Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte

[Triton]

Die Kriegswende war die erste Dezemberhälfte 1941, nahm ich immer an. Als die USA in den Krieg eintraten und die Rote Armee die Wehrmacht aus dem Moskauer Vorfeld vertrieb. Aber es stimmt natürlich, dass die Achsenmächte erst 1943 den Rückwärtsgang einlegten.

Die U-Boot-Typen XXI und XXIII hätten natürlich in ihrer endgültigen Konfiguration mit all den technischen Möglichkeiten der letzten Kriegsphase nicht 2 Jahre eher fertig sein können. Aber einfachere Typen mit hydrodynamischeren Rümpfen und größerer Batteriekapazität, die zumindest schnell genug unter Wasser gewesen wären, um nicht oder nur sehr schwer geschnappt zu werden.

Den Baubeschluß für die neuen Typen gab es aber erst nach einer Besprechung Hitlers mit Dönitz, zwar noch vor der Wende im Mai 1943 aber eben erst kurz zuvor, als sich die Verluste durch Radarortung, Funkpeilung etc. steigerten.
"Schuld" waren eigentlich alle Beteiligten, Hitler wollte überflüssige Entwicklungen gerne vermeiden, was in vielen Fällen durchaus berechtigt war. Dönitz wollte vor allem mehr Boote. Und die Werften/Techniker wollten auf den großen Sprung durch den Walter-Antrieb warten, um nicht sofort veraltete Boote zu entwickeln und zu bauen. Man hatte wohl noch den Dreadnought-Sprung von 1905 im Kopf, der von einem Tag auf den anderen alle Schiffe veralten ließ.

[Suebe]

Sehe ich auch so.
Was für Lösungsansätze gab es denn, den Walter-U-Booten den fürchterlichen Krach auszuteiben?
An irgend etwas müssen die sich doch festgehalten haben, dass Krach das allerletzte ist, was ein U-Boot verursachen darf, war denen doch viel bewusster als zB mir.

Hat da niemand belastbares?

[Köbis17]

Für die Konstruktionen von Schiffen sollte nicht der enorme Zeitvorlauf der Konstruktion bis zur Serienreife vernachlässigt werden, der hier Kriegsbedingt schon auf ein Minimum reduziert wurde.

Dazu die Ausführung des Klassikers VII C, der erst 1940 zum Einsatz kam, konnte schon aus technischen und logistischen Gründen sowie der Großproduktion dieser Boote nicht auch schon 1943 eine komplett neu konstruierte Uboot Klasse in Serie gehen. Wenn es die Walter Konstruktionen nicht gegeben hätte, wäre wohl nichts anderes übrig geblieben, weitere Varianten nach den letzten VII C /42 sowie IX D /42 zu bauen. Ab 1943 bzw. 1944 wurden Bestellungen beider letztgenannten Typen zu Gunsten der 21er Boote annulliert.

Zudem bestand, wie Triton schon oben ausführte vor der Wende 1943 in der Atlantik-Schlacht noch kein Bedarf an anderen Ubooten. Zusätzlich versuchte man die 7er und 9er Boote durch Modifikationen an verschieden Bauteilen einfacher zu verbessern. So z.B. mit der Beschichtung Alberich, dem Schnorchel oder Modifizierten Torpedos, die schwächen durch Unterwasserortung und flächendeckender Luftüberwachung und Zielortung bei großen Geleitzügen zu verbessern.

Zudem war ein Uboot weiter als Basis nur zu verbessern einfacher für den Bauzeitplan umzusetzen, dann keine unnötigen Umrüstzeiten der Werften angefallen sind, wie das der Fall bei völligen Neukonstruktionen der Fall wäre.

Ich empfehle dazu den 2 Band vom Rössler - Geschichte des deutschen U-Bootbaus, in dem Eindrucksvoll mit vielen Tabellen die Problematik der Fertigung der geforderten Uboot Zahlen der beauftragten Werften, sowie Umstellungen auf die 21er Boote im großen Stil.

[Köbis17]

(09.01.2016 16:47)Suebe schrieb:  Sehe ich auch so.
Was für Lösungsansätze gab es denn, den Walter-U-Booten den fürchterlichen Krach auszuteiben?
An irgend etwas müssen die sich doch festgehalten haben, dass Krach das allerletzte ist, was ein U-Boot verursachen darf, war denen doch viel bewusster als zB mir.

Hat da niemand belastbares?

Was meinste mit Krach? Die Turbinen als Antrieb? Wie kommst du darauf?

