Allemannen in Hessen?

[Paul]

Etwa 500 nach Chr. werden einige Fundorte in Hessen z.B. auf dem Dünsberg den Allemannen zugeordnet. Sie sollen auch von Hessen aus den Limes gestürmt haben.

http://books.google.de/books?id=HxOJFOYY...rg&f=false

Nun lebten ursprünglich in Hessen keine Allemannen und heute werden dort auch fränkische Dialekte gesprochen. Eigentlich bleibt kein Raum für eine allemannische Siedlungsperiode. Woher sollten diese Allemannen gekommen sein?
Eigentlich hatten sich die Sueben schon früh in Gebieten angesiedelt, in denen noch heute allemannische Dialekte gesprochen werden.
Den Limes überquerten Franken und siedelten sich auch im heutigen Franken an, in welchen auch heute fränkische Dialekte gesprochen werden. Die Frage ist ob südlich des Mains auch vor der Zerstörung des Limes fränkisch gesprochen wurde? Dies ist wahrscheinlich. Das bedeutet aber, das die Masse der Bevölkerung schon in markomannischer Zeit fränkisch sprach. Archäologen bestätigen, das dort weiterhin viele Menschen der Latenekultur lebten.
Lebten südlich des Mains schon zuvor fränkisch sprechende Menschen der Latene Kultur und keine keltischen Helvetier?

[913Chris]

Wenn, dann waren es fränkisch sprechende Menschen, die zumindest Teile der Latene-Kultur übernommen hatten. Die "reine" Latene-Kultur ist eine keltische Angelegenheit.

Und meines Erachtens vermischt du mal wieder die Zeitschichten.

Die Alemannen sind ein klassischer Mischstamm. Nicht ausgeschlossen, dass da auch fränkisch sprechende Bevölkerungsteile in dem neuen Stamm aufgegangen sind (der ja lange kein eigentlicher Stamm war, mehr sowas wie eine Wehrgemeinschaft).
Dann wäre zu fragen, wann denn eigentlich Franken in die Gegend südlich das Main gekommen sein können und wann Alemannen am Dünsberg gewesen sein könnten. Hier z.B.: http://www.duensberg-verein.de/kelten/kelten1.htm ist zu lesen:

"Dichte Fundstreuung auf dem Ostsporn spricht für eine alemannische Gauburg des 4./5. Jahrhunderts, den Sitz eines Kleinkönigs, die mit dem Ausgreifen der fränkischen Macht um 500 ihr Ende fand."

Damit müsste deine Frage eigentlich geklärt sein. Vor ca. 500 saßen hier Alemannen, die von hier aus auch den Limes stürmen konnten. Nach ca. 500 hatten hier die Franken die Macht, was nicth ausschließt, dass auch noch Alemannen hier lebten.

VG
Christian

[Maxdorfer]

Nach dem Zusammenbruch der römischen Ordnungsmacht in Germanien begann für die Alamannen die Zeit der Expansion. So zogen sie beispielsweise nach bis nach Passau (wo sie erst der Heilige Severin aufhalten konnte) und gelangten sogar bis nach Italien. Dabei wurden die unterworfenen Völker und Landstriche zu Tributzahlungen verpflichtet, zu grundlegenden Änderungen der Siedlungsverhältnisse kam es jedoch nicht.
Karin Krapp schreibt (Die Alamannen, S. 46): "Nach Auflösung der Grenzkastelle nehmen die römischen Funde zwar ab und die germanischen/alamannischen Elemente beginnen zu dominieren, doch dies muss nicht unbedingt ein Beweis für alamannische Expansionsbestrebungen sein. Es genügt, wenn die romanische Bevölkerung abwanderte und die ehemals stationierten Alamannen mit ihren Familien blieben. Alles in allem kann man also für die zweite Hälfte des 5. Jahrhunderts eher von einer Ausdehnung des alamannischen Einflussbereiches sprechen als von einer des Siedlungsraumes."
Nun lebten auf dem Dünsberg keine Romanen, doch lässt sich die alamannische Fundschicht gut mit der allgemeinen alamannischen Expansionsbewegung dieser Zeit in Verbindung bringen lassen. Auch in Wikipedia heißt es (Artikel "Dünsberg"): "Funde am Osthang des Berges werden als Reste einer alamannischen Burg des 4. oder 5. Jahrhunderts angesehen. Zu dieser Zeit hatte höchstwahrscheinlich ein alamannischer regulus, ein Kleinkönig, seinen Sitz auf dem Berg. Ebenfalls aus der Merowingerzeit sind Funde vom Dünsberg überliefert."

