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Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
05.08.2013, 22:43
Beitrag: #21
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
(05.08.2013 22:20)Renegat schrieb:  PS: Mageninhalt ist natürlich nicht ernst gemeint, sondern mehr im übertragenen Sinne. Eben Indizien, die konkreter aussagen, was die jeweiligen Gruppen so gegessen haben.
Es gab auch während der Eiszeit unterschiedliche Vorlieben, in Schönigen sollen sie Pferde gejagt haben, das ist aber schon ein bißchen länger her.
Ich möchte eben wissen, ob die Nahrungspalette von HN und HS in der fraglichen Zeit absolut gleich war. Es gab zwar nicht viele Menschen damals aber auch nicht so viele Plätze, an denen es sich gut leben ließ.
Wenn sie allerdings damals noch unterschiedliche Ernährungsgewohnheiten hatten, sähe das Szenario für mich anders aus.

Solche Unterschiede gab es je nach lokalen Gegebenheiten und sie waren zum Teil beträchtlich. Aber warum soll ich dir das Googeln um diese Stunde abnehmen? Das Wissen wie man eine Suchmaschine füttert oder erstmal Tante Wiki konsultiert, setze ich bei dir eigentlich voraus.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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05.08.2013, 22:51
Beitrag: #22
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
(05.08.2013 22:43)Arkona schrieb:  Aber warum soll ich dir das Googeln um diese Stunde abnehmen? Das Wissen wie man eine Suchmaschine füttert oder erstmal Tante Wiki konsultiert, setze ich bei dir eigentlich voraus.
Stell dir vor, dass habe ich 1. schon gemacht und 2. ist der Sinn eines Forums für mich, das jeder etwas beiträgt und man gemeinsam zu einem Ergebnis kommt. Dazu muß man es erstmal formulieren und das habe ich gemacht. Kann sein, dass es jemand anders anders sieht.
Aber danke für die überaus freundliche Antwort.
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06.08.2013, 07:54
Beitrag: #23
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
(05.08.2013 22:51)Renegat schrieb:  
(05.08.2013 22:43)Arkona schrieb:  Aber warum soll ich dir das Googeln um diese Stunde abnehmen? Das Wissen wie man eine Suchmaschine füttert oder erstmal Tante Wiki konsultiert, setze ich bei dir eigentlich voraus.
Stell dir vor, dass habe ich 1. schon gemacht und 2. ist der Sinn eines Forums für mich, das jeder etwas beiträgt und man gemeinsam zu einem Ergebnis kommt. Dazu muß man es erstmal formulieren und das habe ich gemacht. Kann sein, dass es jemand anders anders sieht.
Aber danke für die überaus freundliche Antwort.
Ein bißchen anders sehe ich das schon. Denn letztendlich machen dann andere Leute etwas für dich, was du genauso machen könntest und investieren an Stelle von dir Zeit und Hirnschmalz. Wenn sich dann noch weitere spezielle Fragen ergeben, kann man gerne weiter diskutieren. Deine Frage war aber so allgemein gehalten und einfach so in den Raum gepfeffert, dass eventuell vorausgegangene Recherchebemühungen deinerseits für mich nicht erkennbar waren. Nix für ungut.

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06.08.2013, 09:44
Beitrag: #24
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
(05.08.2013 22:20)Renegat schrieb:  etzt müßten wir nur noch wissen, ob das Donautal und die angrenzenden Nebentäler nach dem Vulkanausbruch überhaupt auf ganzer Länge passierbar waren. Oder wirkte sich der Impact so verstärkend auf die Eiszeitphase vor 40000 Jahren aus, dass die Alpen komplett vergletscherten, also auch der Voralpendonauabschnitt?

