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Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
02.12.2013, 17:29
Beitrag: #1
Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Mein Lieblings-Pizza-Wirt Franco bringt dieses Thema in einem Satz auf den Nenner:
"Deutschland und Italien, 2.000 Jahre Kultur"

Und er hat mMn recht!

Nun will ich das Thema nicht auf 2.000 Jahre ausdehnen, bis zur Zeit der Staufer ist das alles ja auch recht gut bekannt.
Die Beziehungen später, weiter recht eng, sind aber etwas unter dem Müll der Geschichte verdeckt.
Und diesen "Müll" werde ich versuchen etwas zur Seite zu schieben.

Vorab: In Geschichtsatlanten ist vom Beginn des 18. Jahrunderts an Italien außerhalb des HRR angesiedelt, maximal wird Savoyen noch dazugerechnet.
Das stimmt aber nicht!
Bis 1801 sass der Vertreter des Kaisers, der Plenipotentiar in Pisa. wobei die Verhältnisse natürlich ähnlich in Deutschland waren, je kleiner die Herrschaften, desto ausgeprägter die Reichstreue.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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02.12.2013, 19:09
Beitrag: #2
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Seit dem 18.Jh. wanderten regelmäßig norditalienische, südtiroler und ladinische Wanderhausierer über die Alpen nach Norden, um dort das, was sie den Winter über geschnitzt hatten, zu verkaufen, hauptsächlich wohl hölzerne Schöpflöffel und Ähnliches. Aus der ladinischen Bezeichnung für diese Waren ("ciazza", eingedeutsch "Gatzel") entwickelte sich die Bezeichnung "Katzlmacher" für diese Hausierer. Laut Wiki hat der Ausdruck erst ab dem 1.Weltkrieg einen negativen Beiklang.
Ein anderer Ursprung von "Katzlmacher" könnte laut Wiki auch darin liegen, dass es sich bei den Wanderhausierern in erster Linie um Kesselmacher handelte (lat. catinus -> althochdeutsch chezzil, mittelhochdeutsch kezzel, bei beiden Wörtern wird das "z" schon als "s" gesprochen!).

Wie dem auch sei, in der frühen Neuzeit scheinen viele Norditaliener und Südtiroler über die Alpen nach Norden gekommen zu sein, um sich hier zu verdingen, als Knechte und Mägde etwa. Der Ursprung meiner eigenen Familie lässt sich auf eine solche Südtiroler Magd zurück führen, inklusive meines Familiennamens. Die Gastarbeiter der 50er Jahre betraten also keinen quasi jungfräulichen Boden, sondern setzten nur eine ältere Tradition fort...

Jedenfalls müsste Norditalien und die direkt nördlich daran angrenzenden Gebiete deutscher und ladinischer Sprache recht arm gewesen sein, sonst hätte es diese Wanderungen über die Alpen nicht gegeben. Die Not muss allerdings auch nach damaligen Maßstäben gemessen eine recht große gewesen sein, denn Bayern ging es damals auch nicht sehr gut, die Folgen des Österreichischen Erbfolgekrieges waren unter Max III. noch deutlich zu spüren, erst unter Karl Albrecht und dem Grafen Rumford erlebte Bayern seit 1777 einen vorsichtigen Aufschwung, der wohl auch viele Oberitaliener und Südtiroler angelockt haben dürfte.

VG
Christian
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02.12.2013, 21:14
Beitrag: #3
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
(02.12.2013 19:09)913Chris schrieb:  Seit dem 18.Jh. wanderten regelmäßig norditalienische, südtiroler und ladinische Wanderhausierer über die Alpen nach Norden, um dort das, was sie den Winter über geschnitzt hatten, zu verkaufen, hauptsächlich wohl hölzerne Schöpflöffel und Ähnliches. Aus der ladinischen Bezeichnung für diese Waren ("ciazza", eingedeutsch "Gatzel") entwickelte sich die Bezeichnung "Katzlmacher" für diese Hausierer. Laut Wiki hat der Ausdruck erst ab dem 1.Weltkrieg einen negativen Beiklang.
Ein anderer Ursprung von "Katzlmacher" könnte laut Wiki auch darin liegen, dass es sich bei den Wanderhausierern in erster Linie um Kesselmacher handelte (lat. catinus -> althochdeutsch chezzil, mittelhochdeutsch kezzel, bei beiden Wörtern wird das "z" schon als "s" gesprochen!).

