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Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
29.09.2013, 22:06
Beitrag: #1
Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Um die Nibelungen diskussion nicht ausufern zu lassen mach ich mal nen neuen Thread auf:
Ich hatte dort zur Frage ,warum es keine Arminiussage gab. folgende These aufgestellt:
Die Varusschlacht war eigentlich eine historische Marginalie ohne größere Wirkung , die erst durch die nationalistische Geschichtsschreibung des 19.Jahrhunderts zum Weltereignis hochstilisiert wurde. In der allgemeinen Wahrnehmung der Völkerwanderungs- und Mittelalterepoche fanden Arminius und die Varusschlacht überhaupt nicht statt und auch die germanischen Zeitgenossen des Arminius dürften, soweit sie an der Schlacht nicht unmittelbar beteiligt waren, diese höchstens marginal zur Kenntnis genommen haben .
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29.09.2013, 22:41
Beitrag: #2
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Nun und ich kann es auch begründen:
-die Varusschlacht war zwar eine herbe Niederlage der Römer, aber nicht die schlimmste und nicht die einzige in Roms Geschichte (so hatte man bei Atuatuca fast zwei Legionen verloren,bei Carrhae 3 , bei Arausio 9 und bei Cannae 15 )
-Eine existenzielle Bedrohung römischer Herrschaft ging von dieser Schlacht (im Gegensatz zu den anderen oben genannten Gefechten) nicht aus.
-Die Niederlage hielt Rom nicht von weiteren teilweise weitreichenden Vorstößen in die Germania magna ab , wie die Gefangennahme der Tusnelda und die Schlacht am Harzhorn und ähnliche Expeditionen beweisen
-Die Gefahr,die von Ariovist oder Marbod ausging war für die römische Herrschaft entschieden ernster
-da es damals keine gesamtgermanische Identität gab und Arminius auch im eigenen Lager nicht unumstritten war dürfte die Varusschlacht auch in der Germania magna nur lokale oder regionale Bedeutung gehabt haben,die sich allenfalls auf Teile der beteiligten Stämme erstreckte.
-Die heute erhaltenen unmittelbar zeitgenössischen Nachrichten von Ovid Manilius Strabon und Velleius Paterculus berichten über das Ereignis der Niederlage der Legionen des Varus nur kurz.und sehr knapp.
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29.09.2013, 23:10
Beitrag: #3
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Wieso war Marbod eine Gefahr? Genausowenig wie der Iran, Kuba oder Nordkorea es gegenwärtig für die Existenz der Vereinigten Staaten sind. Zudem hat er eigentlich immer loyal zu Rom gestanden und selbst wenn die Zahl 70000 für seine Gefolgsleute stimmen sollte - damit war das Imperium zur Zeit des Augustus nun wirklich nicht zu beeindrucken.

Meine Begründung, warum ich die Niederlage im Teutoburger Wald (und das Scheitern der späteren Offensive des Germanicus) als welthistorisch ansehe, habe ich ja schon im Nibelungen-Thread geliefert. Ein Imperium mit der Elbe als Grenze hätte sicher einen ganz anderen Verlauf der Weltgeschichte ausgelöst. Die Angelsachsen wären nicht nach Britannien gekommen, weil ihre Großväter schon brav romanisiert wurden und vermutlich würden auch du und ich ein romanisches Idiom sprechen. Usw. usw....

Gelegentliche Strafexpeditionen bis ins 3. Jahrhundert ändern daran gar nichts, denn ein ernsthafter Eroberungsversuch wurde nach Tiberius nie wieder unternommen. Vielleicht waren die Markomannenkriege des Marc Aurel 150 Jahre später noch einmal so ein Ansatz, aber da ist die Quellenlage dünn und es ist zum Teil nicht mal klar wer wann wen in den einzelnen Phasen angegriffen hat.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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30.09.2013, 13:01
Beitrag: #4
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Zitat:und vermutlich würden auch du und ich ein romanisches Idiom sprechen. Usw. usw....

ach deshalb spricht Zaphod moselromanisch. Angel
Und ich? Donau und Neckarromanisch. Idea
Schwäbisch halt.
Wie sagt mein Pizza-Wirt Franco immer: "Deutschland und Italien, 2.000 Jahre Kultur!"

Spass beiseite.
Der Sieg einer Germanenhorde über 3 röm. Legionen im Verbund mit deren völliger Vernichtung ist im Jahr 9 nChr nicht "einfach so",
meine Lieben.
Für die Römer ein größerer Betriebsunfall, mehr nicht. OK.
Aber für die Germanen eine intergalaktische Sensation.

