zweitälteste) Bruder ist Vlad der Mönch. Er war ebenfalls ein Sohn Vlads II. Dracul. Wer seine Mutter war, ist umstritten, möglicherweise war er nur ein Halbbruder von Mircea, Vlad Tepes und Radu cel Frumos. Allerdings gibt es auch über Radu cel Frumos Zweifel, ob er nun Bruder oder Halbbruder von Mircea und Vlad Tepes war.

1481 und dann erneut von 1482 bis 1495 herrschte Vlad der Mönch über die Walachei als Vlad IV. Er verstarb als etwa 70jähriger im Jahr 1495. Ihm folgte sein Sohn Radu IV./Radu cel Mare (Radu der Große), der bereits zu Lebzeiten seines Vaters als Mitherrscher inthronisiert wurde, so dass er nach dessen Tod als Woiwode der Walachei allgemein anerkannt wurde. Gestürzt wurde Radu IV. im Jahre 1508 von seinem Cousin Mihnea den Bösen, einen um 1460 geborenen Sohn von Vlad III. Tepes, der nach einer einjährigen Herrschaft ebenfalls gestürzt wurde.

Radu III./Radu cel Frumos wichtigste Herrschaft dauerte von 1462 bis 1473. Er konnte sich 1462 mit Hilfe der Osmanen gegen seinen Bruder Vlad Tepes, der ins ungarische Exil flüchtete, durchsetzen. Seine Herrschaft endete infolge der militärischen Aktionen seines Schwiegersohnes Stefan cel Mare / Stefan der Große, des Herrschers der Moldau, der Anfang der 1470er Jahre (vergebens) versuchte, die Walachei dem Machtbereich der Osmanen zu entreißen. Mit Hilfe der Osmanen konnte Radu noch im Jahr 1473 und nach seinem erneuten Sturz 1474 nach einigen Monaten die Herrschaft zurückerobern. Ende 1474 wurde er endgültig gestürzt, im Jahr 1475 verstarb er.

Aufgrund der politischen Wirren reaktivierte um 1475/76 der ungarische König Matthias Corvinus den zeitweise inhaftierten Vlad Tepes, der 1476 erneut über die Walachei herrschte, aber bereits am 31. Dezember 1476 oder am 10. Januar 1477 fiel (oder ermordet wurde). Der Legende nach wurde sein Kopf zu Mehmed II. nach Istanbul gebracht, der Sultan sollte ihn dann in Honig eingelegt haben und öffentlich gezeigt haben.

Eine weitere Legende besagt, dass Mehmed II. als junger Mann sowohl zu Vlad Tepes als zu Radu den Schönen homosexuelle Beziehungen führte. Fakt ist, dass 1442 der damals etwa 10 bis 12jährige Vlad und der damals etwa 5 bis 7jährige Radu als Geisel an die Osmanen ausgeliefert wurden. Unbestritten ist auch, dass damals im Osmanischen Reich die Knabenliebe zumindest in der militärischen und politischen Elite akzeptiert wurde. Aber es ist mehr als fraglich, ob sich der (pathologische) Hass Vlads auf die Türken oder die pro-osmanische Haltung Radus, der oft als Geliebter des jungen Mehmeds genannt wird, mit den (sexuellen) Erlebnissen bei den Osmanen zu erklären sind. Alle Herrscher der Walachei und der Moldau standen im politischen Spannungsfeld zwischen den Osmanen, Ungarn und Polen und daraus ist auch ihr Handeln zu erklären.

Teresa, Du kannst ein neues Rätsel erstellen.

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Gestern, 22:56
Beitrag: #2720
RE: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
Radu cel Frumos, wer?

Also ihr zwei macht das mit dem Rätsel zum geschichtlichen Hintergrund hier schon seit sehr langem unter Euch aus ...

Das ist für den kleinen Rest der User hier nicht gerade motivierend, wenn hier die Vettern von Dracula gesucht werden ...

Lol

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Erich Kästner
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