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Seemacht China:
08.10.2013, 22:45
Beitrag: #1
Seemacht China:
China hat in der Zeit der frühen Ming-Dynastie (genauer genommen Anfang des 15. Jahrhunderts) eine Phase erlebt in der die Seefahrt aufblühte, ja man könnte sogar sagen das China in dieser Zeit die größte Seemacht der Welt war. Doch dann stoppte man die Seefahrt wieder komplett.

-Was denkt ihr wäre passierte wenn China damals weiterhin als Seemacht aktiv gewesen wäre?
-Hätte man Amerika vor Kolumbus entdeckt?
-Wäre man auf Europäer gestoßen, wer hätte ein Kräftemessen gewonnen?
-Welche andren Auswirkungen hätte es gehabt wenn China weitere Seeexpeditionen unternommen hätte?

Freue mich auf interessante Diskussionen und Spekulationen.
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10.10.2013, 04:27
Beitrag: #2
RE: Seemacht China:
(08.10.2013 22:45)WDPG schrieb:  China hat in der Zeit der frühen Ming-Dynastie (genauer genommen Anfang des 15. Jahrhunderts) eine Phase erlebt in der die Seefahrt aufblühte, ja man könnte sogar sagen das China in dieser Zeit die größte Seemacht der Welt war. Doch dann stoppte man die Seefahrt wieder komplett.

Soweit ich informiert richtig informiert bin, planten die Ming-Kaiser ursprünglich nicht, ihre Entdeckungsreisen zu beenden. Es waren ja Naturkatastrophen, die sie zwangen, die Seefahrt zu stoppen. Dies war sicherlich nur zeitlich begrenzt gewollt und im 15. Jahrhundert nur infolge finanzieller Probleme nicht weiter fortsetzbar. Später verloren die Ming-Kaiser dann das Interesse an der Seefahrt daran, man beschränkte sich mehr auf sich, wobei es aber in China nie zu einer Isolationspolitik kam, wie in Japan des Tokugawa-Shogunats.

Mein Gedankenspiel baut sich deshalb auf die sieben Reisen von Zheng He auf.

(08.10.2013 22:45)WDPG schrieb:  -Was denkt ihr wäre passierte wenn China damals weiterhin als Seemacht aktiv gewesen wäre?

Die Chinesen wären vor allem im Indischen und Pazifischen Ozean unterwegs gewesen. Der Schwerpunkt ihrer Seefahrt hätte sich zuerst auf Asien beschränkt. Man hätte in vorhandenen Hafenstädte Handelsniederlassungen aufgebaut, von denen man sich das jeweilige Hinterland erschlossen hätte. China wäre in Japan, Indochina, Indien und am Persischen Golf präsent, ebenso auf den heutigen Philippinen oder im heutigen Indonesien bzw. Malaysia. Das ist allerdings noch nicht überraschend.

Weiterhin ist es denkbar, dass China sich die ostafrikanische Küste erschlossen hätte. Ebenso hätte man sich den Pazifik erschlossen. Vorstellbar ist, dass ein Angehöriger des Kaiserhofes (ähnlich wie Heinrich der Seefahrer) die Ergebnisse koordiniert hätte und weitere Entdeckungen zielstrebig organisiert hätte, und dies womöglich mit Hilfe von Geografen, Astronomen oder Mathematiker. Die Entdeckung Australiens, Neuseeland usw. wäre nur eine Frage der Zeit und der Finanzen gewesen, ebenso die der amerikanischen Westküste.

Die Chinesen hätten, wenn sie das Kap der Guten Hoffnung erreicht hätten, ihre Seefahrt einerseits über Westafrika nach Europa, andererseits nach Brasilien fortgeführt.

Aber alle aufgeführten Ziele wären nicht in dem engen zeitlichen Fenster – vom Tod Zhengs bzw. den Abbruch der chinesischen Expeditionen in den 1430er Jahren bis zur Entdeckung Amerikas durch Kolumbus im Jahr 1492 geschehen. D.h. hätten die Chinesen im 15. Jahrhundert das heutige Neuseeland entdeckt, hätten sie wahrscheinlich ihre Aktivitäten im Indischen und Atlantischen Ozean eingeschränkt und umgedreht.

(08.10.2013 22:45)WDPG schrieb:  -Hätte man Amerika vor Kolumbus entdeckt?