Bis Adrianopel haben sie dann auch kein römisches Heer mehr geschlagen.
Aber auf den Katalanischen Feldern unter römischem Kommando! noch die Hunnen.

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30.09.2013, 15:31
Beitrag: #5
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
An die Angelsachsen resp. Engländer habe ich noch gar nicht gedacht.
Richtig, ohne Arminius und die Schlacht von Kalkriese gäbe es kein England.
Ob die Engländer das wissen?
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30.09.2013, 18:27
Beitrag: #6
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(30.09.2013 15:31)Harald schrieb:  An die Angelsachsen resp. Engländer habe ich noch gar nicht gedacht.
Richtig, ohne Arminius und die Schlacht von Kalkriese gäbe es kein England.
Ob die Engländer das wissen?

Natürlich.
War ja ein Tommy der das Schlachtfeld entdeckt hat. Wink

aus Wiki:
Zitat:Tony Clunn, MBE (* 10. Mai 1946 in Kent, Großbritannien), ist ein britischer Major und Hobbyarchäologe. In Zusammenarbeit mit Wolfgang Schlüter war er maßgeblich daran beteiligt, dass heute die Fundregion Kalkriese aufgrund archäologischer Funde als wahrscheinlichster Ort der Varusschlacht gilt. Für seine Verdienste um die deutsch-britische Freundschaft, die sich Clunn mit seinen Entdeckungen in Kalkriese und Umgebung erworben hat, wurde er 1996 von Königin Elisabeth II. mit dem Orden Member of the Order of the British Empire ausgezeichnet.

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30.09.2013, 22:40
Beitrag: #7
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Wie sich die Zukunft durch ein Ereignis verändert hat, ist natürlich spekulativ.
Wir wissen nicht, ob wir mit einer römischen Eroberung wirklich romanisiert worden wären. Die sprachliche Assimilierung tritt nach einer Eroberung nur manchmal ein. Auch unter römischer Herrschaft wurden nur manche Gebiete romanisiert. Griechenland, Nordafrika und der Nahe Osten behielten ihre Nichtlateinischen Sprachen, auch die linksrheinischen Gebiete von Batavia bis zum Elsaß und der Deutschschweitz wurden nicht nachhaltig romanisiert. Sie wurden, nach derzeitigen Annahmen, sogar erst unter römischer Herrschaft germanisiert. Ganz sicher wissen wir nicht, wie hoch der germanischsprachige Bevölkerungsanteil im Treverer- Eburonen- und Belgischem Gebiet war und ob die Bevölkerung vielleicht sogar ursprünglich germanisch war? Vielleicht war nur eine keltische Oberschicht als Eroberer eingewandert?
Es könnte sein, das Norddeutschland unter römischer Herrschaft einen schnelleren Bevölkerungszuwachs gehabt hätte, so das Großbrittannien schneller germanisiert worden wäre. Möglicherweise wäre auch Gallien früher und nachhaltiger germanisiert worden, also mit mehr germanischen Einwanderern, die auch germanisch geschrieben hätten, so das Lateinisch in Gallien nicht zur Verkehrs- und Schriftsprache geworden wäre.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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01.10.2013, 08:50
Beitrag: #8
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Es mag ja sein, dass sich die ursprünglichen Sprachen sehr lange innerhalb des Imperiums gehalten haben. Aber doch nur auf dem platten Land. Die Oberschicht und die Bevölkerung der Städte sprach im Westteil des Imperiums Latein und im Osten Griechisch. Germanisch hat man vielleicht in den fußnassen batavischen Weilern gesprochen, aber nicht in Colonia. Oder kennen wir irgendwelche germanischen oder keltischen Inschriften oder Grabsteine vom linken Rheinufer?