Bei der ersten Erprobung bei U 792 und auch U 793 vor Hela 1944 gab es Probleme die UW-Geschwindigkeit zu messen, da eine Peilung der Boote sich als schwierig erwies, erst bei höheren Fahrstufen der Turbine konnte ein Rauschen festgestellt werden.

[Triton]

Hat der Alberich eigentlich jemals funktioniert?
Es gibt ja Experten, die meinen, dass die Alliierten die Schnorchel der XXI-Boote mit Radar hätten orten können und demnach sich sehr wenig bis nichts am Ausgang der Atlantikschlacht geändert hätte, wären diese oder ähnliche Boote früher fertig gewesen.

Bei den Walter-Booten hatte man wohl noch nicht einmal den Antrieb richtig im Griff, da waren die Geräusche wohl die kleinste Sorge, um die man sich später hätte kümmern können.

[Köbis17]

(09.01.2016 16:59)Triton schrieb:  Hat der Alberich eigentlich jemals funktioniert?

Der Einsatz des Projekt Alberich scheiterte an der Anbringung. Es fand sich kein geeigneter Kleber, der dem Seewasser stand hielt und durch die Raue Oberfläche wurde wohl auch der Cw-Wert in UFahrt wesentlich schlechter, wenn nicht sogar sich ablösende Matten wie Flügel im Wasser bremsten.

(09.01.2016 16:59)Triton schrieb:  Es gibt ja Experten, die meinen, dass die Alliierten die Schnorchel der XXI-Boote mit Radar hätten orten können und demnach sich sehr wenig bis nichts am Ausgang der Atlantikschlacht geändert hätte, wären diese oder ähnliche Boote früher fertig gewesen.

Bei der KM ging man wohl davon aus, denn es wurde auch hier an einer Tarnung gearbeitet, z.B. mit den Wesch-Matten

[Suebe]

(09.01.2016 16:59)Triton schrieb:  Hat der Alberich eigentlich jemals funktioniert?
Es gibt ja Experten, die meinen, dass die Alliierten die Schnorchel der XXI-Boote mit Radar hätten orten können und demnach sich sehr wenig bis nichts am Ausgang der Atlantikschlacht geändert hätte, wären diese oder ähnliche Boote früher fertig gewesen.

Bei den Walter-Booten hatte man wohl noch nicht einmal den Antrieb richtig im Griff, da waren die Geräusche wohl die kleinste Sorge, um die man sich später hätte kümmern können.

Doch, hat wohl gefunzt
https://de.wikipedia.org/wiki/U_480

man war bei den Deutschen mit der "Radar-Angst" auf dem Holzweg, nicht Radar, Funkaufklärung sprich die geknackte Enigma brachten die Erfolge der U-Boot-Abwehr.
Die jedoch nur möglich waren, weil die U-Boot zdZ nur relativ eingeschränkt unter Wasser bleiben konnten, und die Geschwindigkeit nicht ausreichte um einen Konvoi unter Wasser einzuholen.
Die Boote hatten ja ein Gerät an Bord, mit dem eine Radarortung erkannt wurde, das aber meist nicht eingesetzt wurde, da befürchtet wurde, dass genau dieses Gerät widerum geortet werden könnte.

Die Publikationen über den U-Boot-Krieg, älter als ca. 1975 können diese Erkenntnisse noch nicht berücksichtigen. Die Angloamerikaner haben nach 45 Tausende Beute-Enigmas in alle Welt verkauft, und wollten sich die dadurch möglichen Erkenntnisgewinne nicht versauen. Erst ca. 75 wurden die Fakten bekannt.

[Suebe]

(09.01.2016 16:47)Suebe schrieb:  Sehe ich auch so.
Was für Lösungsansätze gab es denn, den Walter-U-Booten den fürchterlichen Krach auszuteiben?
An irgend etwas müssen die sich doch festgehalten haben, dass Krach das allerletzte ist, was ein U-Boot verursachen darf, war denen doch viel bewusster als zB mir.

Hat da niemand belastbares?

(09.01.2016 16:50)Köbis17 schrieb:  Für die Konstruktionen von Schiffen sollte nicht der enorme Zeitvorlauf der Konstruktion bis zur Serienreife vernachlässigt werden, der hier Kriegsbedingt schon auf ein Minimum reduziert wurde.

Dazu die Ausführung des Klassikers VII C, der erst 1940 zum Einsatz kam, konnte schon aus technischen und logistischen Gründen sowie der Großproduktion dieser Boote nicht auch schon 1943 eine komplett neu konstruierte Uboot Klasse in Serie gehen. Wenn es die Walter Konstruktionen nicht gegeben hätte, wäre wohl nichts anderes übrig geblieben, weitere Varianten nach den letzten VII C /42 sowie IX D /42 zu bauen. Ab 1943 bzw. 1944 wurden Bestellungen beider letztgenannten Typen zu Gunsten der 21er Boote annulliert.

