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Geschichte der Eisenbahnen
31.08.2012, 19:43
Beitrag: #1
Geschichte der Eisenbahnen
Gruß in die Runde!
Hier würden Geschichten rund um die Eisenbahn reinpassen, über ihre historische Entwicklung, ihre Vorläufer und ihre Erfindung.
Ich werde beginnen mit den Vorläufern, den ersten Schienen, den ersten Zügen…

[Bild: attachment.php?aid=11]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...wheels.JPG
GNU frei

VG
Der Maxdorfer

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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02.09.2012, 17:43
Beitrag: #2
RE: Geschichte der Eisenbahnen
1. Die Vorläufer der Eisenbahn

Der große Unterschied zwischen Eisenbahnen und anderen Fahrzeugen ist,
dass letztere so fahren können, wie sie es wollen (oder eher, wie ihr Fahrer es will),
während Eisenbahnen auf ihren Schienen bleiben müssen.
Ich beginne deshalb mit den ersten Schienen, bevor wir uns dann zu den Zügen begeben
und schließlich zu den modernen Eisenbahnen.

Die allerersten schienenähnlichen Konstruktionen findet man – wie auch das Rad –
im vorderen Orient vor sehr langer Zeit: In Assyrien und Babylonien.
Sie sind zwischen 4.000 und 4.500 Jahre alt.
Schon damals gab es zwei- und vierrädrige Karren, die von Tieren gezogen wurden.
Doch man konnte sie noch nicht lenken. Wollte man die Richtung ändern,
musste das Fahrzeug entweder vorne oder hinten hochgehoben werden,
damit man es in eine neue Richtung wieder hinstellte.

Doch da half dem Menschen – wie so oft – die Natur.
Wenn es regnete, dann wurden meist auch die damaligen,
nur aus Erde bestehenden, Wege ziemlich aufgeweicht.
Dann fuhren die Karren tiefe Rillen in den Dreck, die immer fester eingeprägt wurden,
da viele Wägen die gleiche Spurweite hatten.
Wenn die Erde wieder trocknete, trockneten dann die Spuren auch
und blieben als recht feste Rillen im Boden erhalten. Schöne, parallel verlaufende Linien.

Das half den folgenden Fahrern sehr,
denn sie wurden durch diese Ritzen genau den Weg entlang geführt.
Sie brauchten ihren Wagen für Kurven nicht mehr zu heben und die Räder liefen besser.
Es dauerte nicht lange, da hatte fast jede Straße solche Spuren.
Wo sie nicht von alleine entstanden, halfen die Menschen nach
und gruben sie künstlich hinein.

Als dann die römisch-griechische Antike anbrach, wurden die Straßen mit Steinen gepflastert.
Auch bei diesen Handelswegen wurden Rillen eingemeißelt.
Im alten Griechenland fand man sogar richtige Weichen und Ausweichstellen.
Von all dem ist heute nicht mehr wirklich viel erhalten.
Doch ein ganzes Liniennetz von solchen „Schienen“ fand man in den Ruinen von Pompeji.
Die Vulkanasche hatte auch die antike Technik gut konserviert.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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02.09.2012, 20:42
Beitrag: #3
RE: Geschichte der Eisenbahnen
2. Die ersten Züge

Im Mittelalter geriet das meiste davon in Vergessenheit.

Eine neue Art der Schienenbahn kam auf, als die Neuzeit begann.
Dafür nahm man lange Baumstämme und legte sie auf parallel verlegte kleinere Hölzer.
Das sah schon so aus wie die heutigen Schienen.
Die Fahrzeuge waren Wägen, deren Räder eine „Innenkehlung“ hatten,
das heißt, dass sie auf der inneren Seite der Holzstämme dicker waren.
So konnten sie nicht mehr von den Schienen abkommen.
Zudem fuhren nun die Karren mit der Innenkehlung leichter und schneller.
Die Einsatzgebiete dieser Bahnen lagen fast ausschließlich im industriellen Bereich.

Hier ein Bild solch einer Holzbahn
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...lzbahn.JPG
(Da das Bild sonst die Seite sprengen würde, müsst ihr auf den Link klicken)
GNU frei.

Im 16. Jahrhundert begann die erste Blütezeit des Schienenverkehrs.
Man begann, systematisch nach Bodenschätzen zu suchen.
In den südlichen Karpaten fand man Gold, an vielen anderen Orten Erz und Kohle.
Es entstanden die ersten Grubenbahnen. In den Stollen wurden kleine Bahnsysteme verlegt,
mit denen das Fördergut bis zu den kleinen vertikalen Schächten gebracht wurde,
von wo es dann hochgezogen wurde.
Die Schienen bestanden damals noch aus Holz, die Räder ebenfalls.
Holz drehte sich also auf Holz. Das hat und hatte auch damals den Nebeneffekt,
dass dabei manchmal ein Quietschen entsteht, das sich anhört, als würde ein Hund winseln.
Daher kommt der Name „Hund“ für den Grubenwagen.