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02.10.2013, 19:04
Beitrag: #9
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Da fast keine Germanen schreiben konnten, kann es davon nicht viel geben. Zweisprachige Stadtbewohner werden eher die lateinische Schrift gelernt haben. Deshalb wurden dort bisher kaum Runen gefunden.
Die vielen Weihesteine sind eine spezielle Entwicklung in den linksrheinischen Siedlungsgebieten der Ubier und wurden nur mit wenigen Worten beschriftet. Die germanischen Namen ihrer Göttinen bekamen germanische Eigenschaftswörter, mit lateinischer Verfremdung. Die Namen der Stifter klangen meist lateinisch. Die Stifter waren aber keine Bauern, sondern standen oft im Staatsdienst o. waren begüterte Händler und Handwerker. Weihesteine entspringen wohl auch eher einer gemischten Tradition. Ursprünglicher lebende Bauern kämen wohl nicht auf die Idee einen Weihestein/Altar zu errichten. Sie opferte ihren Göttinen und Göttern eher in Hainen. Dort backten sie das Brot des Lebens o. brachten vielleicht auch Blutopfer...z.B. an Feiertagen und bei Beerdigungen.

viele Grüße

Paul

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03.10.2013, 09:45
Beitrag: #10
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Paul, du übersiehst mal wieder was.
Die Gebiete, die du als zwar unter römischer Herrschaft stehend, aber nicht romanisiert betrachtest, gehören vielleicht HEUTE nicht mehr zur Romania. Aber entweder gehörten sie auch zur Römerzeit nie dazu - was nicht ehißt, dass sie rückständig waren - und zwischen der Römerzeit und heute liegt ja auch einiges an Zeit.
Die heutigen Niederlande und Flandern waren eh immer nur Grenzbereich für die Römer. Da gab es zwar Handelsstützpunkte und sogar -städte, aber jenseits des Rheins und schon gar bei den Friesen setzten sich die Römer weder herrschaftsmäßig noch kulturell nie durch. Im heutigen Nordfrankreich gab es tiefgreifende Bevölkerungsverschiebungen, aber auch hier kann man sagen, dass selbst die in nachrömischer Zeit hier lebenden Franken romanisiert wurden, obwohl es das römische Reich schon gar nicht mehr gab. Gallien war schon so romanisiert worden, dass es ein Römerreich gar nicht brauchte, um die Zuwanderer zu romanisieren.
Deine heiß geliebten Ubier mögen zwar im römischen Einzugsbereich sich einiges an römischer Kultur angeeignet haben, aber sie lebten eben im heutigen Hessen nie unter direkter römischer Herrschaft, also zieht das Argument auch da nicht. Andererseits hatten sie ihre "Brüder" auf römischer Rheinseite, und die wurden romanisiert. Allerdings wurden sie SPÄTER auch wieder (re-)germanisiert, so dass man auch hier nicht sagen kann, dass sie zwar unter römischer Herrschaft standen, aber nicht romanisiert wurden.
Griechenland gehörte eh nie zur Romania, sondern war immer griechisch geprägt, wie auch der ganze römische Nahe Osten.
Nordafrika war tiefgreifend romanisiert, aber durch die Araber wurde das vollständig ersetzt durch eine Arabisierung.

Fazit: Überall, wo die Römer direkte Herrschaft ausübten und die Menschen nicht eh schon gräzisiert worden waren, wurden die Einheimischen romanisiert. Warum sollte das bei einer römischen Germania Magna anders gewesen sein?
Andererseits kann man auch spekulieren, was passiert wäre, wenn etwa ostgermanische Stämme in eine romanisierte und dann wieder unter Abwanderung der Romanen gelitten habende Germania Magna eingewandert wären. Ähnliches passierte ja in Rätien und Noricum. Hier wurde das romanisierte Element von einem neu dazugekommenen germanischen Element assimiliert. Ich könnte mir das auch für die Elbegebiete vorstellen. Aber auch das wäre wieder ein ganz anderer Spekulationsansatz wie deiner, denn zuvor wäre die Germania Magna wohl romanisiert worden.

