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Der Hund ist Europäer
15.11.2013, 23:31
Beitrag: #1
Der Hund ist Europäer
So stand es im Fachjournal "Science" und so seht es heute in der Presse.
Nach einer Studie des deutschen Evolutionsgenetikers Olaf Thalmann von der Universität Turku zumindest besteht daran kein Zweifel mehr..
Dieser hat wohl erstmals Fossilien von 18 Wölfen und Hunden aus Europa, Nordamerika und Russland, die 1000 bis 36.000 Jahre alt sind, darunter auch eine Probe von dem Hundefossil aus dem Doppelgrab von Oberkassel mittels Gensequenzierung untersucht. .Dabei wurde die DNA in den Mitochondrien untersucht und dann mit der von 77 heute lebenden Hunden verschiedener Rassen und 49 heute lebenden Wölfen verglichen.
Der Befund:
Der Ursprung der Haushunde liegt wohl in nicht,wie bisher angenommen in China, oder im Nahen Osten ,denn alle Hunde sind mit Wölfen aus Europa verwandt. Berechnungen ergaben anschließend, dass die Domestizierung, also die Abspaltung der Wölfe von den Hunden, in der Zeit vor etwa 19.000 bis 32.000 Jahren stattgefunden haben muss.
Das bedeutet aber auch,daß die Domestizierung des Hundes nicht erst,wie bisher angenommen,mit dem Beginn der Landwirtschaft vor etwa 12.000 Jahren stattgefunden hat , sondern bereits lange vorher in derWildbeuterphase begonnen hat
Thalmann hält als Beginn eine Art symbiotisches Verhältnis für möglich:
. "Wölfe hielten sich womöglich in der Nähe des Menschen auf, um Speisereste zu fressen, Überbleibsel von der Großwildjagd, während die Menschen davon profitierten, dass der Wolf in der Nähe lebte, weil er Laut gab, wenn sich weitaus größere Raubtiere näherten, die es damals noch gab, etwa Höhlenbären und Höhlenlöwen."

Klingt für mich ganz plausibel und schlüssig.
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16.11.2013, 02:34
Beitrag: #2
RE: Der Hund ist Europäer
In Sibierien wurde ein 33000 Jahre altes Hundfosil gefunden, welches schon Merkmale der Domestizierung hatte. Die Domestizierung mußte also sehr weit vorher zurückliegen, um zu körperlichen Veränderungen zu führen.
Der Wolf wurde definitiv in der Wildbeuterphase, vermutlich vor mehr als 50000 Jahre domestiziert. Der Grauwolf stellte hierbei die Mitochondrien. Der Hund kann natürlich dennoch von verschiedenen Wolfsvarianten abstammen.

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artik...88996.html

Früher wurde die Domestikation aufgrund der "molekularen Uhr" auf etwa 135000 Jahre festgelegt.
Ich halte es für wahrscheinlich, das der Mensch der Altsteinzeit in Europa o. Sibirien junge Wölfe von der Jagd mit nach Hause nahm, aufzog und so als Gruppenmitglied integrierte. Wölfe konnten bei der Jagd und im Kampf helfen. Er warnte vor Großraubtieren, wie Säbelzahnkatzen, Bären und Höhlenlöwen. Er diente als Notreserve und beim Transport des Hausrats.