Währenddessen kam in Mitteleuropa eine andere Technik auf:
Die Räder waren nicht mehr gekehlt, sondern hatten einen „Spurkranz“ an der Innenseite.
So etwas gibt es auch heute noch, denn dieser Kranz hält den Wagen sicher auf den Schienen.
Außerdem hat diese neue Räderart einen geringeren Rollwiderstand,
was dazu führte, dass man viel effektiver arbeiten konnte:
Bisher hatten Mensch, Pferd oder Ochse immer nur einen Wagen gezogen.
Nun hingegen war es möglich, mehrere Wagen auf einmal zu ziehen.
Das wurde natürlich immer mehr ausgenutzt.
Der Zug in seiner heutigen Form – eine Zugkraft und mehrere Wagen –
stammt also aus dem 16. Jahrhundert.

Eine interessante Methode hatten die britischen Bergwerksbetreiber,
die ihre geförderten Rohstoffe zum Verladen an den Hafen bringen wollten.
Dieser lag naturgemäß deutlich tiefer als ihre Förderstation,
was sie folgendermaßen ausnutzen: Sie hängten im Bergwerk mehrere Wagen aneinander.
In die meisten kamen Kohle, Erze und so weiter, in den letzten jedoch Pferde.
Dann wurde der Zug losgeschoben und rollte dem Meer entgegen.
Man musste natürlich darauf achten, dass es nicht zu steil bergab ging.
Denn Bremsmethoden hatte man noch nicht so viele
(und den Pferden hätte es sicher auch nicht gut getan).
Unten im Hafen wurde alles entladen und die Pferde an die leeren Waggons gespannt.
Sie zogen den Zug dann wieder hinauf und das ganze begann von vorne.

Im nächsten Teil (morgen nachmittag) geht es um die Entwicklung zu modernen Schienen und Zügen.

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03.09.2012, 08:04
Beitrag: #4
RE: Geschichte der Eisenbahnen
3. Auf dem Weg zur modernen Eisenbahn

Die Idee, Bahnschienen aus Eisen zu machen, war nicht das Ergebnis langer Überlegungen.

Coalbrookdale in England, im Jahr 1767.
Mr. Darby betreibt eine Eisengießerei, die bisher aufgrund des siebenjährigen Krieges
sowie des englisch-französischen Kolonialkrieges
und des damit verbundenen Bedarfes an Kanonen gut floriert hatte.
Doch diese Kriege waren nun beendet, und niemand wollte Darbys Kanonen kaufen.
In der Gießerei stapelte sich unverarbeitetes Eisen.

Die entscheidende Idee, die schließlich zur Rettung des Geschäftes führte,
hatte sein Schwiegersohn, Mr. Raynolds.
Obwohl Darby eigentlich gegen diesen Plan war, nahm er einige der umher liegenden Barren
und ließ sie in lange schmale Platten umgießen.
Diese wurden dann auf die Holzschwellen der Bahn genagelt,
die die hauseigene Grube mit der Gießerei verband.

Mit gewaltigem Erfolg: Auf den neuen Schienen konnten viel größere Lasten
bei gleichem Arbeitsaufwand gezogen werden. Der Grund liegt im Reibungswiderstand,
der bei von Natur aus porösen und weichen Holz relativ groß, bei Eisen jedoch recht klein ist.
Als dann am 13. November 1767 der erste von Pferden gezogene Waggon
über diese Schienen rollte, waren die Eisenschienen erfunden.
Es war die Geburtsstunde der „Eisen-Bahn“.
Nicht umsonst hat das Eisen auch in die anderen fremdsprachlichen Bezeichnungen
für den Zug Eingang gefunden: Italienisch „ferrovia“, französisch „chemin de fer“
– nur das Geburtsland der neuen Erfindung blieb beim neutralen „railway“.

Eine Eisenschiene von Richard Trevithick aus dem Jahr 1803.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...and%29.jpg
GNU frei

Es war ein voller Erfolg:
Schon bald waren überall im Land – und darüber hinaus – Eisenschienen zu finden.
Doch perfekt waren sie immer noch nicht: Sie brachen relativ oft.
Als es 1820 dann dem Briten John Berkinshaw gelang, Schienen aus Stahl zu walzen,
war auch dieses Problem gelöst. Sie sind widerstandsfähiger und besser herzustellen:
Man konnte die Stücke bis zu 4,5 Meter lang machen.
Das wiederum machte die Eisenbahn rentabel,
sie wurde im großen Stil zum Massentransportmittel für Mensch und Ware.

Überall schossen „Eisenbahngesellschaften“ aus dem Boden.
Und wieder gab es ein Problem: Man hatte sich nicht auf eine eigene Spurweite geeinigt.
Jede Gesellschaft und jeder Ingenieur meinte, die eigene Spurweite sei die beste.
Auch die Generäle befürworteten das Durcheinander:
Im Kriegsfalle könne ein Feind nicht so einfach mit der Eisenbahn in die Hauptstadt
vordringen und das Land übernehmen.