Wie dem auch sei, in der frühen Neuzeit scheinen viele Norditaliener und Südtiroler über die Alpen nach Norden gekommen zu sein, um sich hier zu verdingen, als Knechte und Mägde etwa. Der Ursprung meiner eigenen Familie lässt sich auf eine solche Südtiroler Magd zurück führen, inklusive meines Familiennamens. Die Gastarbeiter der 50er Jahre betraten also keinen quasi jungfräulichen Boden, sondern setzten nur eine ältere Tradition fort...

Jedenfalls müsste Norditalien und die direkt nördlich daran angrenzenden Gebiete deutscher und ladinischer Sprache recht arm gewesen sein, sonst hätte es diese Wanderungen über die Alpen nicht gegeben. Die Not muss allerdings auch nach damaligen Maßstäben gemessen eine recht große gewesen sein, denn Bayern ging es damals auch nicht sehr gut, die Folgen des Österreichischen Erbfolgekrieges waren unter Max III. noch deutlich zu spüren, erst unter Karl Albrecht und dem Grafen Rumford erlebte Bayern seit 1777 einen vorsichtigen Aufschwung, der wohl auch viele Oberitaliener und Südtiroler angelockt haben dürfte.

VG
Christian


OK, warum nicht, bleiben wir mal bei der Neuesten Zeit und der Süd-Nord-Richtung.

Schau ich aus dem Fenster, blicke ich auf das Wahrzeichen meiner Heimatstadt, Neogotischer Aussichtsturm aus dem Jahr 1899 auf der Spitze eines mächtigen Felsens.
Erbaut von einer italienischen Maurerfamilie im Gesamt-Akkord. Die Frauen haben gekocht und gewaschen, aber auch mal den "Speis" angerührt, die Männer haben gemauert und Steine getragen. Chef war der Papa, Onkel älteste Bruder. Wenn er einkaufen gegangen ist, hat er laut und deutlich "Milk" verlangt, womit er keineswegs Milch meinte, sondern Most in seiner vergorenen Art.
Woher ich das weiß? Nun, die Familie ist hier hängen geblieben und hat ein gut florierendes Baugeschäft betrieben, zeitweilig das größte am Platze.
Inzwischen mangels Nachfolger (wie das heute so ist, die Urenkel vom alten Maurer haben alles mögliche studiert, und wollten sich die Bauklitsche nicht antun) verkauft und von einem ganz Großen geschluckt.

Ähnliche Geschichten könnte ich aber noch ein paar schreiben, die Eisenbahnen Süddeutschlands wurden in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts überwiegend von ital. Bauarbeitern erbaut, und so mancher ist hängengeblieben.


Eines noch, da es mir sehr wichtig ist:
Der Umgang der deutschen Besatzungsmacht in Italien 1943 bis 1945 mit der italienischen Bevölkerung war alles andere als rücksichtsvoll.
Es ist mir aber noch nie, noch überhaupt nie irgend eine ungute Bemerkung eines Italieners deshalb untergekommen. Die Freundschaft blieb ungetrübt!!!!!!!!!
Respekt vor diesem Volk!

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03.12.2013, 15:53
Beitrag: #4
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Mal an den anfang des Betrachtungszeitraums, ins Spätmittelalter.

Vor roundabout 50 Jahren war ich Pfadfinder. Die Koten, Jurten, Hordentöpfe und was die Pfadfinder so brauchen, lagerten im Kellergeschoss eines Kirchturms, einer ehemaligen Sakristei. An der Wand die Grabplatte eines Ritters, klar lesbar sein Name "Affenschmalz" ....
[Bild: 220px-Albstadt-Ebingen-Martinskirche-Aff...149668.jpg]

Man hat sich natürlich erkundigt, der "Affenschmalz" soll zu Beginn der württ. Herrschaft "Chef" der württ. Oberamtsverwaltung gewesen sein, also so eine Art Oberamtmann. Er ist gefallen in Ausübung seines Amtes, zeitgerecht, ein Rottweiler Stadtknecht hat ihn bei einem Dorf auf dem Heuberg vom Ross geschossen.
Der Affenschmalz ist natürlich so eine Art "Kriegsname" richtig hieß er Heinrich von Ringelstein, aber als "Affenschmalz" in einer zeitgenössischen päpstlichen Urkunde genannt.

Nun kommen wir so langsam nach ItalienSmile
Wie kommt ein schwäbischer Ritter in eine päpstliche Urkunde? Eine Frage die ich mir früh stellte, sie aber lange nicht beantworten konnte. Erst viel später kam ich dann auf die Hintergründe.