Wie Chris erwähnt hat, waren die Alamannen ein "klassischer Mischstamm" (Post 2), von denen eine kleine Oberschicht von Tributen der hessischen Bevölkerung lebte und in den Höhensiedlungen lebte. Kulturelle Anregungen und einigen Austausch mag es gegeben haben, aber eine völlige kulturelle oder sprachliche Veränderung - und damit eine "allemannische Siedlungsperiode" - war wohl nicht möglich. Schon allein, weil die alamannische Blütezeit sehr früh mit der Schlacht von Zülpich bzw. in den folgenden Jahrzehnten endete. Aber wie gesagt folgte den alamannischen Kriegszügen und der Installation alamannischer Herrschaftssitze keine Ausdehnung des alamannischen Siedlungsgebietes.

[Paul]

Früher hies es mal, das der Dünsberg später wieder als Fluchtburg für die Bevölkerung der Umgebung genutzt worden wäre. Dies leuchtete mir eher ein, als ein Fürstensitz. Die ubischen Cubi hatten keinen Fürsten und auch die chattischen Einwanderer hatten vielleicht ein Sippenoberhaupt, aber keinen Fürsten. Daraus hätte sich vielleicht ein Kleinfürstentum entwickeln können. Eine allemannische Eroberung hätte schon mit einer großen Kriegerschar erfolgen müssen, um nicht vom regionalen Volksaufgebot zurückgeschlagen worden zu sein.
Großfürstentümer, wie das Fränkische o. das Thüringische Reich waren sicherlich mächtig genug die Eingliederung in ihr Reich auch kampflos zu ermöglichen, wenn das Gesellschaftssystem nicht in Frage gestellt wurde. Vielleicht wurde Wetflaria/Wetzlar schon bei der Eingliederung in das Frankenreich reichsunmittelbar?
Diese mittelhessische Region lag wahrscheinlich später irgendwo zwischen dem thüringischen und dem fränkischen Einflußgebiet. Da könnte man sich vorstellen, das eines dieser Reiche eine Burg für einen Marggrafen als Grenzbefestigung errichtete.

[Maxdorfer]

(04.01.2014 02:22)Paul schrieb:  Früher hies es mal, das der Dünsberg später wieder als Fluchtburg für die Bevölkerung der Umgebung genutzt worden wäre. Dies leuchtete mir eher ein, als ein Fürstensitz. Die ubischen Cubi hatten keinen Fürsten und auch die chattischen Einwanderer hatten vielleicht ein Sippenoberhaupt, aber keinen Fürsten. Daraus hätte sich vielleicht ein Kleinfürstentum entwickeln können. Eine allemannische Eroberung hätte schon mit einer großen Kriegerschar erfolgen müssen, um nicht vom regionalen Volksaufgebot zurückgeschlagen worden zu sein.

Was spricht dagegen, dass die Alamannen
a) einen schnellen, heftig geführten Kriegszug unternahmen, da sie seit dem Untergang des römischen Reiches (salopp gesagt) sonst nichts mehr zu tun hatten, dann
b) einen auf dicke Hose machten (Kleinkönigreich erschaffen als Symbol der Okkupation sowie Tribute verlangen), aber
c) sich ansonsten wieder in ihre Heimat zurückziehen, weil es ihnen eher um Beute und die Ehre des Kriegers und des Kriegführens ging als um neue Ackerflächen?

[Maxdorfer]

(04.01.2014 02:22)Paul schrieb:  Großfürstentümer, wie das Fränkische o. das Thüringische Reich waren sicherlich mächtig genug die Eingliederung in ihr Reich auch kampflos zu ermöglichen, wenn das Gesellschaftssystem nicht in Frage gestellt wurde. Vielleicht wurde Wetflaria/Wetzlar schon bei der Eingliederung in das Frankenreich reichsunmittelbar?
Diese mittelhessische Region lag wahrscheinlich später irgendwo zwischen dem thüringischen und dem fränkischen Einflußgebiet. Da könnte man sich vorstellen, das eines dieser Reiche eine Burg für einen Marggrafen als Grenzbefestigung errichtete.

Ich bin kein Experte für Siedlungsarchäologie, traue aber ausgebildeten Archäologen schon zu, zwischen alamannischen und fränkisch/thüringischen Funden unterscheiden zu können. Außerdem sind ja auch aus der Merowingerzeit seperate Funde auf dem Dünsberg vorhanden, die allerdings "in ihrer Bedeutung für die Geschichte des Berges noch nicht ab[zu]schätzen" sind (Zitat von duensberg.de) und mit der alamannischen Fundschicht, die sich ja relativ konzentriert auf dem Ostsporn befand, nichts zu tun hat.
Ich denke also bezüglich der alamannischen Grabungsfunde an einen alamannischen Feldzug mit Installation eines Kleinkönigs, der aber wohl eher als Statthalter fungierte denn als Herrscher über ein einheimisches Volk.