Zudem bestand, wie Triton schon oben ausführte vor der Wende 1943 in der Atlantik-Schlacht noch kein Bedarf an anderen Ubooten. Zusätzlich versuchte man die 7er und 9er Boote durch Modifikationen an verschieden Bauteilen einfacher zu verbessern. So z.B. mit der Beschichtung Alberich, dem Schnorchel oder Modifizierten Torpedos, die schwächen durch Unterwasserortung und flächendeckender Luftüberwachung und Zielortung bei großen Geleitzügen zu verbessern.

Zudem war ein Uboot weiter als Basis nur zu verbessern einfacher für den Bauzeitplan umzusetzen, dann keine unnötigen Umrüstzeiten der Werften angefallen sind, wie das der Fall bei völligen Neukonstruktionen der Fall wäre.

Ich empfehle dazu den 2 Band vom Rössler - Geschichte des deutschen U-Bootbaus, in dem Eindrucksvoll mit vielen Tabellen die Problematik der Fertigung der geforderten Uboot Zahlen der beauftragten Werften, sowie Umstellungen auf die 21er Boote im großen Stil.

(09.01.2016 16:52)Köbis17 schrieb:  

(09.01.2016 16:47)Suebe schrieb:  Sehe ich auch so.
Was für Lösungsansätze gab es denn, den Walter-U-Booten den fürchterlichen Krach auszuteiben?
An irgend etwas müssen die sich doch festgehalten haben, dass Krach das allerletzte ist, was ein U-Boot verursachen darf, war denen doch viel bewusster als zB mir.

Hat da niemand belastbares?

Was meinste mit Krach? Die Turbinen als Antrieb? Wie kommst du darauf?

Bei der ersten Erprobung bei U 792 und auch U 793 vor Hela 1944 gab es Probleme die UW-Geschwindigkeit zu messen, da eine Peilung der Boote sich als schwierig erwies, erst bei höheren Fahrstufen der Turbine konnte ein Rauschen festgestellt werden.

Danke für die Infos.
Der Lärm taucht mehrfach in der Literatur auf, auch von Blasenbildung ist die Rede.
Manchmal ist der Weg zum eigenen Bücherregal zu empfehlen, wenns auch manchem spät einfällt.
Jedenfalls habe ich nicht den Rösler drinstehen, aber "Norbert Gierscher Tauchfahrzeuge Transpress Berlin 1986"
Seite 71 im Kapitel "Deutschlands Graue Wölfe"
Zum Schnorchel der holländischen Erfindung: "Erst Ende 1943, als die alliierte U-Boot-Abwehr immer erfolgreicher wurde, erielten auch die deutschen U-Boote auf Anregung Helmuth Walters nach und nach die als Schnorchel bezeichnete Anlage"
Seite 73. Zum Typ XXI: "Dem Marinebudirektor Oelfken gefiel die schnittige Form des Typs XVII. Seine Überlegungen zielten auf die Ausrüstung eines so großenU-Bootes mit konventionellen Maschinenanlagen, um ein schnelleres umd kampfstärkeres Fahrzeug zu erhalten.Dazu wollte er das Außenschiff des Walter-U-Bootes XVIII verwenden, den Druckkörper aber nach unten über ein Drittel der Bootslänge durch einen zweiten Druckkörper fast achtförmig verlängern und in diesen Raum eine dreimal so große Akkumlatorenbatterie als üblich einbauen. Seine Vorschläe wurden 143 als Geenentwurf zum Typ XVIII akzeptiert... der Typ XXI versprach schneller frontreif zu werden als die Boote mit dem wenig erprobten Walter-Antrieb.."
Zum Walter-Antrieb Seite 76:
"Nach dem Krieg experimentierten fast alle führenden Mainen auch mit dem Walter-Antrieb, entweder mitdeutschen Beute-Booten oder Eigenentwicklungen....Doch konnte sich keine Anlage überzeugend durchsetzen... die Kriegsmarinen mit den Arme-Leute-U-Booten und solche die sowieso nur kleine Fahrzeuge wünschten,bliebenbeim dieselelektrischen Antrieb und hoffen im übrigen, dass in absehbarer Zeit auch für kleine U-Boote leistungsfähige Brennstoffzellen oder genügend Masse- und Preisreduzierte Kernkraftanlagen zur Verfügung stehen werden"

soweit Gierschner

[Suebe]

Zu einer der fürchterlichen Seiten der Nazi-Technologie.