http://home.arcor.de/amdo/Domestikation.html

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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16.11.2013, 17:16
Beitrag: #3
RE: Der Hund ist Europäer
Ich habe noch nirgendwo etwas über die Bedeutung der (Menschen-)Kinder bei der Domestizierung von Tieren gelesen. Ich bin der Meinung, daß diese gar nicht groß genug einzuschätzen ist, egal ob Hund, Pferd, Rind, Schwein oder was auch immer. Die Kinder verhinderten die Tötung von auf der Jagd gefangenen Tierbabies, spielten mit ihnen und zähmten sie. Wäre denn ein Erwachsener je auf die Idee gekommen, sich auf den Rücken eines Pferdes zu setzen und hätte sich ein wildes junges Pferd das jemals gefallen lassen?
Das resultierte nur aus guter gegenseitiger Kenntnis und Vertrauen und Erwachsene hatten schon damals nicht die Zeit, sich sofort mit Kinderspielen zu beschäftigen. Aber sie erkannten und nutzten die Ergebnisse.
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17.11.2013, 11:08
Beitrag: #4
RE: Der Hund ist Europäer
(16.11.2013 17:16)Harald schrieb:  Ich habe noch nirgendwo etwas über die Bedeutung der (Menschen-)Kinder bei der Domestizierung von Tieren gelesen. Ich bin der Meinung, daß diese gar nicht groß genug einzuschätzen ist, egal ob Hund, Pferd, Rind, Schwein oder was auch immer. Die Kinder verhinderten die Tötung von auf der Jagd gefangenen Tierbabies, (...)

Ich denke, da legst du zu moderne Maßstäbe an. Noch vor wenigen Jahrzehnten wäre kein Bauer auf die Idee gekommen, ein Tier nicht zu schlachtne, nur weil die Kinder damit spielen wollen.

VG
Christian
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17.11.2013, 14:57
Beitrag: #5
RE: Der Hund ist Europäer
Eben, die Ferkel mit denen wir als Kinder gespielt haben waren zwei Jahre später regelmäßig Wurst.

Die Frage,die sich mir übrigens in diesem Zusammenhang noch stellt ist:
Könnte möglicherweise die Domestizierung des Hundes als Jagdhelfer von homo sapiens diesem den entscheidenden Vorteil gegenüber homo neanderthalensis verschafft haben ?
Schließlich liegen der nunmehr angenommene Zeitraum der Domestizierung des Hundes und der des Aussterbens des Neanderthalers recht nah beieinander.
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17.11.2013, 17:06
Beitrag: #6
RE: Der Hund ist Europäer
Ich glaube nicht, daß da ein unmittelbarer Zusammenhang besteht. Das Aussterben der Neandertaler begann schließlich schon mehrere tausend Jahre früher.
Eher stellt die Domestizierung des Hundes eine weitere Anpassungsstrategie des Homo Sapiens dar...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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17.11.2013, 18:59
Beitrag: #7
RE: Der Hund ist Europäer
(17.11.2013 17:06)Bunbury schrieb:  Ich glaube nicht, daß da ein unmittelbarer Zusammenhang besteht. Das Aussterben der Neandertaler begann schließlich schon mehrere tausend Jahre früher.
Eher stellt die Domestizierung des Hundes eine weitere Anpassungsstrategie des Homo Sapiens dar...

Vor 50000 Jahren, als Mindesalter für die Domestizierung, war der Neandertaler nicht am Aussterben, sondern erreichte seine größte Ausbreitung bis nach Sibirien, West- u. Zentralasien. Er brachte dabei den domestizierten Wolf in südliche Regionen.

http://www.friedrich-kelm.de/Antworten/K...rtaler.pdf

viele Grüße

Paul

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17.11.2013, 21:08
Beitrag: #8
RE: Der Hund ist Europäer
(17.11.2013 18:59)Paul schrieb:  http://www.friedrich-kelm.de/Antworten/K...rtaler.pdf
Oje, der Artikel stützt aber ganz und gar nicht dein favorisiertes Szenario über Neandertaler-Mischlingsstämme. Wink

Meine Meinung zum Hund ist bekannt: Eigentlich eine Symbiose Wolf-Mensch und gut möglich, dass es die auch schon beim Neandertaler gab. Aber die dürften viele Jahrtausende wie die heutigen Pariahunde eher lockeren Anschluss zueinander gehabt haben, ganz ohne künstliche Selektion oder gar Zucht. Die kam erst mit der Sesshaftigkeit, allerfrühestens im Neolithikum und damit bei Sapiens.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.11.2013, 01:08
Beitrag: #9
RE: Der Hund ist Europäer
Ich glaube schon, das der Mensch, wenn auch oft unbewußt, Auslese betrieben hat. Er wird immer wieder Handaufzuchten gemacht haben. Diese Handaufzuchten werden enger mit der menschlichen Gruppe gelebt haben, als andere Wölfe. Mit Handaufzuchten, welche die Jäger auch bei der Jagd begleitet haben, wurde die Beute auch geteilt z.B. das sie direkt die Innereien bekamen, z.B. weil die Jagdbeute zu schwer war, um sie komplett zur Gruppe zu bringen. Waren diese Wölfe zahmer als andere, konnte diese engere Beziehung aufrechterhalten bleiben. Dies hat wohl auch ihr Überleben begünstigt.