Mittlerweile hat man sich da glücklicher Weise geeinigt.
In fast ganz Europa kann ein Zug „barrierefrei“ fahren.
Übrigens: Die größte Spurweite aller Zeiten hatte die Great Western Railway in England:
Sie betrug 2134 mm, also über 2 Meter. Allerdings wurde das 1892 abgeschafft.
Die kleinste bekannte Spurweite ist mit 4 mm die einer Modelleisenbahn.

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03.09.2012, 08:06
Beitrag: #5
RE: Geschichte der Eisenbahnen
Das war ein grober Überblick über einen unbekannteren Teilaspekt:
Die Vorläufer, die Materialien und die erste Entwicklung.
Jetzt ist Platz für eure Texte zum Thema Eisenbahn.
Viel habe ich absichtlich nicht geschrieben. Allem voran der mechanische Dampfantrieb,
Dieselloks, E-Züge, Straßen- und Bergbahnen.
Wäre aber sicher auch interessant.

Es grüßt
der Maxdorfer

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03.09.2012, 09:52
Beitrag: #6
RE: Geschichte der Eisenbahnen
Durch deinen Überblick habe ich viel neues erfahren, Maxdorfer, allerdings ergeben sich dadurch auch Fragen. Die einfachere Lenkbarkeit von Spurrillen in Kurven leuchtet mir ein. Ebenso die Vorteile von Schienen in speziellen Fällen wie Bergwerken, an Bergen oder auf schwierigen Untergründen.
Unklar ist mir die Vorteilhaftigkeit der Schienen im späten 18./frühen 19.Jdt.
Die damaligen Kutschen und Fuhrwerke waren doch gut lenkbar, da sehe ich den Vorteil des reinen Schienenweges nicht. Man hätte doch statt in Schienenstränge auch in bessere Straßen investieren können.
Oder muß man das im Zusammenhang mit der Dampfmaschine sehen. Das erscheint mir keine zwingende Entwicklung zu sein. Mußte die Dampfmaschine auf Schienen? Und wo lagen die Vorteile der Schienenwege im normalen Verkehr von Stadt zu Stadt und innerhalb der Städte?
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03.09.2012, 09:59
Beitrag: #7
RE: Geschichte der Eisenbahnen
(03.09.2012 09:52)Renegat schrieb:  Durch deinen Überblick habe ich viel neues erfahren, Maxdorfer, allerdings ergeben sich dadurch auch Fragen. Die einfachere Lenkbarkeit von Spurrillen in Kurven leuchtet mir ein. Ebenso die Vorteile von Schienen in speziellen Fällen wie Bergwerken, an Bergen oder auf schwierigen Untergründen.
Unklar ist mir die Vorteilhaftigkeit der Schienen im späten 18./frühen 19.Jdt.
Die damaligen Kutschen und Fuhrwerke waren doch gut lenkbar, da sehe ich den Vorteil des reinen Schienenweges nicht. Man hätte doch statt in Schienenstränge auch in bessere Straßen investieren können.
Oder muß man das im Zusammenhang mit der Dampfmaschine sehen. Das erscheint mir keine zwingende Entwicklung zu sein. Mußte die Dampfmaschine auf Schienen? Und wo lagen die Vorteile der Schienenwege im normalen Verkehr von Stadt zu Stadt und innerhalb der Städte?

So genau kenne ich damit auch nicht aus.

Aber die Bahnen brauchten in vielen Fällen keinen Fahrer, da die Pferde einfach den Schienen folgten (folgen mussten). Das wird sicher ein Vorteil gewesen sein.

Als dann die Dampfmaschine erfunden war, war der Vorteil der Eisenbahn sowieso offensichtlich.

Was eventuell auch noch eine Rolle gespielt haben könnte, ist der Reibungswiderstand - man konnte ja nicht alle Straßen und alle Wagenräder mit Eisen beschlagen.

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03.09.2012, 11:26
Beitrag: #8
RE: Geschichte der Eisenbahnen
(03.09.2012 09:52)Renegat schrieb:  Durch deinen Überblick habe ich viel neues erfahren, Maxdorfer, allerdings ergeben sich dadurch auch Fragen. Die einfachere Lenkbarkeit von Spurrillen in Kurven leuchtet mir ein. Ebenso die Vorteile von Schienen in speziellen Fällen wie Bergwerken, an Bergen oder auf schwierigen Untergründen.
Unklar ist mir die Vorteilhaftigkeit der Schienen im späten 18./frühen 19.Jdt.
Die damaligen Kutschen und Fuhrwerke waren doch gut lenkbar, da sehe ich den Vorteil des reinen Schienenweges nicht. Man hätte doch statt in Schienenstränge auch in bessere Straßen investieren können.
Oder muß man das im Zusammenhang mit der Dampfmaschine sehen. Das erscheint mir keine zwingende Entwicklung zu sein. Mußte die Dampfmaschine auf Schienen? Und wo lagen die Vorteile der Schienenwege im normalen Verkehr von Stadt zu Stadt und innerhalb der Städte?


Die Reibung auf Schienen ist sehr viel gringer, schon auf Holzschienen konnten mit viel weniger "Kraft" größere Lasten bewegt werden.
Was sich mit Einführung der Schienen aus Gusseisen nochmals verbesserte.