Wenn man sich auf die Erschließung der Küsten am Indischen Ozean konzentriert hätte und bis zum Süden oder gar Westen Afrika vorgedrungen wäre, ist es vorstellbar, dass die Chinesen das östliche Südamerika entdeckt hätten. Es ist auch vorstellbar, dass die Chinesen über den Pazifik an die Westküste Nord-, Mittel oder Südamerikas angelangt wären. Aber ich halte dies nur für möglich, wenn sie vorher Teile der Inselwelt Ozeaniens erschlossen und dort Versorgungsstützpunkte aufgebaut hätten. Eine Non-Stop-Seefahrt von China nach Amerika hätte es zu Zeiten von Kolumbus nicht gegeben.

(08.10.2013 22:45)WDPG schrieb:  -Wäre man auf Europäer gestoßen, wer hätte ein Kräftemessen gewonnen?

Die Frage ist, ob die Chinesen sich einem Kräftemessen gestellt hätten. Wenn ja, wären die spanischen bzw. die europäischen Soldaten die Besseren. Die Ming-Dynastie hatte nicht die besten Soldaten, vor allem weil der Soldatenstand erblich war und somit oft nicht geeignete Männer diesen Beruf ausübten. Ebenso denke ich, dass die Chinesen nicht das Landesinnere erschlossen hätten. Einen Mann, wie Francisco de Orellana, der den Amazonas entdeckte und vom Westen nach Osten befuhr, kann ich mir bei den chinesischen Entdeckern nicht vorstellen. Die Chinesen hätten bei ihrer Entdeckung von Amerika nur Stützpunkte an den Küsten aufgebaut, um Handel zu treiben.

Interessant ist die Spekulation, was wäre geschehen, wenn die Chinesen auf Kulturen wie die der Azteken oder der Inkas gestoßen? Ich denke, die Chinesen wären auch nur an Handel interessiert. Eine politische Unterwerfung dieser Reiche durch die Chinesen wäre nicht passiert. Außerdem hätten die Chinesen nicht so viel Aufwand betrieben, die Bevölkerung religiös zu bekehren. Die Vernichtung der präkolumbianischen Kulturen wäre nicht geschehen, wir hätten heute wahrscheinlich mehr Überlieferungen und Informationen über das Leben der Azteken, Mayas, Inkas usw.

Einen starken Herrscher wie dem Inka Pachacútec Yupanqui wären die Chinesen bestimmt mit Achtung begegnet und hätten mit ihm Handelsbeziehungen aufgenommen. Ob die Chinesen sich in einen Thronstreit, wie zwischen Huascar und Atahuallpa, einmischen würden, weiß ich nicht genau.

Egal, was die Chinesen gemacht hätten. Sie hätten z.B. nicht den Untergang des Aztekenreiches verhindern können. Das Inkareich wäre auch zerfallen, vielleicht hätte ein Teilstaat mit chinesischer Hilfe überlebt. Die Europäer, im Besonderen die Spanier hätten die Eroberung Amerikas ausgeführt. Vielleicht gebe es heute Staaten, die von einer chinesischen Mehrheit dominiert werden, der Anteil von Mestizen an der Gesamtbevölkerung wäre größer aber insgesamt wären die Ereignisse nach 1492 so ähnlich verlaufen, wie es tatsächlich geschah.

Die demografische Katastrophe des 16. Jahrhundert wäre ebenso passiert. Eine Ankunft der Chinesen vor den Europäern, hätte nicht verhindert, dass die Europäer ihre Krankheiten unter der indigenen Bevölkerung verbreitet hätten. Die indigene Bevölkerung wäre dahingerafft worden. Nach neueren Forschungen lag das aber nicht nur an den europäischen Seuchen, sondern auch an in Amerika entstandenen Viren, die durch große Nagerpopulationen verbreitet wurden, so 1545 oder 1576.


(08.10.2013 22:45)WDPG schrieb:  -Welche andren Auswirkungen hätte es gehabt wenn China weitere Seeexpeditionen unternommen hätte?

Wahrscheinlich wäre der Pazifik der Chinesische Ozean geworden. Die Geschichte von Australien, Neuseeland, Tahiti, Hawai, der Osterinseln usw. wäre anders verlaufen.