Die gewaltigen Industriewerke die zur Ausnutzung der in den KZs vorhandenen Arbeitskraft errichtet wurden.

In der Regel ist zu lesen, dass Produktions-Ergebnisse in technologisch/wirtschaftlicher Hinsicht gering bis nicht vorhanden waren.
Das scheint mir aber in der Ausschließlichkeit nicht zu stimmen.
Gut, oder Schlecht die diversen Werke und Versuchsanlagen des Unternehmens Wüste am Rande der Schwäbischen Alb, wo Öl und Treibstoff aus dem Posidonien-Schiefer gewonnen werden sollte, haben nichts bis sehr wenig produziert. Wobei die Anlagen unter der Besatzungsmacht, und auch noch kurz danach teilweise weiterbestanden.

Anders aber war es anscheinend ausgerechnet in Auschwitz, das dort unter anderem aufgebaute Synthese-Kautschuk-Werk gehört bis heute zu den größten der Welt.

[Suebe]

(09.08.2017 22:24)Triton schrieb:  

(09.08.2017 20:20)Suebe schrieb:  Nicht zuletzt so kommen die riesigen Abschusszahlen zusammen, es wird nicht nur einmal vorgekommen sein, dass der selbe Panzer mehrfach als "abgeschossen" in der Statistik auftaucht, und immer wieder repariert und instandgesetzt wurde.

Auch. Angeblich waren die Ketten der Schwachpunkt, leicht durch Minen zu zerstören. Oder Molotow-Cocktails, die halt den Motor außer Betrieb setzen.
Das kann man alles wieder reparieren.

Also haben beide Seiten wohl ziemlich "Recht".
Keine Ahnung wie man in so einer Kriegsphase einen Experimental-Antrieb mit geringen Vorteilen (Brennbarkeit) ausprobieren kann, anstatt zuerst mal an den Dieselmotor zu denken, den die Sowjets verwendeten.
Später sollen 2 Einheiten Elefanten eingesetzt haben. Eine ehemalige StuG-Eineit, mit großem Erfolg, weil sie aus getarnten Stellungen in großer Entfernung zum Gegner operierten. So wie sie es mit den StuGs gelernt hatten.
Die zweite Einheit hatte vorher PaKs und dachte, sie seien jetzt unverwundbar...

Dies schrieb Triton im "Kursk"-3nd zu den "Ferdinand-Elefanten".
Und ich denke mal, das wird denselben Grund gehabt haben, wie die vielen vielen Hi-Tech Objekte, die die Nazis in der späteren und späten Kriegsphase am weiterlaufen hatten.

Die Alternative für die Masse der damit befassten wäre gewesen:
Stellungsbefehl an die Ostfront als Panzergrenadier!

Ein Schicksal das ihnen durch "Weiterwursteln" an völlig unnötigen und unmöglichen Projekten erspart blieb.

Ein Beispiel, von mir hier schon öfter genannt, ist der Trippel mit seinen Schwimmwagen-Projekten im beschlagnahmten Bugatti-Werk in Molsheim.
Über 1.000 Stück dieser Schwimmwagen will Trippel produziert haben, was ich für völlig unmöglich halte. Trippel war immer ein Bastler, von der Produktion, der Umsetzung einer Bastelei in ein produktionsfähiges Objekt hatte er noch in den 70ern keinen Schimmer, wie denn 40 Jahre zuvor.
In den beginnenden 50ern hat er den Schwiegervater Kiehn in Trossingen mit seinen "Produktion-Versuchen" überfordert und in den 60ern auch noch Quandt.

[Suebe]

(19.08.2013 17:07)Suebe schrieb:  In den 20er Jahren wurden in Deutschland 2 Verfahren zur Herstellung von synthetischem Benzin entwickelt.

Damals insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Erdölvorkommen bald zu Ende gehen würden, während Kohle in Mengen vorhanden war.
Die Ölquelleneigentümer haben seit 1860 ständig verkünden lassen, dass, beim augenblicklichen Verbrauch, die Erdölvorräte lediglich noch ca. 10 Jahre reichen werden.

In den 20ern kristallisierte sich rach heraus, dass die Herstellung von Benzin aus Kohle mittelfristig zu teuer kommen würde. Wesentlich teurer als Benzin aus Erdöl. So blieb es zunächst bei "halbtechnischen" Versuchsanlagen.

