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"Wunder an der Weichsel " ?
05.09.2012, 16:57
Beitrag: #1
"Wunder an der Weichsel " ?
„Wunder an der Weichsel ? „
360.000 Mann widerstehen 2.5 Mio ?
Sehen wir uns doch einmal die Realität an.

Unreflektiert wird auch heute noch vom „Wunder an der Weichsel“ gesprochen.

Wie hatte denn der Feldzug Pilsudskis gegen Russland real ausgesehen ?
.
Lebensziel des polnischen Führers Pilsudski war die Wiederherstellung eines Groß-Polens wie vor 1792 durch Abtrennung der Ukraine, Weißrusslands und Litauens von Russland und die enge Verbindung mit Polen, wobei Pilsudski ihnen vielleicht eine nominelle Unabhängigkeit gelassen hätte.
Eine Wiederherstellung der vollen polnischen Souveränität über urpolnische Gebiete nach 120 Jahren., wie es in Polen romantisch hieß., der Gedanke einer Union , besser noch eines einheitlichen Landes „zwischen den Meeren“ Ostsee und Schwarzes Meer die Triebfeder. .

Da aber in Russland der gegen die Rote Armee kämpfende Denikin die Restauration des kaiserlichen Russlands anstrebte, war eine Zusammenarbeit Pilsudskis mit Deniken nicht möglich.

Ende 1919 bot die Sowjetunion Polen einen endgültigen Friedensschluss an, unter Beibehaltung der damaligen, aktuellen Linien des polnischen und des russischen Heeres.

Pilsudski fragte in London und Paris an: Würde England und Frankreich Polen helfen, Frieden zu schließen ? Würde England und Frankreich Polen helfen, Krieg gegen Russland zu führen ?

Die Antwort Englands und Frankreichs war unklar. Die Alliierten würde Polen nicht abraten, Frieden zu schließen , sie würden ihrerseits keine diplomatischen Beziehungen zur UdSSR anknüpfen, sie würden Polen nicht raten, die UdSSR anzugreifen, falls aber die UdSSR Polen innerhalb seiner „rechtmäßigen Grenzen“ angriffe, würden sie Polen helfen.

All das und die aggressiven Forderungen Pilsudski waren der UdSSR nicht verborgen geblieben. Angesichts der wachsenden sowjetischen Truppenkonzentration zum Schutz des Landes vor einem polnischen Angriff beschloss Pilsudski loszuschlagen und die polnische Offensive begann Ende April 1920.

Am 8. Mai 1920 wurde Kiew genommen, Anfang Juni führte die Rote Armee einen Gegenangriff durch und zwang die Polen, binnen 1 Woche Kiew zu räumen.

In den kommenden 2 Monaten trieb die Rote Armee die polnische Armee vor sich her und der Untergang Polens schien nur eine Frage der Zeit. Und damit natürlich auch der Zusammenbruch des Friedens von Paris/ St. German en Laye (und vielleicht, später auch der Umsturz der kapitalistischen Gesellschaft in Deutschland und Europa)
.
Mitte August schlug Pilsudski vor Warschau zurück, die Rote Armee musste sich in etwa wieder auf die Linie vor Beginn des Konfliktes zurückziehen.

Angesichts der Hungersnot im Innern und der Notwendigkeit der UdSSR sich mit Wrangel , dem letzten Kriegführenden Weißen in Russland auseinander zu setzen, war die UdSSR kompromissbereit. Pilsudski selber hielt einen weiteren polnischen Vormarsch nach Osten an, „weil es der Nation an moralischer Stärke fehle“

Auf Anraten Frankreichs und Englands wurde darum der Friede von Riga geschlossen.

-------------------------------

Wie kam es zur sowjetischen Niederlage und ist diese Niederlage als Wunder an der Weichsel zu bezeichnen ?

Der Begriff selber wurde durch ein frommes Sejm-Mitglied benutzt, war dann sofort in aller Munde und wurde in Polen als ein Beispiel dafür angesehen, wie Gott persönlich seine schützende Hand über Polen hält.