Der langjährige Landesarchäologe Hessens, Fritz-Rudolf Herrmann, schreibt sogar: "Noch einmal ins Licht der Geschichte tritt der Dünsberg in spätrömischer Zeit, als nach dem Fall des Limes um 260 n.Chr. die Allamannen im Lauf der Jahrzehnte das Land besiedelten." (Zitat wiederum von duensberg.de)
Nun gab es im 5. nachchristlichen Jahrhundert noch einmal eine Siedlungsbewegung der Alamannen, die sich aber eher nach Nordosten richtete, nämlich die Gegend um den Main (grob gesagt zwischen Frankfurt und Regensburg gelegen, Nordgrenze irgendwo bei Hanau) besiedelte. Dort war nach der Abwanderung der Burgunder gen Westen im 4. Jahrhundert ein Siedlungsvakuum entstanden. (diese Angaben nach Karin Krapp, Die Alamannen, Karte auf S. 28)
Ob der alamannische Siedlungsraum sich bis zum Dünsberg ausdehnte, halte ich für fraglich. Es ist aber durchaus möglich, dass eine abgespaltete Untergruppe der Alamannen diesen Raum besiedelt hat, aber schon bald von der fränkischen Expansion zurückgedrängt wurde oder aber in der fränkischen Kultur völlig aufging. Bekanntlich waren die Stammesgrenzen der Völkerwanderungszeit mobil, sodass sich möglicherweise eine kleine Gruppe herausbildete, die das Gebiet um den Glauberg besiedelte und weiterhin von der alamannischen Kultur geprägt war. Darüber will ich aber nicht zu viel spekulieren, für sicher halte ich, dass ein Vertreter und Repräsentant der alamannischen Vorherrschaft (ob du ihn König [Regulus = Kleinkönig] nennen magst oder nicht, ist egal) auf dem Dünsberg lebte - eben aus den oben beschriebenen Gründen.

[Harald]

Zum tausendsten Male: Jeder konnte Alemanne werden, wenn er Suebe war. War er das nicht, schlug man ihm den Schädel ein und schmiß ihn ibestenfalls in einen römischen Brunnen. Suebenstämme gab es etwa ein Dutzend, von der Ostsee bis zu den Markomannen und Quaden an der Donau.

Es ist gut, daß die Alemannen abzogen (abziehen mußten), sonst würde Suebe heute in Eckenheim wohnen und zum Spazieren auf den Großen Feldberg steigen (Vorsicht, Ironie, wie Dieter zu sagen pflegte).

[Harald]

Sueben waren leicht an der Frisur zu erkennen: sie trugen den typischen suebischen Haarknoten.
Wer keinen trug brauchte sich nicht wundern wenn er todgeschlagen wurde.

[913Chris]

(05.01.2014 03:29)Harald schrieb:  Zum tausendsten Male: Jeder konnte Alemanne werden, wenn er Suebe war. War er das nicht, schlug man ihm den Schädel ein

Glaub ich nicht. In den Reihen der Alemannen fanden sich bestimmt auch Franken bzw. Mitglieder von deren Vorläuferstämmen. Oder auch Bajuwaren - als es die dann mal gab. Umgekehrt finden sich ja auch eindeutige Alemannengräber in bajuwarischen Gräberfeldern. Auch die Franken dürften nicht allzu zimperlich gewesen sein, wenn sich etwa ein Friese zu ihnen gesellen wollte.
"Alles fließt" galt damals auch bei der Bildung der neuen Großstämme...

VG
Christian

[Suebe]

(05.01.2014 03:29)Harald schrieb:  Zum tausendsten Male: Jeder konnte Alemanne werden, wenn er Suebe war. War er das nicht, schlug man ihm den Schädel ein und schmiß ihn ibestenfalls in einen römischen Brunnen. Suebenstämme gab es etwa ein Dutzend, von der Ostsee bis zu den Markomannen und Quaden an der Donau.

Es ist gut, daß die Alemannen abzogen (abziehen mußten), sonst würde Suebe heute in Eckenheim wohnen und zum Spazieren auf den Großen Feldberg steigen (Vorsicht, Ironie, wie Dieter zu sagen pflegte).