VG
Christian
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03.10.2013, 10:53
Beitrag: #11
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Nun,die Frage ist , ob Rom die Germania Magna sich tatsächlich einverleibt hätte,
nachdem man die Gegend näher kannte und entdeckt hatte,daß dort nicht viel zu holen war.
Wie die diversen Expeditionen und Ereignisse nach der Varusschlacht beweisen ,war Rom jederzeit in der Lage die Verhältnisse in der Germania magna zu kontrollieren und hat de facto über ein Vasallen- und Klientelstammessystem auch Herrschaft ausgeübt.Rom hätte also das Gebiet mit entsprechendem
Einsatz auch erobern können- wenn es sich denn gelohnt hätte.
In Gallien,Iberien,Dakien, dem griechischen Raum ,Nordafrika,Ägypten und Palästina hat es sich gelohnt ,weil man hier entweder "Kornkammern" oder auf Rohstoffgewinnung spezialisierte teilurbane Gesellschaften okkupierte-da gab es was zu holen
In der Germania Magna lagen ein paar unterentwickelte Dörfer verstreut in Wald und Sumpf, die im Prinzip außer Sklaven und Söldnern nichts zu bieten hatten,was Rom brauchte.
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03.10.2013, 11:40
Beitrag: #12
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Nun @zaphod, das klingt ja fast so. als hätten die Römer Germania Magna auch ohne direkte Kontrolle mehr oder weniger fest im Griff gehabt. Aber nach dem Abbruch des Germanicus-Feldzugen herrschte nun nicht 350 Jahre lang Ruhe. Es gab immer wieder beidseitige Vorstöße und bestimmt wäre Rom über eine Einverleibung der rohstoffreichen Mittelgebirge oder gar der den antiken Geographen durchaus bekannten Bernstein-Küste nicht unglücklich gewesen. Aber dafür reichte das militärische Potenzial einfach nicht aus.
Es war ja nicht erst mit der Völkerwanderung, dass man sich mühevoll der Barbaren erwehrte. Während der Regierung des Marc Aurel plünderten Germanen erstmals seit den Kimbern wieder in Oberitalien (170) und das durchaus romanisch geprägte, dicht besiedelte Dekumatland mit seinen Villen und Landgütern gab man um 260 schon wieder auf.

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03.10.2013, 12:41
Beitrag: #13
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(03.10.2013 10:53)zaphodB. schrieb:  In Gallien,Iberien,Dakien, dem griechischen Raum ,Nordafrika,Ägypten und Palästina hat es sich gelohnt ,weil man hier entweder "Kornkammern" oder auf Rohstoffgewinnung spezialisierte teilurbane Gesellschaften okkupierte-da gab es was zu holen

Palästina z.B. war hauptsächlich wegen seiner strategischen Lage zwischen Mesopotamien/Syrien und Ägypten interessant, und zwar nicht erst für die Römer.
Die Elbgrenze wäre das strategische Interesse in Sachen Germaniens gewesen - eine Grenze Donau-Böhmen-Elbe wäre wesentlich kürzer gewesen als die Rhein-Donau-Grenze.

VG
Christian
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03.10.2013, 21:28
Beitrag: #14
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(03.10.2013 11:40)Arkona schrieb:  ./.
und das durchaus romanisch geprägte, dicht besiedelte Dekumatland mit seinen Villen und Landgütern gab man um 260 schon wieder auf.


Da gibt es inzwischen Forscher, die auf Grund neuer Funde und Funddatierungen das Ende direkter römischer Herrschaft 100 Jahre vordatieren. Bis in die Mitte des 4. Jahrhunderts. Unter der "Gewalt der Waffen" hielten es die Römer sowieso bis ins 5. Jahrhundert.

Das Ende der Rusticis bringt man mit wirtschaftlichen Problemen und das Ende des Steinbaues mit Erdbeben in Verbindung.
An den beiden Fakten macht man das Ende römischer Herrschaft ca. 260 fest.

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03.10.2013, 22:08
Beitrag: #15
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(03.10.2013 10:53)zaphodB. schrieb:  Nun,die Frage ist , ob Rom die Germania Magna sich tatsächlich einverleibt hätte,
nachdem man die Gegend näher kannte und entdeckt hatte,daß dort nicht viel zu holen war.
Wie die diversen Expeditionen und Ereignisse nach der Varusschlacht beweisen ,war Rom jederzeit in der Lage die Verhältnisse in der Germania magna zu kontrollieren und hat de facto über ein Vasallen- und Klientelstammessystem auch Herrschaft ausgeübt.Rom hätte also das Gebiet mit entsprechendem
Einsatz auch erobern können- wenn es sich denn gelohnt hätte.
In Gallien,Iberien,Dakien, dem griechischen Raum ,Nordafrika,Ägypten und Palästina hat es sich gelohnt ,weil man hier entweder "Kornkammern" oder auf Rohstoffgewinnung spezialisierte teilurbane Gesellschaften okkupierte-da gab es was zu holen
In der Germania Magna lagen ein paar unterentwickelte Dörfer verstreut in Wald und Sumpf, die im Prinzip außer Sklaven und Söldnern nichts zu bieten hatten,was Rom brauchte.