Das ist aber alles Spekulation. Die Ming-Kaiser hatten bereits im 15. Jahrhundert nicht mehr die Möglichkeiten und die Kraft, ihre Seeexpeditionen fortzusetzen. Der überseeische Handel hätte auch das Mutterland beeinflusst. Inwieweit die Chinesen auf eine unkontrollierte Gold- oder Silberzufuhr reagiert hätten, weiß ich nicht, da ich die monetären Fähigkeiten der Chinesen unter den Ming nicht einschätzen kann. Ich traue ihnen allerdings mehr Geschick zu als den Spaniern, kurz hintereinander folgende Staatsbankrotte wie 1557 und 1575 halte ich im China des 16. Jahrhunderts für wenig möglich. China wäre aufgrund seines Handels mit der gesamten Welt wirtschaftlich stärker geworden und damit wohl innenpolitisch gestärkt, so dass die Eroberung Chinas durch die Mandschus im Jahr 1644 nicht stattgefunden hätte. Die Ming-Dynastie bestünde demnach weiter, ob die chinesische Geschichte nach dem 1. Opiumkrieg in den 1840er anders verlaufen wäre, will ich jetzt nicht einschätzen aufgrund der vielen Unbekannten, die man untersuchen müsste. China selbst erlebte ja unter den Mandschu im 17. und 18. Jahrhundert eine Blütezeit, der Niedergang begann erst im 19. Jahrhundert. Aber die Entwicklung von England bzw. Großbritannien wäre anders verlaufen, wenn die Chinesen ihre Seefahrten nach den 1430er Jahren fortgeführt hätten.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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10.10.2013, 13:00
Beitrag: #3
RE: Seemacht China:
Man möge mir einen Zwischenruf erlauben.

Der Pazifik ist, wie ein Blick auf den Globus eindrucksvoll bestätigt, ein fürchterlich großes Meer.
Weiter ist er anscheinend von Asien Richtung Amerika auf Grund gegenläufiger Strömungen und Winde nur sehr schwierig per Segel zu überqueren.

Die verstreuten Inselchen, Kenntnisse werden durch die Polynesier in China vorhanden gewesen sein, haben bis ins 19. Jahrhundert "keine Sau" interessiert. Es gab nichts was dort zu erhandeln war, das die Kosten eingespielt hätte.

Das plötzliche Interesse an den Inseln im 19. Jahrhundert hat technische Gründe, Kohlenstation!

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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10.10.2013, 18:43
Beitrag: #4
RE: Seemacht China:
Im Pazifik wehen jahreszeitlich auch Winde Richtung Amerika...

Und die Chinesen hatten ja nicht nur ihre Riesendschunken (kann sich jemand vorstellen, was passiert wäre, wenn eines dieser Riesendinger unversehens in den Hafen von Lissabon eingelaufen wäre?!?), sondern auch eine elend lange Tradition als Handelsseefahrer und Piraten. Im Land Fujian (Hafen Guangdong) gab es seit den Ming, verstärkt in der Mandschu-Zeit riesige Piratenflotten. Diese waren entstanden, als die dortigen Fischer nicht mehr vom Staat versorgt wurden; es bildeten sich ganze Piratendynastien mit den Cheffes als lokalen Häuptlingen. Hätte einer dieser Häuptlinge es geschafft, einen eigenen Staat aufzubauen, wäre China geschwächt worden, aber auch die japanischen Piraten hätten eine enorme Konkurrenz bekommen. Denkbar, dass dieser Häuptling - eine längere Schwäche Chinas vorausgesetzt - ein regelrechtes Reich hätte aufbauen können. Als dann Holländer, Portugiesen und Spanier in die Gegend kamen, hättten sie sich wohl nicht so ausbreiten können; das ostasiatisch-europäische Klolonilareich hätte es so wohl nicht gegeben, und damit auch nicht den Reichtum Hollands im 17.Jh.

Hätten die Chinesen ihre Seemacht nur noch einige Zeit aufrecht erhalten, wären auch sie den Europäern in die Quere gekommen. Aber es ging ja nicht: Der Kaiser wählte die Isolation. Er hatte seine Gründe dafür. Im Nachhinein war es ein Fehler, aber das konnte er noch nicht beurteilen...