viele Grüße

Paul

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18.11.2013, 10:11
Beitrag: #10
RE: Der Hund ist Europäer
Unbewusst - ja.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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19.11.2013, 16:18
Beitrag: #11
RE: Der Hund ist Europäer
@Chris: Die Steinzeitler, insbes. die Neol., haben ganz bestimmt nicht immer die gejagten Tiere sofort aufgegessen, sonst hätte es keine Domestizierung gegeben. Wurden die Tiere dann gefangengehalten im Hinblick auf spätere Hungerszeiten, hatten die Kinder Gelegenheit sich mit ihnen zu beschäftigen und so kam die Domestizierung. Nimm nur das Pferd: so ein schönes großes Tier mit soviel Fleisch! In Westsibirien/Kasachstan gab es zu dieser Zeit offenbar keinen Fleischmangel, so daß es den Kindern gelang, besonders zahme Tiere vor dem Messer zu bewahren.
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19.11.2013, 19:35
Beitrag: #12
RE: Der Hund ist Europäer
(19.11.2013 16:18)Harald schrieb:  (...)keinen Fleischmangel, so daß es den Kindern gelang, besonders zahme Tiere vor dem Messer zu bewahren.

Ich glaub noch immer nicht, dass die Kinder der ausschlaggebende Faktor waren. Dazu waren Kinder auch in Zeiten hoher Kindersterblichkeit nicht bedeutsam genug. Die Erwachsenen hätten sich doch nie von Kindern was vorschreiben lassen! Die moderne Zärtlichkeit und Nachgiebigkeit gegenüber Kindern kann man nicht in die VErgangenheit projezieren.
Mancherorts und zu macnher Zeit hat man Kinder generell erst mit einem oder drei Jahren mit Namen versehen, weil zuvor die Wahrscheinlichkeit, dass das Kleine stirbt, zu hoch war...
Eher glaub ich, dass z.B. im Falle des Pferdes irgendwer von den Erwachsenen mal auf die Idee kam, ohnehin zum Zwecke des lebenden Fleischvorrats gehaltene und besonders willige Pferde als Reit- oder Lasttier zu benutzen.

VG
Christian
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20.11.2013, 20:56
Beitrag: #13
RE: Der Hund ist Europäer
@Chris: wenn du nicht an die Zärtlichkeit zu Kindern glaubst, dann schau dir mal eine Menschenaffenfamilie an. Ersatzweise kann es auch eine Elefantenfamilie sein (ohne Vater). Usw., usw.
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20.11.2013, 21:28
Beitrag: #14
RE: Der Hund ist Europäer
(20.11.2013 20:56)Harald schrieb:  @Chris: wenn du nicht an die Zärtlichkeit zu Kindern glaubst, dann schau dir mal eine Menschenaffenfamilie an. Ersatzweise kann es auch eine Elefantenfamilie sein (ohne Vater). Usw., usw.
Da gibt es öfter mal Backpfeifen...
Das Pferd haben bestimmt nicht Kinder domestiziert, das war ein hartes Stück Arbeit, wenn man die übellaunigen und bissigen Wildvorfahren betrachtet.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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21.11.2013, 15:43
Beitrag: #15
RE: Der Hund ist Europäer
Erwachsene wären überhaupt nicht auf die Idee gekommen. Nur Kinder/Heranwachsende hatten genug Zeit, wenn sie nicht jagen mußten, und konnten Fohlen als Spielkameraden nehmen und ihnen die evt. Übellaunigkeit und Bissigkeit mit freundlicher Behandlung abgewöhnen. Alternative für unbelehrbare Tiere war der Kochtopf.
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21.11.2013, 16:43
Beitrag: #16
RE: Der Hund ist Europäer
Wobei ich mir vorstellen könnte, dass zu diesen Zeiten auch des öfteren Leerlaufzeiten auftraten und der eine oder andere gelangweilte Erwachsene sich mit solchen Dingen die Zeit vertrieb. Sozusagen als kreative Alternative zum grauen Alltag...Cool