Keineswegs, Alemanne konnte werden, wer es wollte.
Die Ethnien der Völkerwanderungszeit definierten sich durch "Beitrittserklärung", es finden zB bei den Burgundern in der Sabaudia zweifelsfrei als Burgunder bestattete, die "eigentlich" Hunnen waren.

(05.01.2014 03:37)Harald schrieb:  Sueben waren leicht an der Frisur zu erkennen: sie trugen den typischen suebischen Haarknoten.
Wer keinen trug brauchte sich nicht wundern wenn er todgeschlagen wurde.

Zum Suebenknoten aus Wiki:

Zitat:Der Suebenknoten ist an zwei Moorleichen, den Männern von Osterby, mit den Knoten auf der rechten Schläfe, und Dätgen, am Hinterkopf, nachgewiesen. Die Gemeinde Osterby (Kreis Rendsburg-Eckernförde), der Fundort einer der Moorleichen, führt in ihrem Wappen einen Suebenknoten. Die männliche Moorleiche von Hooghalen, die 1866 in der Nähe der niederländischen Gemeinde Beilen in Drethe gefunden wurde hatte nach Aussage der Finder lange Haare wie eine Frau, die zu einem Knoten gebunden waren. Ob es sich bei diesem Haarknoten um einen Suebenknoten handelt lässt sich jedoch nicht mehr bestätigen, da der Leichnam kurz nach der Auffindung auf einem Friedhof begraben wurde.[1]

Es war eine Haartracht die, siehe Fundorte, wohl unter den Germanen allgemein in Mode war.
Die Zuordnung zu den Sueben geht auf Tacitus zurück.

also, du kannst getrost mal den gold-schwarzen Grenzpfahl überschreiten, der mangelnde Knoten wird die keine Keule über die Frisur verschaffen.

(05.01.2014 11:41)913Chris schrieb:  

(05.01.2014 03:29)Harald schrieb:  Zum tausendsten Male: Jeder konnte Alemanne werden, wenn er Suebe war. War er das nicht, schlug man ihm den Schädel ein

Glaub ich nicht. In den Reihen der Alemannen fanden sich bestimmt auch Franken bzw. Mitglieder von deren Vorläuferstämmen. Oder auch Bajuwaren - als es die dann mal gab. Umgekehrt finden sich ja auch eindeutige Alemannengräber in bajuwarischen Gräberfeldern. Auch die Franken dürften nicht allzu zimperlich gewesen sein, wenn sich etwa ein Friese zu ihnen gesellen wollte.
"Alles fließt" galt damals auch bei der Bildung der neuen Großstämme...

VG
Christian

Zustimmung.

[Arkona]

Allzu "fremdenfeindlich" kann man damals nicht gewesen sein, sonst wären z.B. die Vandalen niemals bis Nordafrika gekommen. Die Seefahrt haben sie als berüchtigte Piraten bestimmt auch nicht in Zentraleuropa gelernt. Nationaldenken ist eine neuzeitliche Erfindung und die damaligen Stammesverbände hätten auch einen Nubier oder innerasiatischen Steppenkrieger integriert, so er denn als freier Mann sich ihnen anschließen wollte, egal ob mit oder ohne Suebenknoten.

[zaphodB.]

Nun,zumindest für Südhessen sind Alemannische Siedlungen und Stämme verbürgt.
Der alemannische Heerkönig Macrianus beherrschte Mitte des 4.Jahrhunderts das ehemalige Dekumatland zumindest bis zur Mainlinie, der alemanische Stamm der Buconibanten siedelte im Raum Frankfurt,die Neckarsueben im Bereich Heidelberg/Ladenburg . 406 plünderten die Alemannen von der rechten Rheinseite kommend die Städte Moguntiacum und Borbetomagus und zwischen 497 und 507 lag die Demarkationslinie zwischen Franken und Alemannen auf der Höhe Oppenheim-Darmstadt .Erst nach der Niederlage der Alemannen gegen die Franken und Niederschlagung eines alemannischen Aufstands verschob sich diese Linie nach Süden zur heutigen alemannischen Sprachgrenze hin.