VG
Christian
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11.10.2013, 08:58
Beitrag: #5
RE: Seemacht China:
Ming-China wäre niemandem mit Achtung begegnet, weder den Präkolumbianern noch den Europäern. Nach chinesischem Selbstverständnis waren das alles Barbaren. Man hätte Handel getrieben und die Produkte am Kaiserhof als "Tribute" präsentiert. Sich näher mit fernen Ländern und Kulturen abzugeben, war unter ihrer Würde.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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11.10.2013, 13:30
Beitrag: #6
RE: Seemacht China:
Was ist da eigentlich der Unterschied zu den Europäern? Die haben auch alle Nichteuropäer als Barbaren oder Untermenschen betrachtet und dazu noch als Heiden. Man konnte oder mußte sie unterwerfen und versklaven.
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11.10.2013, 14:41
Beitrag: #7
RE: Seemacht China:
(11.10.2013 13:30)Harald schrieb:  Was ist da eigentlich der Unterschied zu den Europäern? Die haben auch alle Nichteuropäer als Barbaren oder Untermenschen betrachtet und dazu noch als Heiden. Man konnte oder mußte sie unterwerfen und versklaven.

Dazu waren die Chinesen zu schlau. Die haben andere Völker, gleich gar, wenn sie weit entfernt waren, "tributpflichtig" gemacht = mit ihnen Handel nach chinesischen Konditionen getrieben und behauptet, diese Völker damit unterworfen zu haben.
(Wurden nicht auch die Kontakte mit den Europäern, insbesondere sogar die, die zu einer Minderung der chinesischen Souveränität führten, offiziell ähnlich gehandhabt?!?)

Ich denke also schon, dass die Inka etc. bei einer chinesischen "Entdeckung" besser weggekommen wären als dies im Falle der Europäer der Fall war...

VG
Christian
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12.10.2013, 10:39
Beitrag: #8
RE: Seemacht China:
Es ist aber doch wohl so, dass die Überquerung des Pazifik von Asien nach Amerika deutlich schwieriger zu überqueren war, als in Gegenrichtung. Jedenfalls Stand 15./16. Jahrhundert.

Wenn ich hier mal auf die andere Himmelsrichtung hinweisen darf.
Die Besiedelung Madagaskars von "Indonesien" aus, dürfte die früheste nachgewiesene nachhaltige Ozeanüberbrückung überhaupt sein.
Begünstigt durch Winde und Strömungen.

Was hätte die Chinesen hindern sollen, von Sansibar Elfenbein und Gold zu holen? Weihrauch und Myhrren von Aden?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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13.10.2013, 10:37
Beitrag: #9
RE: Seemacht China:
Zustimmung.
Wohlan, wollen wir in diese Richtung spekulieren: Ein chinesisches "Kolonialreich" in Ostafrika hätte existieren können, als die Europäer hier ihre Brückenköpfe für den "Sprung nach Indien" bzw. Ostasien anlegten.

Hätte dieses chinesische Kolonialreich existiert, wären die Brückenköpfe kaum möglich gewesen. Irgendwann wären die portugiesischen Karavellen auf die chinesischen Dschunken getroffen. Bei einem Größenverhältnis der einzelnen Schiffe von mindestens 1:30 oder 1:40 is t klar, wie ein eventuelles Kräftemessen ausgegangen wäre. Wenn die Portugiesen überhaupt so wahnwitzig gewesen wären, es auf ein solches Kräftemessen ankommen zu lassen. Europas Zukunft wäre eine ganz andere gewesen, nix von wegen "Gewürzimperien", Ostasien-Handel usw.
Karl V. hätte "nur" auf seine amerikanischen Kolonialbeitzungen zurückgreifen können. Ein römisch-deutscher Kaiser Franz von Frankreich anstatt des Spaniers/Burgunders Karl wäre eventuell nicht durch Fugger-Geld zu verhindern gewesen.
Eventuell wären sogar die Moslems noch länger in einer den Europäern überlegenen Stellung gewesen...