Die Alpengletscher kamen nie bis zur zentralbayerischen Donau, und auch zwischen Feldberggletscher und Bodenseegletscher war immer eine Lücke. Eher war die Donau leichter passierbar, weil a) die Donauverschluckung durch das Schmelzwasser - das es immer gab - inaktiv gewesen sein dürfte und b) weil so ein eiszeitlicher Fluss in Gletschernähe ein Verwilderungsbett ausbildet. Das sind breite Schotterebenen, in denen der Fluss in viele Arme verzweigt hin und her mäandriert - mit Ausnahme der Hochwasserzeiten, die es aber unter eiszeitliche Umständen kaum gegeben haben dürfte. Auf diesen Schotterebenen lässt sich´s leicht wandern.

(05.08.2013 22:20)Renegat schrieb:  Ich dachte, weil man ausgerechnet aus dieser Zeit erste HS-Hinterlassenschaften in Schwaben fand. Dort verlief ja dieser eisfreie Korridor zu den Kältehöhepunkten.
Außerdem hätte ich noch gern den Mageninhalt von HN und HS aus 40000 BC. Es gibt doch HN-Funde vom Balkan aus dem fraglichen Zeitraum.

In den Höhlen der Schwäbischen Alb hat man Knochen etc. gefunden, die darauf hindeuten, dass die Neandertaler sich nach wie vor zuvörderst von Großtieren wie Pferden oder Rentieren ernährten, die herdenweise durchzogen und von den Neandertalern "abgepasst" wurden.
(übrigens sind die ältesten datierten Funde von Kunst im Geißenklösterle ÄLTER als 40.000 Jahre, der HS war also schon VOR dem phlegräischen Ausbruch die Donau hochgekommen und in der Schwäbischen Alb ansässig...)

Die Sapiens benutzten die Vogelherdhöhle, das Geißenklösterle und die Höhle "Hohle Fels" anscheinend im mow regelmäßigen Turnus, man hat nämlich in allen drei Höhlen Ockerbrocken gefunden, die zueinander passten, also ehemals EINEN Brocken bildeten...
Ernährungsmäßig lebten die Sapiens wie gesagt eher von Hasen und anderem Kleingetier und von Pflanzen, während die Neandertaler Pflanzen maximal als "Beigabe" nutzten.
Bekannt ist, dass die Verletzungen, die an vielen (männlichen) Neandertalersekeltten feststellbar sind, an die Verletzungen amerikanischer Rodeoreiter erinnern, woraus man gefolgert hat, dass sie ihre Beute auch ähnlich angingen, es sei denn, es ergab sich die Gelegenheit, eine Herde über eine Klippe zu jagen. Da musste aber das Terrain auch passen, und das tat es relativ selten.
Weiters - aber darin kann ich mich täuschen - hat man nur relativ massive Speere der HN gefunden, was wieder darauf hinweist, dass sie ihre (große) Beute direkt angingen, und nicht etwa von Weitem darauf warfen und dann warteten, bis das Viech tot war.
(ja, ich weiß, Süditalien, Pfeil und Bogen, aber das war eben in Sütitalien und das waren Spätneandertaler...)

Anhand von Isotopenuntersuchungen an Neandertalerzähnen hat man herausgefunden, dass die sich zu 90% von Fleisch ernährt haben mussten, was bei Sapiens-Zähnen anders war (hier klassische Mischkost).


In der Schwäbischen Alb hat man übrigens - ähnlich wie in Israel und anderswo - nicht feststellen können, dass HN und HSS ihren jeweiligen Lebensraum GLEICHZEITIG bewohnten, sondern nur immer NACHEINANDER.

Auch ein interessanter Aspekt, auch in unserem Zusammenhang, wie ich finde.

VG
Christian
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06.08.2013, 09:56
Beitrag: #25
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
(06.08.2013 09:44)913Chris schrieb:  (ja, ich weiß, Süditalien, Pfeil und Bogen, aber das war eben in Sütitalien und das waren Spätneandertaler...)
Du spielst sicher auf die Uluzzi-Kultur an. Das waren aber, anders als oft behauptet, keine Neandertaler.
http://www.nature.com/nature/journal/v47...10617.html
(Anmerkung: Nature ist zusammen mit Science der internationale Platzhirsch. Einen Artikel dort plaziert zu bekommen, ist der wissenschaftliche Ritterschlag.)