[Harald]

Nichtsuebische Zuwanderer bei den Allemannen können nur Franken/Chatten oder Ostgermanen sein. Die Franken waren Feinde, die die Allemannen aus dem Rhein-Maingebiet vertrieben. Ein Franke konnte Allemanne werden als Höriger=Sklave. Viele werden das wohl nicht gewesen sein, denn das machte keinen Spaß.
Ostgermanen spielten eine wichtige Rolle bei der Entstehung der Bajuwaren, bei den Allemannen ist davon nicht eine Silbe bekannt. Ostgermanen waren die Burgunder in Rheinhessen, Hauptstadt Worms. Die Burgunder wurden zweifellos keine Allemannen, sonst gäbe es das Nibelungenlied nicht.
Sueben wanderten als Großsippen oder Kleinstämme in Allemannien ein, nicht als ganze Stämme. Zu den Sueben rechnet man, richtig oder falsch, auch die Langobarden und Hermunduren (Thüringer).
Einigermaßen nachzuweisen sind die Juthungen, mit großer Wahrscheinlichkeit ein Teilstamm der Semnonen, die in Brandenburg zwischen Elbe und Oder lebten und ebenfalls mit großer Wahrscheinlichkeit Allemannen wurden.

[Harald]

Die Quden waren ein Volk, das unter dem Namen Sueben, sicherlich zusammen mit anderen Sueben, mit den Wandalen nach Spanien zog. Sie wurden aber keine Wandalen und blieben im Nordwesten der iberischen Halbinsel. In der potugiesischen Sprache erinnern noch heute die Zischlaute daran, daß hier einmal Schwaben beteiligt waren.
Den Unterschied zwischen Allemannen und Schwaben kann auch heute noch keiner erklären. Er war jedenfalls nicht groß, denn aus Allemannien wurde problemlos das Herzogtum Schwaben.

[Suebe]

(16.01.2014 13:15)Harald schrieb:  Die Quden waren ein Volk, das unter dem Namen Sueben, sicherlich zusammen mit anderen Sueben, mit den Wandalen nach Spanien zog. Sie wurden aber keine Wandalen und blieben im Nordwesten der iberischen Halbinsel. In der potugiesischen Sprache erinnern noch heute die Zischlaute daran, daß hier einmal Schwaben beteiligt waren.
Den Unterschied zwischen Allemannen und Schwaben kann auch heute noch keiner erklären. Er war jedenfalls nicht groß, denn aus Allemannien wurde problemlos das Herzogtum Schwaben.

bin ich keiner?

aber ich spare mir die Worte und mache Copy and Past

Zitat:Die Bedeutung des Namens, der erstmals 289 n. Chr. in seiner lateinischen Form Alamanni und später auch Alemanni erscheint, ist umstritten. Wahrscheinlich ist er germanischen Ursprungs und bedeutet „Menschen allgemein“ oder „alle (wehrfähigen) Männer“. Die Deutung des Namens als zusammengespülte und vermengte Menschen durch den römischen Historiker Asinius Quadratus, dessen Zeugnis nur bei dem spätantiken Autor Agathias (um 580) bewahrt wurde, könnte auf die Entstehung der Alamannen durch ein Zusammenwachsen von Gefolgschaften, Familiengruppen und einzelnen Menschen verschiedener Herkunft zurückgehen.

aus wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen

in dem Link findest du zu deinen anderen Fragen gleich auch noch die Antworten

[Avicenna]

(16.01.2014 13:48)Suebe schrieb:  aus wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen

in dem Link findest du zu deinen anderen Fragen gleich auch noch die Antworten

ich frage mich, ganz speziell bei diesem Thema - wohin ist die (romanisierte) keltische Vorbevölkerung, aus großen Teilen des von Alemannen neu besiedelten Gebietes, hin verschwunden.
Sind die z.Großteil einfach abgezogen und haben sich woanders niedergelassen und/oder sind sie von den Alemannen in jeder Form assimiliert worden.
Darüber gibt es scheinbar nur wenig bis sporadische Erkenntnisse.
Wie aggressiv waren die Wanderungs- u. Siedlungsbestrebungen, dieser aus dem Nordosten kommenden germanischen Stämme.
Waren diese Kelten eigentlich derart verteidigungs- u. kampfuntüchtig, dass sie sich so sang- u. klanglos verdrückten ...?

[Suebe]

(16.01.2014 16:35)Avicenna schrieb:  

(16.01.2014 13:48)Suebe schrieb:  aus wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen

in dem Link findest du zu deinen anderen Fragen gleich auch noch die Antworten

ich frage mich, ganz speziell bei diesem Thema - wohin ist die (romanisierte) keltische Vorbevölkerung, aus großen Teilen des von Alemannen neu besiedelten Gebietes, hin verschwunden.
Sind die z.Großteil einfach abgezogen und haben sich woanders niedergelassen und/oder sind sie von den Alemannen in jeder Form assimiliert worden.
Darüber gibt es scheinbar nur wenig bis sporadische Erkenntnisse.
Wie aggressiv waren die Wanderungs- u. Siedlungsbestrebungen, dieser aus dem Nordosten kommenden germanischen Stämme.
Waren diese Kelten eigentlich derart verteidigungs- u. kampfuntüchtig, dass sie sich so sang- u. klanglos verdrückten ...?