Nüchterner betrachtet war die sowjetische Niederlage vor allem eine Folge unzureichender Ausrüstung ( Polen hatte seinerseits aus England erhebliche Militärhilfen bekommen, um sie im Bedarfsfall, auch als Bollwerk gegen das, was als die kommunistische Bedrohung Europas von Frankreich und England dargestellt wurde, einzusetzen ) , sowie der mangelhaften Nachschubwege der Russen.

Russland hatte im Krieg gegen Polen nach der Räumung Kievs ca. 360.000 Mann aufgestellt, von denen an der entscheidenden Schlacht vor Warschau lediglich 50.000 Mann teilnahmen, obwohl im Oktober die Rote Armee eine Gesamtstärke von über 5 Mio Mann hatte.

Außerdem waren die beiden Linien, auf denen die Rote Armee in Polen eingerückt war, zu weit voneinander entfernt, als daß es eine gegenseitige Hilfe geben konnten., die Südarmee arbeitete strategisch nicht mit der auf Warschau marschierenden Nordarmee zusammen.

Ferner erwies sich der Gedanke, die Revolution auf den Bajonetten zu exportieren, als trügerisch, die Revolution blieb in Polen aus.

Der Sieg Pilsudskis vor Warschau war das Ergebnis stategischer Fehler der Russen, er erfocht ihn mit militärischer Unterstützung der Engländer, gegen einen in etwa gleichstarken Gegner wärend der entscheidenden Schlacht, aber bei überlegener Ausrüstung...
Von einem Wunder an der Weichsel kann also nicht die Rede sein.

Als der französiche General Weygand, einer der früheren Berater Pilsudskis in militärischen Fragen, in der offiziellen Siegesfeier in Warschau teilnahm, wurde er von Pilsudski öffentlich „vorgeführt“ weil Weygand kein polnisch konnte und er, Pilsudski, die Glückwünsche zum Sieg in seiner Sprache wünschte, geboren aus nationalem Hochmut.
.
Diese, für Polen wohl eher nebensächliche Sache, sorgte in Frankreich für helle Empörung und beeinflusste sicherlich in nicht geringem Maße die öffentliche Meinung Frankreichs über dieses Land an der Weichsel und der späteren Frage, ob man für Danzig sterben soll. .
.
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28.09.2012, 11:16
Beitrag: #2
RE: "Wunder an der Weichsel " ?
Kann es sein, dass die Morde von Katyn eine späte Rache für den Angriffskrieg der Polen 1920 waren oder war es ausschließlich Stalins persönlicher Wunsch?
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28.09.2012, 15:07
Beitrag: #3
RE: "Wunder an der Weichsel " ?
zitat Krasnaja
Zitat:Nüchterner betrachtet war die sowjetische Niederlage vor allem eine Folge unzureichender Ausrüstung ( Polen hatte seinerseits aus England erhebliche Militärhilfen bekommen, um sie im Bedarfsfall, auch als Bollwerk gegen das, was als die kommunistische Bedrohung Europas von Frankreich und England dargestellt wurde, einzusetzen ) , sowie der mangelhaften Nachschubwege der Russen.
Zitatende

Die britisch/franz. Militärhilfe kam über Danzig nach Polen.
Die marxistisch organisierten Wertarbeiter Danzigs weigerten, sich militärische Lieferungen die gegen die Sowjetmacht eingesetzt werden sollten, zu löschen.
Grund und Anlass, dass im Danziger Hafen die Westerplatte als polnische Enklave eingerichtet wurde.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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29.10.2012, 16:58
Beitrag: #4
RE: "Wunder an der Weichsel " ?
(28.09.2012 11:16)liberace schrieb:  Kann es sein, dass die Morde von Katyn eine späte Rache für den Angriffskrieg der Polen 1920 waren oder war es ausschließlich Stalins persönlicher Wunsch?

Du wolltest lesen ? hier kannst Du es:

In wie weit eine Polenphobie bei Stalin herrschte, kommt bei russischen Historikern nicht heraus.

Bei keinen anderen als der beiden Namen (Katyn und Nemmersdorf) wird so viel gelogen, von ALLEN Seiten. Von allen Seiten der Missbrauch für eigene nationalistische Zwecke.