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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06.08.2013, 09:58
Beitrag: #26
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
(06.08.2013 09:56)Arkona schrieb:  Du spielst sicher auf die Uluzzi-Kultur an. Das waren aber keine Neandertaler.

Ich wollte bloß Pauls Einwand zuvorkommen...

VG
Christian
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06.08.2013, 10:27
Beitrag: #27
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
Vielen Dank Chris, so hatte ich mir das gedacht, als ich meine Fragen formulierte. Wink ...dass du das so aus dem "Ärmel schüttelst". Es ist viel netter, einen ordentlichen Text zu lesen, als ein paar Links verpaßt zu kriegen.

Diese Ernährungsunterschiede hatte ich erwartet, obwohl man ja später im Gravettien / Pavlovien im Donautal und Böhmen/Mähren die HS-Mammutjäger findet.
Dass die schwäbischen Höhlenfunde älter sind als der Vulkanausbruch, war mir nicht klar. Bis dorthin dürften die Folgen nicht spürbar gewesen sein.
Wenn man die Betrachtung der Lebensumstände auf den Ausbruchszeiträum beschränkt, könnte man also sagen, dass HS durch die breitere Nahrungspalette mehr Möglichkeiten hatte, in anderen Gebieten zu überleben. HN mußte den Großtierherden nachziehen, die die betroffenen Gebiete verließen.
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06.08.2013, 12:48
Beitrag: #28
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
Zum Thema Einwanderungsweg:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/v...ach-Europa

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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06.08.2013, 22:13
Beitrag: #29
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
(06.08.2013 10:27)Renegat schrieb:  Wenn man die Betrachtung der Lebensumstände auf den Ausbruchszeiträum beschränkt, könnte man also sagen, dass HS durch die breitere Nahrungspalette mehr Möglichkeiten hatte, in anderen Gebieten zu überleben. HN mußte den Großtierherden nachziehen, die die betroffenen Gebiete verließen.

So seh zumindest ich das, ja.

VG
Christian
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06.08.2013, 22:16
Beitrag: #30
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
(06.08.2013 12:48)Arkona schrieb:  Zum Thema Einwanderungsweg:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/v...ach-Europa

Interessanter Link, aber mir momentan zu langwierig zum Anschauen. Werd ich aber nachholen!

Danke.

VG
Christian
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20.06.2016, 01:08
Beitrag: #31
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
(03.08.2013 11:13)913Chris schrieb:  Servus!

Luki hat auf folgenden Artikel hingewiesen:
http://www.archaeologie-online.de/magazi...opa-26339/

Danach ist der Vulkan, dessen Reste heute die Phlegräischen Felder bilden, vor 40.000 Jahren zum letzten Mal ausgebrochen. Gegen diesen Ausbruch muss aber alles, was sein "Kumpel", der Vesuv seitdem geliefert hat, ein Witz gewesen sein. In Rumänien wurden nun Ascheschichten gefunden, die aus diesem Ausbruch stammen und die viel mächtiger sind als erwartet, also muss auch der Ausbruch viel heftiger gewesen sein als bisher gedacht.

Nun ist das Datum auffallend: Etwa vor 40.000 Jahren beginnt der "Siegeszug" des Homo sapiens in Europa und seitdem geriet der Neandertaler immer mehr ins Hintertreffen, bis er schließlich verschwand. Der Vulkanausbruch muss sauren Regen und einen "vulkanischen Winter" hervorgerufen haben, gleichzeitig litt Europa unter einer Abkühlung der ohnehin gerade relativ niedrigen Temperaturen - es herrschte ja Eiszeit - was eventuell die HS bevorteilte und die Neandertaler benachteiligte.