Diese Schienen aus Gusseisen kamen aber mit dem Gewicht der Dampfloks nicht zurecht, so dass es sehr häufig Schienenbrüche gab.
Erst als man Schienen aus "Puddeleisen" walzte, bekam man dieses Problem in den Griff.

Nebenbei bemerkt, die Dampflok ist aus der Hochdruckdampfmaschine entstanden, hat mit der Wattschen Niederdruckdampfmaschine wenig zu tun.
Hier ist Richard Trevithick als wichtiger Erfinder zu nennen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Trevithick

lange verkannt, ist sein Anteil an der Entwicklung der Lokomotive nicht zu verachten.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.09.2012, 15:02
Beitrag: #9
RE: Geschichte der Eisenbahnen
Also war es der Reibungsverlust der eisenverstärkten Holzreifen, Maxdorfer und Suebe?
Hätte der Darby 1767 nicht so viel Eisen übrig gehabt oder Goodyear oder ein anderer hätte etwas früher die Idee gehabt, wie man die Reibung durch Luftpolster mindern kann, wer weiß, ob der Schienenpfad je eingeschlagen worden wäre. http://de.wikipedia.org/wiki/Reifen
1844 als er sein Patent anmeldete, waren wahrscheinlich die Investitionen für Schienen und Bahnen angeschoben und dieses System nicht mehr aufzuhalten.
Wäre er 20 Jahre früher draufgekommen, wäre es vielleicht gar nicht zur Entwicklung der Eisenbahn gekommen, hätte man die Hochdruckmaschine auch auf Wagen setzen können.
Könnte man in der Rückschau sagen, dass die Eisenbahn ein Umweg war?
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03.09.2012, 16:40
Beitrag: #10
RE: Geschichte der Eisenbahnen
(03.09.2012 15:02)Renegat schrieb:  Könnte man in der Rückschau sagen, dass die Eisenbahn ein Umweg war?
Ein Umweg - zu was?
Die Eisenbahn, genau wie die Automobile haben beide ihre Daseinsberechtigung als Transportmittel. Beide rollen. Der eine - Eisen auf Eisen -, der andere Gummi auf Bitumen, Beton, Erde, Sand usw.

Das eine Gefährt ist auf Grund der gröberen Streckenführung nicht so punktgenau und individuell einsetzbar, hat allerdings den Vorteil, dass mit vergleichsweise geringen Energiekosten (vergleichbar mit den Energie/Stück-Kosten in der Binnenschifffahrt), eine riesige Menge an Gütern oder auch Personen transportiert werden kann.
Das liegt u.a. am schon angesprochenem Rollwiderstand. Zwischen Stahl auf Stahl und Gummi auf jeden anderen Untergrund, liegen Welten.

Weil du Goodyear und sein Patent von 1844 ansprichst - das war nur das Patent zum Vulkanisieren von Gummi, den man damit geschmeidiger, aber auch fester und robuster machen konnte.
Der wirtschaftliche Durchbruch erfolgte erst über 40 Jahre später durch die Entwicklungen von Dunlop, Michelin und etwas später von Continental.
Zuvor gab es auch noch nicht den entsprechenden Markt.

Der Gummireifen war niemals eine wirkliche Alternative zur Stahl auf Stahl Variante, einer auf Schienen basierenden Transportmöglichkeit.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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03.09.2012, 17:23
Beitrag: #11
RE: Geschichte der Eisenbahnen
(03.09.2012 15:02)Renegat schrieb:  Also war es der Reibungsverlust der eisenverstärkten Holzreifen, Maxdorfer und Suebe?

Denke ich mal, zumindest zu großen Teilen.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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03.09.2012, 17:24
Beitrag: #12
RE: Geschichte der Eisenbahnen
(03.09.2012 15:02)Renegat schrieb:  Also war es der Reibungsverlust der eisenverstärkten Holzreifen, Maxdorfer und Suebe?
Hätte der Darby 1767 nicht so viel Eisen übrig gehabt oder Goodyear oder ein anderer hätte etwas früher die Idee gehabt, wie man die Reibung durch Luftpolster mindern kann, wer weiß, ob der Schienenpfad je eingeschlagen worden wäre. http://de.wikipedia.org/wiki/Reifen
1844 als er sein Patent anmeldete, waren wahrscheinlich die Investitionen für Schienen und Bahnen angeschoben und dieses System nicht mehr aufzuhalten.
Wäre er 20 Jahre früher draufgekommen, wäre es vielleicht gar nicht zur Entwicklung der Eisenbahn gekommen, hätte man die Hochdruckmaschine auch auf Wagen setzen können.
Könnte man in der Rückschau sagen, dass die Eisenbahn ein Umweg war?

Nein,
die müsste man heute Nachmittag noch erfinden.

Für große Mengen und hohe Gewichte viel viel effizienter wie die Straße.
Braucht keine aktive Lenkung usw.usf.
das können dir aber unsere Ingenieure viel besser erklären.