Mit der Machtübernahme der Nazis galten andere Voraussetzungen. Autarkie hieß ein Ziel. Man wurde sich rasch einig, mit dem "Benzin-Vertrag" bekam die Chemische Industrie eine entsprechende Planungssicherheit an die Hand, und der großtechnischen Umsetzung stand nichts mehr im Wege.
Allerdings konnte zu keinem Zeitpunkt genug Benzin aus Kohle hergestellt werden, insbesondere mit der Produktion von hochwertigem 100 Oktan Flugzeugtreibstoff tat man sich schwer.
Die Alliierten haben dann den Engpass "Treibstoff" auch mitbekommen, und haben die Hydrierwerke zerdeppert.
In Produktion nach dem Krieg gab es bis 1957 lediglich noch ein Werk in Bergkamen mit relativ geringem Ausstoss.

Aktuell:
Im Labormaßstab und anscheinend auch schon "halbtechnisch" werden E-Fuels produziert.
"Der Kraft- und Brennstoff der Zukunft"
er ist:
Klimaneutral, Speicherbar, Überall einsetzbar und insbesondere Bezahlbar

Co² aus der Athmosphäre, Strom aus Sonne und Windkraft, per Co²-Reinigung, Elektrolye und Fischer-Tropsch-Synthese wird daraus Treibhausgasneutraler flüssiger Kraft- und Brennstoff

Ab etwa 2050 soll eine weltweite vollständige Versorgung des Kraft- und Wärmemarktes möglich sein.

Man wird sehen.

Hier bei Greenpeace
https://www.greenpeace-magazin.de/ticker...h-synthese

gibts noch hintergründiges

[Suebe]

Hier SPON mit einem Nazi-Windpark-Projekt

https://www.spiegel.de/geschichte/windkr...a0792e8014

wobei ich, täuscht nicht die Erinnerung, schon bei Hans Dominick von Windenergie las.

Das Problem damals wie heute ist die Speicherung der Energie.

[Suebe]

Die FAZ berichtet über ein Buch zu den "Fliegenden Untertassen" u.a. den Reichsflugscheiben

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b...25-p2.html

[Suebe]

Ach so ja,
die Reichsflugscheibe kann man bei Logo kaufen

[Suebe]

und das steckt tatsächlich hinter der Reichsflugscheibe

https://de.wikipedia.org/wiki/Sack_AS-6


Vor Jahren bin ich mal zufällig in Berchtesgaden in einen Modell-Flugtag "gestolpert"
und die hatten tatsächlich so ein Modell mit einem Kreisförmigen Flügel da stehen.
Auf meine Frage "Ja fliegt das tatsächlich? Kam die Antwort, "wenn der Motor stark genug ist, fliegt alles"
Und so war es auch, geflogen ist das "Kreis-Ding" aber keineswegs gut.

[Flora_Sommerfeld]

Ne Flugscheibe mit welchen Durchmesser (?), fein für jede Flugabwehr auch kleineren Kalibers ...

Was die Nazis für Humbug kreierten für den Endsieg ...

[Suebe]

(24.09.2022 15:47)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ne Flugscheibe mit welchen Durchmesser (?), fein für jede Flugabwehr auch kleineren Kalibers ...

Was die Nazis für Humbug kreierten für den Endsieg ...

Die "Flugerprobung" war auf einem Flugplatz bei Leipzig, wo gleichzeitig Me 163 lagen, Luftschutz Leunawerk.
Die Me-Piloten haben als Freizeitgestaltung versucht das Ding zum Fliegen zu bringen, allem nach veergeblich, mehr wie kleine Hüpfer war wohl nicht drin.
Es gab anscheinend einige Zeitzeugen die lebenslang behauptet haben die "Fliegenden Untertassen" in großer Höhe mit hoher Geschwindigkeit beobachtet zu haben.
Das war aber vermutlich Verwechselungen mit der Me163 die aus der Entfernung durchaus für ein UFO gehalten werden kann.

Meine Vermutung zu dem ganzen kruden Zeugs, da ging es lediglich darum, dem Stellungsbefehl zur Infanterie zu entgehen.

[Suebe]

Vor Jahren ist mir mal ein Bericht untergekommen, wie ein Triebwerksingenieur bei Heinkel den Stellungsbefehl bekam, Panzergrenadier wurde
und in der Folge Pabst von Ohain anschmieren wollte,
Der hätte gar kein Interesse an der Fertigstellung der Triebwerke, der würde sich nur für die friedliche Verwendung dieser Düsentriebwerke interessieren. MaW die Wehrfähigkeit des Grossdeutschen Reiches massiv schädigen.
Heinkel wurde zur Stellungnahme aufgefordert. Die erhalten blieb.
Es kam für Papst von Ohain nichts negatives nach, und der Panzergrenadier ist wohl wenig später gefallen.