Was haltet ihr von dem Ganzen?

VG
Christian

Ich halte nicht so viel davon, das der Neandertaler durch den Vulkanausbruch nennenswert betroffen gewesen sein soll. Nach den Ergebnissen des Tausend Genom Projekt liegt der genetische Anteil des Neandertalers in Zentralitalien mit 7 % weltweit am höchsten.(gemäß Rechenmethode der Wissenschaftler der Most Out of Afrika Theorie, obwohl ich den Rechenansatz von Grund auf kritisiere, da der genetische Anteil des Neandertalers ja bei etwa 99,86 % liegt)

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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20.06.2016, 12:37
Beitrag: #32
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
@Paul die von dir genannten 99,xx % sind die Gesamtübereinstimmung, die auch der Schimpanse fast erreicht. Es muss also in diesen wenigen Unterschieden die Ursache dafür liegen, was den Menschen zum Menschen macht.
Nun gibt es einige (wenige und kurze) Abschnitte auf der DNA, die als neandertalertypisch gelten. Die kommen auch vereinzelt bei Sapiens vor, allerdings regional unterschiedlich. In Afrika südlich der Sahara gar nicht, in der Toskana - wie von dir angeführt - bei 5-7 % der untersuchten Probanden. Das heisst aber nicht, dass es sich um überlebende Neandertaler handelt.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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20.06.2016, 15:39
Beitrag: #33
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
Paäbo hatte in seinen ersten Berechnungen Schwarzafrika mit 0 Neandertalergenen angesetzt. Er hat es aber eingesehen, das das nicht richtig ist. Die Menschen in der Sahelzone und Ostafrika heben noch relativ hohe Neandertaleranteile. So geht man heute von 30 % "Rückwanderungsanteil aus Asien" bei den Niloten aus. Die Yoruba werden bei dem überarbeiteten Ansatz mit 1/2 % Neandertalergene angesetzt und auch Sann... haben nicht 0 Neandertalergene. Insbesondere Gene des Immunsystems breiten sich relativ schnell aus, wo sie bisher selten waren.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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20.06.2016, 17:18
Beitrag: #34
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
(20.06.2016 15:39)Paul schrieb:  Die Menschen in der Sahelzone und Ostafrika heben noch relativ hohe Neandertaleranteile. So geht man heute von 30 % "Rückwanderungsanteil aus Asien" bei den Niloten aus. Die Yoruba werden bei dem überarbeiteten Ansatz mit 1/2 % Neandertalergene angesetzt und auch Sann... haben nicht 0 Neandertalergene. Insbesondere Gene des Immunsystems breiten sich relativ schnell aus, wo sie bisher selten waren.

@Paul, du verwöhnst uns wie immer nicht gerade mit Quellen für deine Zahlen. Ich vermute mal, du meinst die "archaische DNA", die man neuerdings in Schwarzafrika gefunden hat. Die hat aber nichts mit dem Neandertaler zu tun, sondern einer älteren Lokalform, die man vielleicht als "heidelbergensis-Ableger" definieren könnte.
http://www.nature.com/news/2011/110905/f...1.518.html

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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21.06.2016, 10:38
Beitrag: #35
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
(06.08.2013 09:44)913Chris schrieb:  
(05.08.2013 22:20)Renegat schrieb:  etzt müßten wir nur noch wissen, ob das Donautal und die angrenzenden Nebentäler nach dem Vulkanausbruch überhaupt auf ganzer Länge passierbar waren. Oder wirkte sich der Impact so verstärkend auf die Eiszeitphase vor 40000 Jahren aus, dass die Alpen komplett vergletscherten, also auch der Voralpendonauabschnitt?