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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21.11.2013, 18:51
Beitrag: #17
RE: Der Hund ist Europäer
(21.11.2013 15:43)Harald schrieb:  Erwachsene wären überhaupt nicht auf die Idee gekommen. Nur Kinder/Heranwachsende hatten genug Zeit, wenn sie nicht jagen mußten, und konnten Fohlen als Spielkameraden nehmen und ihnen die evt. Übellaunigkeit und Bissigkeit mit freundlicher Behandlung abgewöhnen. Alternative für unbelehrbare Tiere war der Kochtopf.
Das kennst du vielleicht noch aus eigener Erfahrung, wenn dein Lieblingskarnickel geschlachtet werden soll.
Ich glaube nicht so richtig, dass Kinder die Domestikation erfunden haben.

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21.11.2013, 21:05
Beitrag: #18
RE: Der Hund ist Europäer
Zitat Arkona: was du glaubst ist hier nicht maßgeblich.
Spaß beiseite: wir können weder das eine noch das andere beweisen.
Jedenfalls kann der Hund nicht in China domestiziert worden sein.
Das hätte er niemals überlebt.
Quizfrage: wer hat die Katze domestiziert?
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21.11.2013, 23:04
Beitrag: #19
RE: Der Hund ist Europäer
(21.11.2013 21:05)Harald schrieb:  Quizfrage: wer hat die Katze domestiziert?
Niemand, sondern die hat sich den Menschen selbst ausgesucht. Wirkliche Haustiere sind sie bis heute nicht.

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21.11.2013, 23:40
Beitrag: #20
RE: Der Hund ist Europäer
Soweit Katzen überhaupt domestizierbar sind wohl die Ägypter.

Abe um nochmal zur Behauptung zurückzukommen,der Neanderthaler habe den domestizierten Wolf in südliche Regionen gebracht:
Erstens gab es Wölfe früher nicht nur im Norden sondern auf dem gesamten eurasischen Doppelkontinent und in Nord-und Mittelamerika und in Afrika und Südamerika war die Verwandtschaft in Form des Schakals und bestimmter Füchse aktiv.
Zweitens- wenn es vom Neanderthaler domestizierte Wolfshunde gegeben hätte, hätten Überreste von diesen im Fundzusammenhang mit den Neandethalern auftauchen müssen- nur da ist nix aufgetaucht. Bei sapiens aber schon.
Logische Folgerung:Neanderzthalensis hatte keinen Hund,Sapiens hatte einen.

Und nun nehmen wir mal das Szenario über das ich mit Arkona immer wieder gerne trefflich streite- Klima und Vegetation verändern sich,die Megafauna stirbt so vor sich hin,das Jagdwild wird immer weniger- und jetzt gehen zwei auf die Jagd
Neanderthalensis ohne Hund und Sapiens mit ein,zwei Wauwaus an seiner Seite.
Wer wird wohl der erfolgreichere Jäger sein ?
Da ist Sapiens ganz eindeutig im Vorteil schon deshalb ,weil er durch seine tierischen Jagdhelfer mehr Optionen der Jagdgestaltung hat-sprich Wild das Neanderthalensis problemlos davonläuft wird von den Hunden des Sapiens ebenso problemlos getrieben und gestellt , kleinere Stücke werden apportiert und größere können mittels der Hunde und einer Schleppe leichter zum Lager zurücktransportiert werden.
Und bei einem Hirsch oder Kariboo pro Quadratkilometer hält Neanderthalensis eine solche Konkurrenzsituation kein Jahr durch und Sapiens überlebt.
.
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