Du schreibst es,
man weiß es nicht.
Auftauchen tun sie jedenfalls auch sonst nirgends.

Nun gibt es inzwischen Hinweise, dass die Römer auch nach Aufhebung des Limes die Gegenden zwischen Rhein, bodensee und Iller auch nicht so ohne weiteres aufgegeben haben. sie mindestens noch 1 Jahrhundert unter der "Gewalt der Waffen" gehalten haben.

Der Punkt ist halt, mit dem Abzug der Garnisonen haben die Villa Rusticis die Abnehmer verloren, wird zumindest die römische Oberschicht, die allerdings bestimmt nur sehr sehr dünn war, abgezogen sein.
Allerdings sind in der Zeit die Römer selbst auch auf Holzbau übergegangen, der nur schwer nachzuweisen, und noch schwerer "Römern" zugeordnet werden kann. (Wobei ein Grund dafür könnten Erdbeben gewesen sein, zumindest sit das kpl. Gebäude das jüngst in Oberndorf-bochingen ausgegraben wurde, mit erstmals gefundenem Mauerwerk bis zum Dach, bei einem Erdbeben eingestürtzt zu sein)

Meine Meinung, die Unter- und Mittelschicht haben weiter ihre Felder bebaut, ob die Steuern ein Römer oder ein Allemanne eingezogen hat, war denen mehr oder weniger egal.

Wisst ihr, wie der erste rechte Nebenfluss des Neckars heißt?
Prim, ein gutallemannischer Name
Fließt bei Rottweil in den Neckar, und ist im Prinzip ein Bächlein.
Niemals nicht so bedeutent, dass der Name von einer "sehr geringen" vorgermanischen Bevölkerung übernommen worden wäre. Überhaupt ist das doch meist das erste, was die Eroberern umbennen, Flüsse und Orte.
MM: Die Vorgermanische Bevölkerung blieb noch lange in der Überzahl, bis sie assimiliert wurde.
Aber, wie gesagt Meinung, keine Nachweise.

[913Chris]

In Hessen wird´s zwar außerhalb der ehemals römischen Gebiete eher weniger Romanen gegeben haben, aber grundsätzlich lebten in Alemannnien wohl noch Romanen, als das Herzogtum Alemannien entstand.
Das wird hier nicht anders gewesen sein als in Bayern, wenn auch in Bayern aufgrund der relativen Abgeschiedenheit (bzgl. der Völkerwanderung) sehr viel mehr Romanen gelebt haben dürften.
Aber auch in Alemannien sind zahlreiche Gewässer-, Gelände- und Ortsnamen vorhanden, die sich auf romanische Ursprünge zurückführen lassen. In der heutigen Schweiz sowieso, ich denke z.B. an Interlaken.
Ich zitiere
http://www.alemannisch.de/unser_sprooch/...htm#Kelten :

"Daneben gibt es in südbadischen Weinbaugebieten Wörter wie etwa Sände, Särmde, Sändewelle 'Rebwelle', zu lateinisch-romanisch sarmentum, sarmenta 'Rebschoss' oder muddle 'Reben zurückschneiden', zu lateinisch-romanisch muttilare 'stutzen, kürzen'. Da einige dieser Namen oder Wörter noch romanische Lautentwicklungen (Tschalm, ein Bergname < calmis 'steinige Bergkuppe'; Gschasi 'Häuschen, zugehöriges Land' < casina 'Hütte') zeigen, kann zumindest stellenweise von einem mehrere Jahrhunderte währenden Nebeneinander von Vorbevölkerung und Alemannen ausgegangen werden. Ähnliche Erkenntnisse zur sprachlichen Kontinuität ergeben sich im Bodenseegebiet und in Vorarlberg (...)."

Fazit und Turnaround zurück zum Thema: Wenn die Alemannen in "Kernalemannien" so aufgeschlossen den Romanen gegenüber waren, dann waren sie das wahrscheinlich auch im nördlichen Grenzraum ihres Gebietes und dann aber auch nicht nur den Romanen gegenüber, sondern auch anderen "Einwanderern".

VG
Christian

[Harald]

@Suebe: In deinem Link steht der Satz " Die Alamannen entwickelten sich im 3. Jahrhundert vor Chr. vermutlich aus verschiedenen elbgermanischen, darunter wohl suebischen Stämmen, Heerhaufen und Gefolgschaften im Gebiet zwischen Rhein, Main und Lech". Dazu ist höchstens zu fragen, welche Elbgermanen denn keine Sueben waren. Die Langobarden? Die werden manchmal auch zu den Sueben gerechnet, siehe oben.
Ansonsten ist dem nichts hinzuzufügen.