Gallien, Iberien und Dakien haben sich aus irgendwelchen rätzelhaften Gründen selbst romanisiert. In Nordafrika gab es da nur einige Regionen z.B. wahrscheinlich bei Karthago.
Germanien war nicht gleichmäßig entwickelt o. unterentwickelt. Die Regionen am Rhein, Lahn, Main und Sieg, Thüringen, Schlesien, Kleinpolen waren dicht bevölkert und auch vor den Römern relativ entwickelt. Dort wurde alles produziert, was auch die Kelten produzierten, vom Schiff bis zu hochwertigen Stahlprodukten.

viele Grüße

Paul

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03.10.2013, 22:28
Beitrag: #16
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(03.10.2013 09:45)913Chris schrieb:  Paul, du übersiehst mal wieder was.
Die Gebiete, die du als zwar unter römischer Herrschaft stehend, aber nicht romanisiert betrachtest, gehören vielleicht HEUTE nicht mehr zur Romania. Aber entweder gehörten sie auch zur Römerzeit nie dazu - was nicht ehißt, dass sie rückständig waren - und zwischen der Römerzeit und heute liegt ja auch einiges an Zeit.
Die heutigen Niederlande und Flandern waren eh immer nur Grenzbereich für die Römer. Da gab es zwar Handelsstützpunkte und sogar -städte, aber jenseits des Rheins und schon gar bei den Friesen setzten sich die Römer weder herrschaftsmäßig noch kulturell nie durch. Im heutigen Nordfrankreich gab es tiefgreifende Bevölkerungsverschiebungen, aber auch hier kann man sagen, dass selbst die in nachrömischer Zeit hier lebenden Franken romanisiert wurden, obwohl es das römische Reich schon gar nicht mehr gab. Gallien war schon so romanisiert worden, dass es ein Römerreich gar nicht brauchte, um die Zuwanderer zu romanisieren.
Deine heiß geliebten Ubier mögen zwar im römischen Einzugsbereich sich einiges an römischer Kultur angeeignet haben, aber sie lebten eben im heutigen Hessen nie unter direkter römischer Herrschaft, also zieht das Argument auch da nicht. Andererseits hatten sie ihre "Brüder" auf römischer Rheinseite, und die wurden romanisiert. Allerdings wurden sie SPÄTER auch wieder (re-)germanisiert, so dass man auch hier nicht sagen kann, dass sie zwar unter römischer Herrschaft standen, aber nicht romanisiert wurden.
Griechenland gehörte eh nie zur Romania, sondern war immer griechisch geprägt, wie auch der ganze römische Nahe Osten.
Nordafrika war tiefgreifend romanisiert, aber durch die Araber wurde das vollständig ersetzt durch eine Arabisierung.

Fazit: Überall, wo die Römer direkte Herrschaft ausübten und die Menschen nicht eh schon gräzisiert worden waren, wurden die Einheimischen romanisiert. Warum sollte das bei einer römischen Germania Magna anders gewesen sein?
Andererseits kann man auch spekulieren, was passiert wäre, wenn etwa ostgermanische Stämme in eine romanisierte und dann wieder unter Abwanderung der Romanen gelitten habende Germania Magna eingewandert wären. Ähnliches passierte ja in Rätien und Noricum. Hier wurde das romanisierte Element von einem neu dazugekommenen germanischen Element assimiliert. Ich könnte mir das auch für die Elbegebiete vorstellen. Aber auch das wäre wieder ein ganz anderer Spekulationsansatz wie deiner, denn zuvor wäre die Germania Magna wohl romanisiert worden.

VG
Christian

Ich gehe davon aus, das die Ubier/Chatten, Sugambrer... rechtsrheinisch fast alles weiter machen konnten, wie vorher auch, nur das sie die größten Städte aufgegeben haben, z.B. weil sie zerstört wurden.
Auf der linken Rheinseite wanderten massenhaft Germanen und verschiedene Bewohner des Römerreiches ein. Das Gebiet und auch viele Bewohner wurden zweisprachig, da das Keltische sich nicht halten konnte. Sicherlich veränderten sich die Bevölkerungsanteile. Man muß aber von einer höheren Geburtenrate und ständigen Einwanderung von Germanen ausgehen, welche Assimilierungsverluste ausgleichen konnten.
Stadtentwicklung, Handel und Handwerk sind dabei keine Indizien für Romanisierung, da dies für die Ubier nichts neues war.
Auf der linken Rheinseite gab es zumindest sprachlich und auch bei bestimmten Sitten/Bräuchen, Religion, Parralelgesellschaften.

viele Grüße

Paul

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04.10.2013, 00:12
Beitrag: #17
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(03.10.2013 22:28)Paul schrieb:  Stadtentwicklung, Handel und Handwerk sind dabei keine Indizien für Romanisierung, da dies für die Ubier nichts neues war.
Du kannst doch kein ubisches Oppidum mit einer römischen Civitas vergleichen. Das wäre als käme man aus einer hessischen Kleinstadt in eine Metropole. Dazu kommen die ganzen neuen Technologien wie z.B. Glasherstellung.