VG
Christian
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13.10.2013, 15:54
Beitrag: #10
RE: Seemacht China:
Nun ja, da wage ich doch zu widersprechen.Masse allein macht noch keine Seemacht,wie die Armada vor England beweist. Entscheiden wäre vielmehr Beweglichkeit und Feuerkraft und ob da die chinesische Flotte gegenüber den europäischen Flotten so gut abgeschnitten hätte ist die andere Frage Im übrigen beruhte das potugiesische Kolonialreich im wesentlichen nicht auf kolonisierten Ländern sondern auf dem Kontor-und Faktoreisystem unter Beibehaltung vorhandener Herrschaftsstrukturen, war also eher handelsbezogen.
Das Etablieren solcher Handelsstützpunkte wäre daher m.E neben oder sogar in dem potentiellen chinesischen Gebiet möglich gewesen und damit auch der Gewürzhandel.
Da Habsburg kaum im afrikanisch-indischen Raum engagiert war wäre ein chinesisches Kolonialreich in Ostafrika für Karl V. kaum von Relevanz gewesen.Jener konnte ohnehin primär nur auf seine amerikanischen Kolonialbeitzungen zurückgreifen und die Krönung zum Kaiser mit dem Edelmetall dieser Gebiete und durch das Fugger-Geld finanzieren. Einen römisch-deutscher Kaiser Franz von Frankreich hätte es daherwohl auch dann nicht gegeben
Dieses imaginäre chinesisches Kolonialreich in Ostafrika hätte sich allerdings umgekehrt einem Zweifrontenkrieg ausgesetzt gesehen zwischen den um das Kap der guten Hoffnung vordringengenden ,zunehmend agressiver agierenden europäischen Seemächten und den Arabern und Indern,die ihren Handel im Indischen Ozean durch eine starke Hegemonialmacht hätten bedroht sehen können.
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26.10.2013, 07:03
Beitrag: #11
RE: Seemacht China:
(13.10.2013 15:54)zaphodB. schrieb:  Nun ja, da wage ich doch zu widersprechen.Masse allein macht noch keine Seemacht,wie die Armada vor England beweist. Entscheiden wäre vielmehr Beweglichkeit und Feuerkraft und ob da die chinesische Flotte gegenüber den europäischen Flotten so gut abgeschnitten hätte ist die andere Frage Im übrigen beruhte das potugiesische Kolonialreich im wesentlichen nicht auf kolonisierten Ländern sondern auf dem Kontor-und Faktoreisystem unter Beibehaltung vorhandener Herrschaftsstrukturen, war also eher handelsbezogen.
Das Etablieren solcher Handelsstützpunkte wäre daher m.E neben oder sogar in dem potentiellen chinesischen Gebiet möglich gewesen und damit auch der Gewürzhandel.
Da Habsburg kaum im afrikanisch-indischen Raum engagiert war wäre ein chinesisches Kolonialreich in Ostafrika für Karl V. kaum von Relevanz gewesen.Jener konnte ohnehin primär nur auf seine amerikanischen Kolonialbeitzungen zurückgreifen und die Krönung zum Kaiser mit dem Edelmetall dieser Gebiete und durch das Fugger-Geld finanzieren. Einen römisch-deutscher Kaiser Franz von Frankreich hätte es daherwohl auch dann nicht gegeben
Dieses imaginäre chinesisches Kolonialreich in Ostafrika hätte sich allerdings umgekehrt einem Zweifrontenkrieg ausgesetzt gesehen zwischen den um das Kap der guten Hoffnung vordringengenden ,zunehmend agressiver agierenden europäischen Seemächten und den Arabern und Indern,die ihren Handel im Indischen Ozean durch eine starke Hegemonialmacht hätten bedroht sehen können.

Das sehe ich auch so. Im Moment fallen mir noch zwei weitere Gedankenspiele ein, beide unter der Voraussetzung, China hätte nicht den Ausbau seiner Flotte seit den 1430er Jahren abgebrochen.

1. Was wäre geschehen, hätten die Chinesen die innere Krise Japans (Zerfall des Ashikaga-Shogunats im Onin-Krieg 1467 bis 1477 bzw. in der Zeit der streitenden Reiche von 1477 bis ca. 1570 (Sengoku-Zeit)) genutzt und dieses Land erobert? Wären dann die drei Reicheiniger Oda, Toyotomi und Tokugawa und das Tokugawa-Shogunat nicht mehr oder gerade wegen der chinesischen Eroberer möglich gewesen?

2. Während der Herrschaft des 10. Inkas Túpac Yupanqui sollen dessen Schiffe die Oster-Inseln erreicht haben. Möglicherweise hat der Inka die Flotte persönlich geführt, (was ich mir nicht so richtig vorstellen kann.) Sollte es stimmen, dass Inka-Seefahrer die Oster-Inseln erreicht haben, ist es sicher einen Gedanken wert, sich vorzustellen, was wäre geschehen, wenn die Inkas dort (oder auf einer anderen pazifischen Insel) auf die Chinesen gestoßen wären.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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