Was die Flußnamen betrifft, sind diese fast durchweg keltischen Ursprungs, seltener ureuropäischen. Die Römer warenin dieser Beziehung nicht sehr erfinderisch.

[Avicenna]

(16.01.2014 17:18)Suebe schrieb:  Nun gibt es inzwischen Hinweise, dass die Römer auch nach Aufhebung des Limes die Gegenden zwischen Rhein, bodensee und Iller auch nicht so ohne weiteres aufgegeben haben. sie mindestens noch 1 Jahrhundert unter der "Gewalt der Waffen" gehalten haben.

Da ist schon was dran. Wir sehen das wahrscheinlich auch mit unseren Augen einer sehr schnelllebigen Zeit. Diese rückwärtsgewande Limesverlagerung geschah ja auch nicht von heute auf morgen, sondern war mehr ein Prozess über viele Jahre. Man spricht auch nicht von einer ganz speziellen, alles veränderten alemannischen Eroberung, sondern vielmehr von vielen alemannischen Beutezügen, die über das gesamten 3. Jhd. stattfanden und als Ergebnis eben diesen neuen stark befestigten Grenzverlauf zur Folge hatten. Was in diesen ca. 100 Jahren in allen Einzelheiten geschah, wird sich uns wohl nie völlig erschließen.

(16.01.2014 17:18)Suebe schrieb:  Allerdings sind in der Zeit die Römer selbst auch auf Holzbau übergegangen, der nur schwer nachzuweisen, und noch schwerer "Römern" zugeordnet werden kann. (Wobei ein Grund dafür könnten Erdbeben gewesen sein, zumindest sit das kpl. Gebäude das jüngst in Oberndorf-bochingen ausgegraben wurde, mit erstmals gefundenem Mauerwerk bis zum Dach, bei einem Erdbeben eingestürtzt zu sein)

Das ist ein Grund dafür, was es den Archäologen schwer macht konkretere Aussagen machen zu können.
Hinzu kommt, dass es eben wenig diesbezügliche schriftliche Hinterlassenschaften der Römer gibt und wenn, man auf die Bezeichnungen der Römer für die ansässige oder einziehende neue Bevölkerungsgruppen, nur wenig geben.

(16.01.2014 17:18)Suebe schrieb:  Meine Meinung, die Unter- und Mittelschicht haben weiter ihre Felder bebaut, ob die Steuern ein Römer oder ein Allemanne eingezogen hat, war denen mehr oder weniger egal.

Möglicherweise, aber die Germanen haben ja auch ihre Leute mitgebracht, die dann Felder bestellen wollten. Da gabs sicher Reibereien, wobei es andererseits ja noch genügend Land gab, was noch auf Rodung und Erschließung wartete. Vielleicht ging das alles auch viel friedlicher ab, als man sich das heute so vorstellt.

(16.01.2014 17:18)Suebe schrieb:  Wisst ihr, wie der erste rechte Nebenfluss des Neckars heißt?
Prim, ein gutallemannischer NameBig Grin
Fließt bei Rottweil in den Neckar, und ist im Prinzip ein Bächlein.
Niemals nicht so bedeutent, dass der Name von einer "sehr geringen" vorgermanischen Bevölkerung übernommen worden wäre. Überhaupt ist das doch meist das erste, was die Eroberern umbennen, Flüsse und Orte.

Naja, das ist eigentlich meist nicht so. Fluß- und Flurnamen wurden oft beibehalten - umgangssprachlich sicher an die neuen Sprecher angepasst - aber man findet gar nicht selten Bezeichnungen, die sogar auf Sprecher in vorindogermanischen Zeiten rückführbar sind. Aber die Rekonstruktionsversuche einer indoeuropäischen Protosprache oder auch vorrausgehender "Ursprachen" ist sicherlich ein anderes Thema.

[zaphodB.]