Wobei es beim Pneu noch ein sehr langer Weg war, bis der größere Lasten tragen konnte. LKWs sind in den 20ern noch auf Vollgummi gerollt. Und Mutters und Vaters Erzählungen von Motorrad- und Auto-Ausfahrten in den 20ern, beginnenden 30ern waren Erzählungen von Reifenpannen, ohne 3 Reservereifen hat sich damals keiner auf die Straße getraut.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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04.09.2012, 13:57
Beitrag: #13
RE: Geschichte der Eisenbahnen
(03.09.2012 17:24)Suebe schrieb:  Für große Mengen und hohe Gewichte viel viel effizienter wie die Straße.
Braucht keine aktive Lenkung usw.usf.

Wenn man mal bedenkt, wie viel alleine die Lokomotive wog - Holzreifen bzw. Wagenräder hätten das nie und nimmer ausgehalten.
Und so weit ich weiß, wurden die ersten Lokomotiven auf Schienen gesetzt, weil auch der Untergrund das Gewicht sonst nicht gehalten hätte, ganz zu schweigen davon, dass man eine möglichst effektive = reibungsarme UImsetzung der erzeugten Kraft auf den Boden bewirken wollte.

VG
Christian
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04.09.2012, 16:21
Beitrag: #14
RE: Geschichte der Eisenbahnen
(04.09.2012 13:57)913Chris schrieb:  
(03.09.2012 17:24)Suebe schrieb:  Für große Mengen und hohe Gewichte viel viel effizienter wie die Straße.
Braucht keine aktive Lenkung usw.usf.

Wenn man mal bedenkt, wie viel alleine die Lokomotive wog - Holzreifen bzw. Wagenräder hätten das nie und nimmer ausgehalten.
Und so weit ich weiß, wurden die ersten Lokomotiven auf Schienen gesetzt, weil auch der Untergrund das Gewicht sonst nicht gehalten hätte, ganz zu schweigen davon, dass man eine möglichst effektive = reibungsarme UImsetzung der erzeugten Kraft auf den Boden bewirken wollte.

VG
Christian

Die wesentlich leistungsschwächeren Dampfomnibusse, die etwa gleichzeitig entstanden, fuhren auf Straßen, ein 6-8 spänniger Lastwagen wog beladen ja auch etliche Tonnen.

Bei gleicher Leistung "Pferd" oder "Dampf" kann auf Schienen eine wesentlich größere Nutzlast bewegt werden.
Abgesehen davon, die Lenkung war damals ein Problem, und auf Schienen braucht ein "Fahrzeug" res. "Zug" keine aktive Lenkung.

Das Gewicht der Loks war dann bis zur Einführung der gewalzten Schiene ein erhebliches Problem da hast du allerdings recht.
Das "Puddeln" zum Puddeleisen war gerade rechtzeitig entdeckt worden.

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05.09.2012, 19:31
Beitrag: #15
RE: Geschichte der Eisenbahnen
(02.09.2012 17:43)Maxdorfer schrieb:  1. Die Vorläufer der Eisenbahn

........................
Die allerersten schienenähnlichen Konstruktionen findet man – wie auch das Rad –
im vorderen Orient vor sehr langer Zeit: In Assyrien und Babylonien.
Sie sind zwischen 4.000 und 4.500 Jahre alt.
Schon damals gab es zwei- und vierrädrige Karren, die von Tieren gezogen wurden.
Doch man konnte sie noch nicht lenken. Wollte man die Richtung ändern,
musste das Fahrzeug entweder vorne oder hinten hochgehoben werden,
damit man es in eine neue Richtung wieder hinstellte.

Doch da half dem Menschen – wie so oft – die Natur.
Wenn es regnete, dann wurden meist auch die damaligen,
nur aus Erde bestehenden, Wege ziemlich aufgeweicht.
Dann fuhren die Karren tiefe Rillen in den Dreck, die immer fester eingeprägt wurden,
da viele Wägen die gleiche Spurweite hatten.
Wenn die Erde wieder trocknete, trockneten dann die Spuren auch
und blieben als recht feste Rillen im Boden erhalten. Schöne, parallel verlaufende Linien.

Das half den folgenden Fahrern sehr,
denn sie wurden durch diese Ritzen genau den Weg entlang geführt.
Sie brauchten ihren Wagen für Kurven nicht mehr zu heben und die Räder liefen besser.
Es dauerte nicht lange, da hatte fast jede Straße solche Spuren.
Wo sie nicht von alleine entstanden, halfen die Menschen nach
und gruben sie künstlich hinein.

Als dann die römisch-griechische Antike anbrach, wurden die Straßen mit Steinen gepflastert.
Auch bei diesen Handelswegen wurden Rillen eingemeißelt.
Im alten Griechenland fand man sogar richtige Weichen und Ausweichstellen.
Von all dem ist heute nicht mehr wirklich viel erhalten.
Doch ein ganzes Liniennetz von solchen „Schienen“ fand man in den Ruinen von Pompeji.
Die Vulkanasche hatte auch die antike Technik gut konserviert.

Servus Maxdorfer .