Im 14. Jahrhundert hatten die schwäbischen Ritter eine gut sprudelnde Geldquelle entdeckt, sie verdingten sich als Kriegsreisende nach Italien. In Sold genommen von allerlei Städten und Fürsten Norditaliens.
Es muss sich recht gut gelohnt haben, denn Grafen von Adelberg, Herzöge von Irslingen, Grafen von Landau-Grüningen (eine württ. Nebenlinie) waren darunter, meist welche aus Familien, die sich am "Reichsgut" vergriffen hatten, und gegen Rudolf von Habsburg unter die Räder kamen. Verarmt waren.
So auch unser Affenschmalz, der mit dem Geld aus Italien seinen Familiensitz wieder zurückkaufen konnte.

Es waren insgesamt Tausende deutsche Adlige als Söldner, Condottieri in Italien, der größte Anteil scheint aber aus dem vormaligen Herzogtum Schwaben gekommen zu sein.
Und vielleicht haben sie nicht nur Geld, sondern auch Spätzle die beliebten schwäbischen Teigwaren mitgebracht.

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05.01.2014, 17:16
Beitrag: #5
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
(02.12.2013 17:29)Suebe schrieb:  Mein Lieblings-Pizza-Wirt Franco bringt dieses Thema in einem Satz auf den Nenner:
"Deutschland und Italien, 2.000 Jahre Kultur"

Und er hat mMn recht!

Wie du bereits erwähnt hast hat schon in der Zeit des Heiligen Römischen Reichs ein Teil Italiens zu diesem gehört. Auf Süditalien hatte man vor den Normannen zumindest zum Teil Einfluss (muss erst schauen, vielleicht kann ich irgendwann mal genauer auf das Thema eingehen). Den Normannen folgte man dann nach (kurz gesagt). Später gab es natürlich weiterhin Beziehungen, alleine schon durch den Handel der ja auch zwischen Genua/Venedig und den Gebieten Deutschlands stattfand. Auch wenn Venedig später in seiner Bedeutung zurückfiel war man ja nicht gleich Handelstechnisch ganz unbedeutend.
Und dass, das vereinigte Italien dann wieder Beziehungen zu Deutschland hatte ist klar.

So gesehen, 2000 Jahre Beziehungen - etwas übertrieben, aber einen gewissen Einfluss und Beziehungen zu einander gab es eigentlich immer.
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05.01.2014, 23:10
Beitrag: #6
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
An dieser Stelle nochmals der Hinweis, "Reichsitalien" nördlich des Kirchenstaates, gehörte zu durchaus erwähnenswerten Teilen bis zum Ende des 18. Jahrhunderts zum HRR!

Die Geschichtsatlanten stellen dies mMn falsch dar.

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08.05.2020, 16:14
Beitrag: #7
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Sechs Jahre alt der Thread....

Die Staufer wichteten ihre Erbschaftspolitik (Grafen von Pfullendorf, Zähringer usw...) im südwesten weitgehend nach den Zugängen zu den Alpenpässen.

Die man in der Hand haben wollte.

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14.06.2020, 11:26
Beitrag: #8
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Wie sagte mein Lieblings-Pizza-Wirt immer:

Deutschland und Italien - 2000 Jahre Kultur

https://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landesku...conti1.htm

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14.06.2020, 12:47
Beitrag: #9
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Für eine aktive Italienpolitik, die bei den Staufern offensichtlich Priorität besaß, war die Kontrolle über wenigstens einen Alpenpass eine unbedingte Notwendigkeit. Mehrere Pässe unter Kontrolle war natürlich noch besser, zudem sich damit auch noch zusätzlich die Möglichkeit bot, möglichen Feinde, Rivalen etc. einfach den Zugang nach Italien oder in den heutigen deutschen und französischen Sprachraum zu sperren.
(Angeblich musste der Salier Heinrich IV., damit sein Canossagang, mit dem er immerhin zunächst einmal eine Aussöhnung mit dem Papst erzwungen konnte, überhaupt möglich wurde, seiner Schwiegermutter entsprechende Gegenleistungen gewähren, damit sie ihm seine Reise nach Canossa, für welche er eine freie "Passage" für den "Bernhard" brauchte, nicht durch dessen Schließung für ihn behinderte.)

Nachdem die Staufer zudem in Italien in den Besitz des Königreiches Sizilien (inklusive das südliche Appeninenhalbinsel) gelangt war (kein Königreich von des Heiligen Römischen Reiches Gnaden, sondern ein Königreich von Papstes Gnade) war es für sie noch wichtiger, dass sie zwischen ihren beiden Reichen problemlos hin und her "pendeln" konnten.