Aber zu Deiner Frage:
Es war nicht nur der Angriffskrieg gegen die SU sondern auch
auch die Tatsache, dass rd. 150.000 russicher und ukrainischer Kriegsgefangener in polnischen Gefangenenlagern starben.

Stalin meinte, diese Dinge selber rächen zu müssen, weil er das credo der ehemaligen Entente meinte , bestätigt zu sehen, wonach . nur ein toter Kommunist ist ein guter Kommunist ist

Wie konnte Stalin nur so etwas denken ?
Es gab keine Vorurteile gegenüber Kommunisten und der neuen Sowjetunion.
In den polnischen Gefangenenlagern in der Tucheler Heide gab es andererseits aber auch schon Merkwüdigkeiten.
Als der SU willkürliche Tötungen von Kriegsgefangenen bekannt wurden, stellte sie über das internationalie Rote Kreuz einen Antrag zur Prüfung der Umstände vor Ort.
Diese Delegation wurde dann in Polen ermordet.
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29.10.2012, 17:18
Beitrag: #5
RE: "Wunder an der Weichsel " ?
Ich weiß nicht, ob Frohjauchzen oder Gram das Bessre wäre.

Trotzdem - Willkommen zurück, krasnaja.Smile

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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29.10.2012, 17:21
Beitrag: #6
RE: "Wunder an der Weichsel " ?
Die britisch/franz. Militärhilfe kam über Danzig nach Polen.
Die marxistisch organisierten Wertarbeiter Danzigs weigerten, sich militärische Lieferungen die gegen die Sowjetmacht eingesetzt werden sollten, zu löschen.

[/quote]

Das ist nicht richtig:
Zitat:

Durch den Angriff Polens auf Sowjetrussland 1920 brachte Polen Danzig nun in die Gefahr, von Russland besetzt zu werden. Als im August 1920 die Rote Armee vor Warschau stand, sollte Polen über Danzig dringend benötigte Munitionslieferungen aus Saloniki erhalten.

Angesichts der Gefahr, in den polnisch-russischen Krieg hineingezogen zu werden, plädierte die Verfassunggebende Versammlung am 20. August 1920 für die Neutralität Danzigs. Die Neutralitätsabstimmung fiel mit 62 gegen 21 Stimmen eindeutig aus und wurde dem für Danzig zuständigen Hohen Kommissar des Völkerbundes, Sir Reginald Thomas Tower, ordnungsgemäß übergeben.

Die Danziger Hafenarbeiter weigerten sich, Schiffe mit Munition zu entladen, mit der Folge, dass dafür alliierte Truppen eingesetzt werden mussten. Der Streik wurde auch aus dem Ausland gestärkt. So erklärte der Präsident der English Transport Workers Union, Robert Williams, in seinem Telegramm vom 6. August 1920 seine Zustimmung zum Vorgehen der Danziger. Auch der Sekretär der britischen Labour Party unterstützte am selben Tage die Danziger mit der Parole „hands off Russia“ und warnte vor jeder Unterstützung Polens.[3] In einer Erklärung vom 23. August 1920 protestierte der polnische Vertreter Bisiedecki bei Reginald Tower gegen die Danziger Neutralität.

Zitatende

Die Danziger Werftarbeiter führten nur demokratisch das aus, was ihnen ihre Stadtvertretung orderte, sicher frohen Herzens.
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29.10.2012, 20:00
Beitrag: #7
RE: "Wunder an der Weichsel " ?
Interessant, manches wusste ich nicht. In wie weit wurde in Sachen Nemmersdorf gelogen? Das verstehe ich nicht ganz.
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30.10.2012, 09:51
Beitrag: #8
RE: "Wunder an der Weichsel " ?
(29.10.2012 17:18)Wallenstein schrieb:  Ich weiß nicht, ob Frohjauchzen oder Gram das Bessre wäre.