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04.10.2013, 07:26
Beitrag: #18
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(29.09.2013 22:41)zaphodB. schrieb:  -Die heute erhaltenen unmittelbar zeitgenössischen Nachrichten von Ovid Manilius Strabon und Velleius Paterculus berichten über das Ereignis der Niederlage der Legionen des Varus nur kurz.und sehr knapp.

Wobei diesbezüglich auch wieder die Frage ist, ob das nicht einfach an einer (einfach ausgedrückt) "Vertuschungsaktion" der Regierung liegt. Schließlich konnte erst Tacitus einen etwas nüchteren Blick auf die Ereignisse haben - und dass die von den Fakten her ungefähr so stattgefunden haben, wie er beschreibt, ist ja mittlerweile relativ sicher archäologisch nachweisbar. Dies würde also für seine Glaubwürdigkeit sprechen.
Andererseits kann man sich natürlich fragen, wie die Römer den Verlust von 3 Legionen, also einigen Tausend Legionären geheimhalten wollten. Na ja, zumindest mussten die Römer den Verlust der Schlacht im Teutoburger Wald nicht so deutlich hinausposaunen, vor allem nicht in Rom, wo ja auch wohl die wenigsten der gefallenen Legionäre und ihre Familien gelebt hatten. Dort war die Stimmung der Bevölkerung am wichtigsten, und es ist ja von den Römern bekannt, dass der Ausgang von Kriegen nicht immer gleichbedeutend war mit dem, was in Rom gefeiert (und nur selten geweint) wurde.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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04.10.2013, 15:18
Beitrag: #19
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
(03.10.2013 22:08)Paul schrieb:  Gallien, Iberien und Dakien haben sich aus irgendwelchen rätzelhaften Gründen selbst romanisiert.

Ironie?
Rätselhaft is da gar nix. Die Oberschicht sah - nachdem sie erst mal niedergekämpft war - die Vorteile einer Eingliederung in den römischen Kulturkreis. War sich romanisierte, konnte rasch auf eine Karriere im Römischen Reich hoffen. Schon unter Claudius gab es gallische Senatoren!
Ähnlich verlief die Romanisierung in Dakien und auf der Iberischen Halbinsel.

Wer Latein konnte und die römischen Gepflogenheiten kannte, sie sogar selber ausüben konnte, hatte einen enormen Vorteil und konnte schnell zu Einfluss und Reichtum kommen. Das, und nur das, führte dazu, dass die Einheimischen sehr schnell auf ihre althergebrachten Bräuche pfiffen - soweit sie den römischen Bräuchen widersprachen, die übrigen einheimischen Bräuche und Gepflogenheiten behielt man dagegen zäh bei - und zu Römern bzw. Romanen wurden.

VG
Christian
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05.10.2013, 15:25
Beitrag: #20
RE: Die Bedeutung der Varusschlacht -real oder nationalistisch verklärt ?
Dakien hat sich nicht selbst romanisiert, auch wenn das die Rumänen ärgert. Die Rumänen stammen von Hirten ab, die aus dem früheren Jugoslawien über die Donau weg in das unbewohnte, von Goten, Hunnen, Awaren und Ungarn verwüstete Land einwanderten und entlang des Karpatengürtels hausten. Erst im Verlauf von Jahrhunderten konnten sie sich in Siebenbürgen bevölkerungsmäßig gegen Ungarn (Szekler) und deutschen Sachsen durchsetzen, letztlich infolge des Weltkriegs I.

Die Kelten in Britannien wurden ebenfalls nicht romanisiert, trotz jahrhundertelanger römischer Herrschaft. Nicht nur die Waliser, auch die vor den Angelsachsen nach Frankreich geflüchteten Bretonen hatten die keltische Sprache beibehalten.

Man kann also ruhig darüber spekulieren, inwieweit die stockkonservativen Germanen sich romanisieren hätten lassen.
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