Deswegen nehme ich unseren Historikerinnen und Historikern auch nicht ab, dass Papst Martin V. eifrig mehrmals zu Hussitenkreuzzügen aufgerufen haben soll, weil er Angst davor hatte, dass die Hussiten im fernen Königreich Böhmen von dort sonst nach Rom ziehen würden. Jedenfalls habe ich keinen Pass-Übergang nach Italien entdeckt, zu dem sie tatsächlich Zugang gehabt haben, da sie nie in der Nähe einer Küste aufgetaucht sind, ist ein Angriff auf Rom zur See wohl unwahrscheinlich und dass der Papst sich vor einer Invasion mit einem Luftballon gefürchtet haben soll, scheint mir nicht gerade glaubwürdig.

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Was die päpstlichen Urkunden betrifft, muss man allerdings nicht ein in Italien aktiver Kondottiere gewesen sein. Immerhin wurde im Mittelalter für alles Mögliche päpstliche Dispense, Privilegien, Zustimmungen etc. Hinzu kommt noch, dass der Papst streng genommen nicht nur für sämtliche kirchliche Würdenträger der "Vorgesetzte" war, sondern dass auch eine ganze Reihe von Staaten dank seiner Gnade (beziehungsweise als Lehen von ihm) entstanden waren. Dabei handelt es sich nicht nur um den Nachbarn Neapel, sondern auch um die Königreiche der iberischen Halbinsel oder das ungarische Königreich. (Nur der Kaiser oder Papst konnte im Mittelalter ein Land zum Königreich erheben.)

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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14.06.2020, 18:30
Beitrag: #10
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Der Heinrich von Ringelstein oder Heinrich von Killer, wie er an anderer Stelle genannt wird, auf der Grabplatte (inzwischen ist sie wieder in den Kirchenchor "gewandert") von Ringelstein, war schon in Italien als Condottiere.

Die "Ritter" haben sich regelmäßig in Gruppen gesammelt und sind als solche gen Italien gezogen. Es waren allem nach Tausende über die Jahrzehnte hinweg.

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14.06.2020, 22:55
Beitrag: #11
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
In einem historischen Unterhaltungsroman ist mir eine offensichtlich geschichtlich namentlich belegte Dame Salome von Killer untergekommen. Ich habe schon gewundert über den Namen.

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15.06.2020, 12:40
Beitrag: #12
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
(14.06.2020 22:55)Teresa C. schrieb:  In einem historischen Unterhaltungsroman ist mir eine offensichtlich geschichtlich namentlich belegte Dame Salome von Killer untergekommen. Ich habe schon gewundert über den Namen.

Killer heißt der Ort im Killertal, ein tief eingeschnittenes Tal der Schw. Alb.
Es gibt aber keinen Fluss Killer! Der Fluss im Killertal heißt Starzel.
In Killer, dem Ort, stand wohl die erste Kirche des Tales, und aus "Kirche" wurde verballhornt "Killer" laut dem derzeitigen Mainstream (ich habe aber leichte Zweifel)

Und weißt Du woher ich das weiß?
Aus dem Heimatkundeunterricht der 3. oder 4. Klasse Grundschule - im gegebenen Fall aus dem Jahr 1961/62.
Mein Lehrer ist bestimmt posthum stolz auf mich! "Dass ma an den Denger doch s´oine oder andere na brocht hot" (Dass man dem Lausbuben doch das eine oder andere vermitteln konnte)

Und ich habe mich auch sehr gefreut.
Der Roman täte mich interessieren. Titel, Verfasser und Verlag wenn du es mir übermitteln könntest.

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16.06.2020, 21:23
Beitrag: #13
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Dass der Sachunterricht in der Grundschule sehr informativ war, das deckt sich auch mit meinen eigenen Erinnerungen. Ich frage mich heute ohnehin, ob es wirklich so gut ist, dass dieses Fach in den "höheren" Schulen auf mehrere Fächer aufgeteilt ist.

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Apropos, ich glaube nicht, dass das ein Roman ist, der Dich interessieren könnte, auch wenn es dabei um die Grafen von Zollern geht. Aber das Buch dürfte eher in die Kategorie: historischer Frauenroman fallen.
Ulrike Schweikert: Die Herrin der Burg, Verlag: Knaur TB, 2004, ISBN 978-3426626627

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Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

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19.06.2020, 17:02
Beitrag: #14
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
(16.06.2020 21:23)Teresa C. schrieb:  ./.