Zuallererst ein großes Lob für Deine Folgende Auflistung .

Aber die von Dir geschilderten antiken Schienen halte ich für ein Gerücht .

Ich fand eine einzige Stelle die sich mit eingemeißelten Fahrrinnen befasste .
Und die beschrieb Sie als wie folgt :

Auf gebirgigen Strecken sollten eigens ausgemeißelte Spurrillen, die sich durch den Verkehr immer weiter vertieften, das Bremsen
der hier oft schwer beladenen Wagen beim bergab Fahren erleichtern.


Aus der URL:
http://www.ooegeschichte.at/Roemerstrassen.457.0.html

Denn die Fuhrwerke verfügten über keine Bremsen und so wurden sie
bei geraden Abfahrten in der Spur gehalten .

Da diese Fahrzeuge meißt starre , nichtlenkbare Achsen hatten wären
zweiachsige Wägen , bei den engen Strassen , nicht ohne Achsbruch
um die Kurve zu bekommen .

Die meisten der römischen Wagen besaßen bis auf einige Ausnahmen starre Achsen. Das hieß für einen Reisenden,
so schnell er auch fahren könnte, wenn er einmal in die Spurrillen
auf den Straßen hineingeraten war und versuchen wollte
ein langsames Ochsengespann zu überholen,
riskierte er mindestens einen Achsenbruch.
Da die römischen Wagen auch keine Bremsen hatten, war es besonders
an Steigungen oder Gefällen sehr gefährlich, wenn die Zugtiere
keinen Halt mehr fanden oder ins Rennen gerieten.
Verletzte und Verkehrstote waren keine Seltenheit.


Aus der URL.
http://www.klischat.net/onlnepub/referate/rom/rom.htm

Aus den römischen Städten war der Schwerverkehr verbannt .
Ausnahmen nur zur Errichtung großer staatlicher Bauvorhaben .
Der Warenverkehr war in die Nachtstunden verbannt und durfte nur
mittels Karren oder Lastpferden oder auf den Schultern durchgeführt werden .

Die " Schienen " Pompejis waren , in den Jahrhunderten , eingeschliffene
unerwünschte Fahrrillen der Handkarren ,
die Alle ziemlich die Gleiche Achsbreite hatten .

Anzumerken ist, dass die Straßen in erster Linie
von Lasttieren und Lastträgern benutzt wurden.
Für die normalen Fußgänger gab es auf den Hauptstraßen meist Fußwege.
Trotz der tiefen Radspuren muss man annehmen, dass es keinen so regen Verkehr
mit Fuhrwerken gab, wie man es sich vor allem früher vorgestellt hat.
Die tiefen Radspuren haben sich über etwa 150 Jahre in den im Laufe
des 1. Jahrhunderts v. Chr. gepflasterten Straßengrund gefressen.
Ein weiterer Beleg für einen überschaubaren Wagenverkehr ist,
dass man in den Seitenstraßen nur geringe Abnutzungsspuren
der Straßen durch Wagenräder fand.
Vermutlich wurden schwere Lastkarren schon vor der Stadt auf kleinere,
zweirädrige Karren, Lasttiere und Träger umgeladen aufgrund ähnlicher Verkehrsvorschriften wie in Herculaneum.
Auf dort gefundenen Gesetzestafeln (Tabulae Heracleenses) wird der Verkehr
mit gezogenen Karren in die Nachtstunden verbannt.
Tagsüber war es nur Zulieferern von öffentlichen Bauvorhaben erlaubt,
die Straßen zu befahren.
Dafür gibt es Hinweise auf einen massiven Einsatz von Lasttieren.
In der ganzen Stadt finden sich hunderte in die Bordsteinkanten gebohrte,
ösenartige Löcher, die dem Anleinen der Tiere und als Halterungen
für Sonnendächer gedient haben dürften.


Aus Wikipedia ;
http://de.wikipedia.org/wiki/Pompeji#Str...Stadtmauer

Das Problem gab es bis spät ins Mittelalter .

G.v.Luki.

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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05.09.2012, 19:43
Beitrag: #16
RE: Geschichte der Eisenbahnen
(05.09.2012 19:31)Luki schrieb:  Servus Maxdorfer .

Zuallererst ein großes Lob für Deine Folgende Auflistung .

Danke.

(05.09.2012 19:31)Luki schrieb:  Aber die von Dir geschilderten antiken Schienen halte ich für ein Gerücht .

Kann natürlich auch sein. Genau kann man es nie wissen.

(05.09.2012 19:31)Luki schrieb:  Ich fand eine einzige Stelle die sich mit eingemeißelten Fahrrinnen befasste .
Und die beschrieb Sie als wie folgt :

Auf gebirgigen Strecken sollten eigens ausgemeißelte Spurrillen, die sich durch den Verkehr immer weiter vertieften, das Bremsen
der hier oft schwer beladenen Wagen beim bergab Fahren erleichtern.