Die Alpengletscher kamen nie bis zur zentralbayerischen Donau, und auch zwischen Feldberggletscher und Bodenseegletscher war immer eine Lücke. Eher war die Donau leichter passierbar, weil a) die Donauverschluckung durch das Schmelzwasser - das es immer gab - inaktiv gewesen sein dürfte und b) weil so ein eiszeitlicher Fluss in Gletschernähe ein Verwilderungsbett ausbildet. Das sind breite Schotterebenen, in denen der Fluss in viele Arme verzweigt hin und her mäandriert - mit Ausnahme der Hochwasserzeiten, die es aber unter eiszeitliche Umständen kaum gegeben haben dürfte. Auf diesen Schotterebenen lässt sich´s leicht wandern.

(05.08.2013 22:20)Renegat schrieb:  Ich dachte, weil man ausgerechnet aus dieser Zeit erste HS-Hinterlassenschaften in Schwaben fand. Dort verlief ja dieser eisfreie Korridor zu den Kältehöhepunkten.
Außerdem hätte ich noch gern den Mageninhalt von HN und HS aus 40000 BC. Es gibt doch HN-Funde vom Balkan aus dem fraglichen Zeitraum.

In den Höhlen der Schwäbischen Alb hat man Knochen etc. gefunden, die darauf hindeuten, dass die Neandertaler sich nach wie vor zuvörderst von Großtieren wie Pferden oder Rentieren ernährten, die herdenweise durchzogen und von den Neandertalern "abgepasst" wurden.
(übrigens sind die ältesten datierten Funde von Kunst im Geißenklösterle ÄLTER als 40.000 Jahre, der HS war also schon VOR dem phlegräischen Ausbruch die Donau hochgekommen und in der Schwäbischen Alb ansässig...)

Die Sapiens benutzten die Vogelherdhöhle, das Geißenklösterle und die Höhle "Hohle Fels" anscheinend im mow regelmäßigen Turnus, man hat nämlich in allen drei Höhlen Ockerbrocken gefunden, die zueinander passten, also ehemals EINEN Brocken bildeten...
Ernährungsmäßig lebten die Sapiens wie gesagt eher von Hasen und anderem Kleingetier und von Pflanzen, während die Neandertaler Pflanzen maximal als "Beigabe" nutzten.
Bekannt ist, dass die Verletzungen, die an vielen (männlichen) Neandertalersekeltten feststellbar sind, an die Verletzungen amerikanischer Rodeoreiter erinnern, woraus man gefolgert hat, dass sie ihre Beute auch ähnlich angingen, es sei denn, es ergab sich die Gelegenheit, eine Herde über eine Klippe zu jagen. Da musste aber das Terrain auch passen, und das tat es relativ selten.
Weiters - aber darin kann ich mich täuschen - hat man nur relativ massive Speere der HN gefunden, was wieder darauf hinweist, dass sie ihre (große) Beute direkt angingen, und nicht etwa von Weitem darauf warfen und dann warteten, bis das Viech tot war.
(ja, ich weiß, Süditalien, Pfeil und Bogen, aber das war eben in Sütitalien und das waren Spätneandertaler...)
VG
Christian

Auch in anderen Regionen gibt es viele Hinweise auf die Verwendung vin Pfeil und Bogen durch Neandertaler seit 50000 Jahren. Ich denke an die Pfeilverletzung des Neandertalers in Shanidar und an die vielen Kleinklingenfunde in den Funden der Blattspitzenkultur in Mitteleuropa. Außerdem fand man Rippenstücke in Neandertalergräbern, die nicht zum Leichnam des Bestatteten gehörten und sich als Pfeilspitzen eigneten.

Die Kunst in Geißenklösterle kann ebenso von den Neandertalern bzw. Mischlingsstämmen stammen, über die wir die Kultur der Neandertaler übernommen haben.

viele Grüße

Paul

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24.10.2016, 20:23
Beitrag: #36
RE: Vulkanausbruch vor 40.000 Jahren und die europäischen Menschen
(03.08.2013 11:13)913Chris schrieb:  Servus!