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Apropos, ich glaube nicht, dass das ein Roman ist, der Dich interessieren könnte, auch wenn es dabei um die Grafen von Zollern geht. Aber das Buch dürfte eher in die Kategorie: historischer Frauenroman fallen.
Ulrike Schweikert: Die Herrin der Burg, Verlag: Knaur TB, 2004, ISBN 978-3426626627

ich hab mal vor Jahren in dem Roman geblättert, vermutlich auf dem Zoller.
Ich habs auf Amazon angeschaut, und beim Bild ist es mir wieder eingefallen.
Wehrstein war später zollerisch, was heißt später, bis zum endgültigen Ende, also sogar noch preußisch. Wobei, bis 1805 Österreichisches Lehen, wie Sigmaringen.
Eine ganz ähnliche "Besitzgeschichte" wie Engen, Hohenbergisch dann Nellenburgisch und schließlich Österreichisch und von Ö. weiterverliehen.

Auch erwähnenswert, die Burg Wehrstein wurde in den 1830er Jahren abgerissen, zu Zeiten als schon die ersten "wiederaufbau"-Maßnahmen am Zoller liefen. Wie Hornstein.

OT: Du kennst dich ja bei mir ums Eck aus, wie wenn du schon seit Jahrzehnten hier leben würdest.
Respekt.

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19.06.2020, 17:04
Beitrag: #15
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
(16.06.2020 21:23)Teresa C. schrieb:  ./.

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Apropos, ich glaube nicht, dass das ein Roman ist, der Dich interessieren könnte, auch wenn es dabei um die Grafen von Zollern geht. Aber das Buch dürfte eher in die Kategorie: historischer Frauenroman fallen.
Ulrike Schweikert: Die Herrin der Burg, Verlag: Knaur TB, 2004, ISBN 978-3426626627

ich hab mal vor Jahren in dem Roman geblättert, vermutlich auf dem Zoller.
Ich habs auf Amazon angeschaut, und beim Bild ist es mir wieder eingefallen.
Wehrstein war später zollerisch, was heißt später, bis zum endgültigen Ende, also sogar noch preußisch. Wobei, bis 1805 Österreichisches Lehen, wie Sigmaringen.
Eine ganz ähnliche "Besitzgeschichte" wie Engen, Hohenbergisch dann Nellenburgisch und schließlich Österreichisch und von Ö. weiterverliehen.

Auch erwähnenswert, die Burg Wehrstein wurde in den 1830er Jahren abgerissen, zu Zeiten als schon die ersten "wiederaufbau"-Maßnahmen am Zoller liefen. Wie Hornstein.

Du kennst dich ja bei mir ums Eck aus, wie wenn du schon seit Jahrzehnten hier leben würdest.
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21.06.2020, 18:46
Beitrag: #16
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
War es wirklich ein "österreichisches Lehen", also sozusagen ein "Habsburgerlehen"? Ich hätte eher gedacht, dass Sigmaringen ein Reichslehen war, auf das die Habsburger in ihrer Funktion als Kaiser Einfluss nehmen konnten.

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22.06.2020, 18:02
Beitrag: #17
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
(21.06.2020 18:46)Teresa C. schrieb:  War es wirklich ein "österreichisches Lehen", also sozusagen ein "Habsburgerlehen"? Ich hätte eher gedacht, dass Sigmaringen ein Reichslehen war, auf das die Habsburger in ihrer Funktion als Kaiser Einfluss nehmen konnten.

Wiki weiß dazu dies:

Zitat: In der Grafschaft Sigmaringen wurde zwischen der immediat-hohenzollerischen und der mediat-hohenzollerischen Landschaft unterschieden. Über das Gebiet der mediaten Landschaft beanspruchte Österreich die Steuerhoheit, ausgeübt wurde diese jedoch durch den Schwäbischen Reichskreis.

Hmmmm,
ich habe versucht mir darüber ein Bild zu machen,
bisher vergeblich Huh

"Deutschland wird auf deutsch regiert"
immer neue Facetten

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23.06.2020, 22:21
Beitrag: #18
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Das würde eher auf ein Reichslehen, auf das die Habsburger (das Haus Österreich, nicht identisch mit dem Land oder dem (Erz-)Herzogtum Österreich) in ihrer Funktion als Kaiser "Steuerhoheit" beanspruchten. Wobei Aussagen auf Wikipedia (und nicht nur dort) nicht unbedingt stimmen müssen oder zuverlässig sind.

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24.06.2020, 14:56
Beitrag: #19
RE: Italienisch - deutsche Beziehungen seit dem Spätmittelalter
Die Aussagen decken sich insoweit mit meinen Infos.

"Hzl.-Sigmaringen war Reichsunmittelbar in Haigerloch, Sigmaringen war ein österreichisches Lehen"
So die Aussage in der Lokalliteratur.
Wobei, das "Reichslehen" war mir bis dato kein Begriff. Könnte also sein, dass ich nicht exakt gelesen habe.

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