Aus der URL:
http://www.ooegeschichte.at/Roemerstrassen.457.0.html

Diese Website behandelt Oberösterreich, was größtenteils damals zur Provinz Noricum gehörte.
Diese jedoch war nicht gerade eine hochentwickelte Provinz,
die Römer hatten viel vom Königreich Noricum übernommen.

Ich kann es nicht nachweisen,
aber gut möglich, dass es in anderen, bedeutenderen oder weiter entwickelten Provinzen (tut mir leid, aber dazu kann ich Noricum nicht zählen) Spurrillen im größeren Ausmaße gab.

(05.09.2012 19:31)Luki schrieb:  Die " Schienen " Pompejis waren , in den Jahrhunderten , eingeschliffene
unerwünschte Fahrrillen der Handkarren ,
die Alle ziemlich die Gleiche Achsbreite hatten .

Mag ja sein.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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05.09.2012, 20:03
Beitrag: #17
RE: Geschichte der Eisenbahnen
(05.09.2012 19:31)Luki schrieb:  Zuallererst ein großes Lob für Deine Folgende Auflistung .

Aber die von Dir geschilderten antiken Schienen halte ich für ein Gerücht .

Ich fand eine einzige Stelle die sich mit eingemeißelten Fahrrinnen befasste .
Und die beschrieb Sie als wie folgt :

Auf gebirgigen Strecken sollten eigens ausgemeißelte Spurrillen, die sich durch den Verkehr immer weiter vertieften, das Bremsen
der hier oft schwer beladenen Wagen beim bergab Fahren erleichtern.



Das Problem gab es bis spät ins Mittelalter .

G.v.Luki.


Also, bei uns gibt es zumindest 2 Steigen mit definitiv eingemeiselten Spurrillen, Ausweichstellen zwischen den Rillen eingemeiselte Treppen
wird aus dem Mittealter sein,
Ein Kurvenradius ist recht eng.

Mal ein bild:
[Bild: media.media.756b7a0d-7b12-4ec5-a9e4-f8d2...lized.jpeg]

und ein Zeitungsbericht.
Zitat:Spuren des Absturzes
von Schwarzwälder-Bote
07.06.2012

Albstadt-Ebingen. Trotz unsicherer Wetterlage hat eine unerschrockene Gruppe von Mitgliedern des Schwäbischen Albvereins Ebingen – samt Nachwuch – die "Loisen" der Alten Steige nach Frohnstetten vom Laub des vergangenen Herbstes gesäubert. Diese Spuren waren für die Benutzung des Weges mit Pferdefuhrwerken in den Fels gehauen worden und gehören zu den vielen Kleindenkmalen, die an längst vergangene Zeiten erinnern. Der Übername der Steige – Siebenkreuzlesweg – stammt von der mündlich überlieferten Begebenheit, dass dort eine Kutsche samt siebenköpfiger Familie des Nachts abgestürzt sein soll – an einem Felsen sind deshalb sieben Kreuze eingehauen. An Helfern hätte sich der Ehrenvorsitzende und längjährige Organisator dieser Aktion, Karl-Heinz Döbereiner, freilich mehr gewünscht. Die Helfer, die da waren, gingen jedoch mit vollem Einsatz ans Werk, auch um sich das von Revierförster Lögler – er half selbst kräftig mit – und der Stadt Albstadt gespendete Vesper zum Schluss schmecken zu lassen. Geplant wurde die Aktion von Hedwig Baur, die auch für die Verpflegung sorgte.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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05.09.2012, 20:10
Beitrag: #18
RE: Geschichte der Eisenbahnen
aus Wiki zur Lenkung von Wagen.

Zitat:Über lange Zeiten scheint es sowohl Wagen mit starrer, als auch mit lenkbarer Vorderachse gegeben haben. Auf den ungefähren Erfindungszeitpunkt der Lenkung weist eine aus der Zeit um 3000 v. Chr. gefundene in der Mitte quer durchbohrte Wagenachse hin [3] [4]. Einen Hinweis auf stärkere Nutzung gelenkter Wagen liefert die Breite von Bohlenwegen, die während der Bronzezeit irgendwann schmäler gebaut wurden [5]. In Bronze- und Eisenzeit ließ sich eine lenkbare Vorderachse mit einem metallenen Reibnagel einigermaßen sicher mit dem Wagen verbinden. Hinweise ergeben sich aus keltischen Wagengräbern (Rekonstruktionen [6], Wagengrab von Boé [7]). Trotzdem hatten viele vierrädrige Wagen in der Römerzeit keine lenkbare Vorderachse. Im Mittelalter zeitweise so gut wie vergessen, setzte die Drehschemellenkung sich ab dem 13. Jahrhundert dann allgemein durch.

Führend bei der Weiterentwicklung des Wagens in der europäischen Antike waren die Kelten. Die Römer haben außer Technik und Typen auch viele Begriffe von ihnen übernommen.

auch das aus Wiki:

Zitat:Sehr wichtig für die Effektivität der Zugtiere war die Qualität der Wege. Im Altertum bauten darum die Griechen einige steinerne Schienenwege

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05.09.2012, 20:29
Beitrag: #19
Geschichte der Eisenbahnen
(05.09.2012 19:43)Maxdorfer schrieb:  
(05.09.2012 19:31)Luki schrieb:  Servus Maxdorfer .