Luki hat auf folgenden Artikel hingewiesen:
http://www.archaeologie-online.de/magazi...opa-26339/

Danach ist der Vulkan, dessen Reste heute die Phlegräischen Felder bilden, vor 40.000 Jahren zum letzten Mal ausgebrochen. Gegen diesen Ausbruch muss aber alles, was sein "Kumpel", der Vesuv seitdem geliefert hat, ein Witz gewesen sein. In Rumänien wurden nun Ascheschichten gefunden, die aus diesem Ausbruch stammen und die viel mächtiger sind als erwartet, also muss auch der Ausbruch viel heftiger gewesen sein als bisher gedacht.

Nun ist das Datum auffallend: Etwa vor 40.000 Jahren beginnt der "Siegeszug" des Homo sapiens in Europa und seitdem geriet der Neandertaler immer mehr ins Hintertreffen, bis er schließlich verschwand. Der Vulkanausbruch muss sauren Regen und einen "vulkanischen Winter" hervorgerufen haben, gleichzeitig litt Europa unter einer Abkühlung der ohnehin gerade relativ niedrigen Temperaturen - es herrschte ja Eiszeit - was eventuell die HS bevorteilte und die Neandertaler benachteiligte.

Was haltet ihr von dem Ganzen?

VG
Christian


So, ich habe mir heute mittag beim Bügeln mal eine diesbezügliche Doku aus dem jahr 2014 auf ZDF Info angeschaut.
Das klang eigentlich ganz plausibel.
Verschiedene Wissenschaftler unterschiedlicher Disziplinen haben in den letzten Jahren über die Ursachen des Verschwindens des Neandertalers gerätselt. Die häufig verbreitete These, der HS habe den Neandertalerverdrängt, verneinen sie entschieden- die beiden Gruppen hätten zu lange nebeneinander hergelebt. (Und ja, sich auch vermischt. nach Ansicht der Forscher haben wir Europäer die helle Haut, das glatte Haar und vermutlich auch die Tendenz zur Fettleibigkeit von den Neandertalern geerbt).
Die Forscher gehen heute davon aus, dass sich HS und neandertaler letztendlich ebenbürtig waren und der neandertaler nicht ausgestorben ist, weil er dem HS unterlegen war.
Das Szenario, das die Forscher entwarfen, geht davon aus, dass der Homo Sapiens einfach mehr unterschiedliche Regionen besiedelte als der kälteangepaßte Neandertaler und deshalb vor 40.000 Jahren mehrerere hunderttausend Individuen zählte, während der neandertaler in seinem Verbreitungsraum auf etwa 100000 kam. Stark sinkende Temperaturen inenrhalb kurzer Zeit hätten aber den Lebensraum der Neandertaler (und in Europa lebender HS) zerstört, und seine Opfer gefordert. Man schätzt, dass sich ungefähr 20.000 bis 25.000 Neandertaler in südlichere Gefilde durchgeschlagen haben, während der Rest umka,.
Und dann brach der Supervulkan der Prägäischen Felder aus und vernichtete das Leben in Europa fast vollständig. Überlebende Neandertalergruppen waren zu klein, um langfristig überleben zu können- der Neandertaler starb aus. Nur weil der HS sich schon weiter verbreitet hatte, überlebte er und besiedelte Europa einige Jahre nach dem Vulkanausbruch wieder neu.

So klingt das alles ja dann doch recht plausibel- die meisten Gegenargumente, die hier gebracht wurden, sind hier eingerechnet.
Mich stört dabei nur die Zahlenspielerei. Dass 80.000 erfroren oder verhungert sein sollen, um die Zahlenspanne gering genug zu bekommen, damit der Neandertaler durch den Vulkan erledigt wurde...
Das wirkte irgendwie nicht so seriös...
Aber ansonsten- interessante, zweiteilige Doku...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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