Trotzdem - Willkommen zurück, krasnaja.Smile

Die Kenntnis der user HIER ist doch um Einiges höher, als die Kenntnis der Moderatoren an anderer Stelle, auf der ich mich 3 Wochen lang rumgetrieben habe.
Da schreiben sogar die Moderatoren "Göbbels" und das sind darum keine Flüchtigkeitsfehler, weil Hitler auch nicht mit "ie" oder "d" geschrieben wird, wenn NICHT über seine Familienchronik diskutiert wird.
Wer in einem Nirwana mit dem Anspruch von Wissen moderiert, darf sich solche Patzer nicht leisten, denke ich

Dann jauchze mal froh und gräm Dich nicht, wer mich nicht mag, darf seine Antipathie behalten.
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30.10.2012, 10:43
Beitrag: #9
RE: "Wunder an der Weichsel " ?
(29.10.2012 20:00)liberace schrieb:  Interessant, manches wusste ich nicht. In wie weit wurde in Sachen Nemmersdorf gelogen? Das verstehe ich nicht ganz.

Katyn wird in der polnischen Geschichte als das Sinnbild der sowjetischen Mordlust angesehen, mit einem für uns Deutsche kaum nachvollziehbaren Stellenwert, so wichtig, daß die ganze Regierungsmanschaft und die wirtschaftliche und militärische Elite des Landes in ein einziges Flugzeug gesetzt wurde, das vor Smolensk verunglückte (und selbst daraus wird noch politisches Kapital geschlagen)
Katyn wird in Polen offiziell dem Holocaust gleichgesetzt (wogegen der Zentralrat der Juden schärfsten Protest einbrachte)

Katyn war ein Verbrechen, das auch durch eine Rachsucht Stalins als Sühne für einen nicht verurteilten Angriffskrieg gegen sein Land nicht erklärt werden kann.
Meine reale Kritik an der Darstellung von Katyn besteht darin, dass dieses
Verbrechen für nationalistische Ziele missbraucht wurde: je nach Gusto

Zu Nemmersdorf: Auch dieser Ort stand in der deutschen Geschichte als Synonym , anklagend für die Greuel der Roten Armee und dieses wurde genüsslich durch Zeugenaussagen immer wieder bestätigt.

Erst mit dem Öffnen der sowjetischen Archive nach 1990, also der Analyse der an den Kampfhandlungen beteiligten sowjetischen Einheit wurde klar, dass diese Einheit nur einige Studen in Nemmersdorf gestanden hat und zwar kämfend, dafür zeugen z.B. 3 zerstörte T 34 , einer davon auf dem Kopf liegend im Flussbett der Angerapp

Nachdem aber nun die wirklichen Umstände in Nemmersdorf klarer sind, kommt nun eine neue Erklärung, dass Nemmersdorf nur als ein Beispiel dafür zu sehen ist , was denn ansonsten die Soldaten der Roten Armee gemacht haben.
Geflissentlich wird dabei ausgeblendet, daß auch die Deutschen bei ihrem Einmarsch in Russland gemordet und vergewaltigt haben

Wie sehr auch heute noch gelogen wird, zeigen die Bilder, die unter dem Link Nemmersdort, Bilder zu finden sind:
Bild 1 zeigt zusammengebundene Kinderleichen, sicher aber nicht aus Nemmersdorf sondern aus dem Vorgehen der österreischischen Armee zum Beginn des 1. WK, es gibt da eine neue Publikation

Bild 2 zeigt den gemeinschaftlichen Selbstmord eines östereichischen Nazis mit seiner Familie in einem Park in Wien, (Jewgenie Khaldei) und sowjetische Offiziere "So etwas schreckliches habe ich noch nie gesehen" sagte einer der Männer.

Lediglich Bild 3 + 4 zeigen Aufnahme aus Nemmersdorf.

zitat Wikipedia
„Wenn da geschrieben wurde, es sind Frauen gekreuzigt oder angenagelt worden – das ist ungeheurer Blödsinn. Es ist auch keine Frau vergewaltigt worden. So wie sie dalagen, als sie von den Kameras aufgenommen wurden – das hat man nachträglich gemacht. Man hat die Kleider hochgezogen und auch runtergezogen.“ [6]
zitat Ende.
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