Zuallererst ein großes Lob für Deine Folgende Auflistung .

Danke.

(05.09.2012 19:31)Luki schrieb:  Aber die von Dir geschilderten antiken Schienen halte ich für ein Gerücht .

Kann natürlich auch sein. Genau kann man es nie wissen.

(05.09.2012 19:31)Luki schrieb:  Ich fand eine einzige Stelle die sich mit eingemeißelten Fahrrinnen befasste .
Und die beschrieb Sie als wie folgt :

Auf gebirgigen Strecken sollten eigens ausgemeißelte Spurrillen, die sich durch den Verkehr immer weiter vertieften, das Bremsen
der hier oft schwer beladenen Wagen beim bergab Fahren erleichtern.


Aus der URL:
http://www.ooegeschichte.at/Roemerstrassen.457.0.html

Diese Website behandelt Oberösterreich, was größtenteils damals zur Provinz Noricum gehörte.
Diese jedoch war nicht gerade eine hochentwickelte Provinz,
die Römer hatten viel vom Königreich Noricum übernommen.

Ich kann es nicht nachweisen,
aber gut möglich, dass es in anderen, bedeutenderen oder weiter entwickelten Provinzen (tut mir leid, aber dazu kann ich Noricum nicht zählen) Spurrillen im größeren Ausmaße gab.

Servus .

Das ist desswegen eine oberösterreichische Webseite weil ich
keine Andere gefunden hatte .

Anscheinend hat es , auch für die mehr kultivierteren Gegenden , Niemand
nötig gefunden über eingemeißelte antike Schienenspuren zu schreiben .
Außer über Jene Auf Malta und die fallen eher in die Kompetenz von Hr. Däniken .
Was eher bedeutet , daß es im städtischen Verkehr
keine erbauten Schienenspuren für die Fuhrwerke gab .
Die Relikte die man fand waren einfach Fahrrillen .
Und das Problem kennen wir noch Heute auf den Autobahnen
und Bundesstrassen .

G.v.Luki.

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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05.09.2012, 21:06
Beitrag: #20
Geschichte der Eisenbahnen
(05.09.2012 20:10)Suebe schrieb:  aus Wiki zur Lenkung von Wagen.

Zitat:Über lange Zeiten scheint es sowohl Wagen mit starrer, als auch mit lenkbarer Vorderachse gegeben haben. Auf den ungefähren Erfindungszeitpunkt der Lenkung weist eine aus der Zeit um 3000 v. Chr. gefundene in der Mitte quer durchbohrte Wagenachse hin [3] [4]. Einen Hinweis auf stärkere Nutzung gelenkter Wagen liefert die Breite von Bohlenwegen, die während der Bronzezeit irgendwann schmäler gebaut wurden [5]. In Bronze- und Eisenzeit ließ sich eine lenkbare Vorderachse mit einem metallenen Reibnagel einigermaßen sicher mit dem Wagen verbinden. Hinweise ergeben sich aus keltischen Wagengräbern (Rekonstruktionen [6], Wagengrab von Boé [7]). Trotzdem hatten viele vierrädrige Wagen in der Römerzeit keine lenkbare Vorderachse. Im Mittelalter zeitweise so gut wie vergessen, setzte die Drehschemellenkung sich ab dem 13. Jahrhundert dann allgemein durch.

Führend bei der Weiterentwicklung des Wagens in der europäischen Antike waren die Kelten. Die Römer haben außer Technik und Typen auch viele Begriffe von ihnen übernommen.

auch das aus Wiki:

Zitat:Sehr wichtig für die Effektivität der Zugtiere war die Qualität der Wege. Im Altertum bauten darum die Griechen einige steinerne Schienenwege

Servus Suebe .

Genau darum geht es .

Aus Wiki Wagen und Wege :

Sehr wichtig für die Effektivität der Zugtiere war die Qualität der Wege.
Im Altertum bauten darum die Griechen einige steinerne Schienenwege
und die Römer erschlossen ihr gesamtes Reich durch
ein gut ausgebautes Straßennetz.

Aber wo und wann ????
Kein Hinweis auf die Orte .
Weder im Anhang noch in der Diskusion vom Artikel .
Alle Anderen verwenden den selben Text !!!!!

Und wieso wird es bei Archäologischen Grabungen nicht erwähnt .
Das würde doch große Publizität versprechen .

Einige Griechenstrassen :

Aus Wikipedia ; Urheber : Heinz- Josef Lücking .
[Bild: 220px-Greek_street_-_III_century_BC_-_Po..._Italy.JPG]
Elea ; Porta Rosa , antike griechische Straße aus dem 4./3. Jahrhundert v. Chr.

Aus DAI , Deutsches Archäologisches Institut .
http://www.dainst.org/de/lndw2011?ft=all

Griechische Strasse .


Keine Steingleise .

G.v.Luki.

P.S. Hast Du meine E.mails ( mit Fotos ) unter M-B bekommen ?

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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