Nun ja ,die von mir oben genannten alemannischen Stämme in Südhessen existierten wohl bereits in römischer Zeit , die Neckarsueben hatten um Ladenburg und Heidelberg sogar eine eigene civitas. Gleichzeitig ist aber auch die keltische Bevölkerung in der Gegend keineswegs verschwunden. Zwar waren mit dem Auftauchen der Römer die großen oppidae wie Donnersberg,Heidenmauer oder Heiligenberg verlassen, aber die Namen der Rheinstädte und die in den Tempel verehrten Gottheiten weisen zumindest im Rhein-Main-Neckargebiet auf einen keltischen Bevölkerungsstamm hin. Wir haben hier also bereits in römischer Zeit eine keltisch-römisch-germanische Mischbevölkerung, die auch weiterhin vor Ort verblieb,als das römische Reich erlosch.So scheinen auch in der Zeit danach im westlichen Rhein-Main-Gebiet der in der Notitia Dignitatum genannte römische Dux mogontiacensis einerseits und alemannische Lokalfürsten andererseits die bestimmenden politischen Kräfte auf regionaler Ebene gewesen zu sein. Die Vorgänge um den Kelten Jovinus ,der in Mundiacum mit Unterstützung der Alanen und Burgunder 411 als römischer Kaiser ausgerufen wurde verdeutlicht die Bedeutung des Mainzer Dukats nach dem germanischen Rheinübergang 406 und auc die kelto-romanisch-germanische Mischkultur in diesem Gebiet.
Erst mit dem Vordringen der Franken in dieses Gebiet, also nachdem die Alemannen nach Süden abgedrängt worden waren, kam es zu einer universalen Überdeckung durch die fränkische Kultur.

[Suebe]

(16.01.2014 23:35)Avicenna schrieb:  .

(16.01.2014 17:18)Suebe schrieb:  Wisst ihr, wie der erste rechte Nebenfluss des Neckars heißt?
Prim, ein gutallemannischer NameBig Grin
Fließt bei Rottweil in den Neckar, und ist im Prinzip ein Bächlein.
Niemals nicht so bedeutent, dass der Name von einer "sehr geringen" vorgermanischen Bevölkerung übernommen worden wäre. Überhaupt ist das doch meist das erste, was die Eroberern umbennen, Flüsse und Orte.

Naja, das ist eigentlich meist nicht so. Fluß- und Flurnamen wurden oft beibehalten - umgangssprachlich sicher an die neuen Sprecher angepasst - aber man findet gar nicht selten Bezeichnungen, die sogar auf Sprecher in vorindogermanischen Zeiten rückführbar sind. Aber die Rekonstruktionsversuche einer indoeuropäischen Protosprache oder auch vorrausgehender "Ursprachen" ist sicherlich ein anderes Thema.

Wenn eine größere "Restbevölkerung" weiter präsent ist, OK.
Wenn nicht, werden größere Orte übersetzt, kleinere bekommen oftmals neue Namen die mit den früheren in keiner Weise mehr korrespondieren.
Ich nehme da mal als Beispiel Hinterpommern, mit einer nur sehr geringen deutschsprachigen Restbevölkerung.
Aber ich sehe das genau so. Die "ethnischen Säuberungen" sind eine Erfindung des 19. und 20. Jahrhunderts.
Zuvor hat einer der "blöd getan hat" etwas nicht hergeben wollte usw. durchaus eine Franziska in die Rübe oder einen Sax zwischen die Rippen bekommen, aber "ethnische Säuberung" ist eine Sache der Hochkulturen.

[Avicenna]

(16.01.2014 22:55)Harald schrieb:  @Suebe: In deinem Link steht der Satz " Die Alamannen entwickelten sich im 3. Jahrhundert vor Chr. vermutlich aus verschiedenen elbgermanischen, darunter wohl suebischen Stämmen, Heerhaufen und Gefolgschaften im Gebiet zwischen Rhein, Main und Lech". Dazu ist höchstens zu fragen, welche Elbgermanen denn keine Sueben waren. Die Langobarden? Die werden manchmal auch zu den Sueben gerechnet, siehe oben.

Zu großen Teilen kann man die, von Griechen und Römern so bezeichneten Sueben, mit dem archäologisch begründeten Siedlungsgebiet der "Elbgermanen" zur Deckung bringen. Wobei sich der antike Suebenbegriff (incl. der Bezeichnung der Ostsee als Mare Suebicum) dabei wohl mehr mit dem östlichen Teil des elbgermanischen Fundgebietes um Ostsee und Oder in Verbindung bringen läßt. Von daher werden z.B. auch die Langobarden zu Recht zu den suebischen Stämmen gezählt. Die antiken Schreiber haben da eben keine großen Unterschiede gemacht oder machen können. Wie auch - für einen außenstehenden, gebildeten und zivilisierten römischen oder griechischen Geschichtsschreiber waren diese barbarisch lebenden Menschengruppen, so ziemlich gleichartig. Wenn sie differenzierende Informationen zu Religion und Lebensweise hatten, ließen sie das auch in ihre Schreibweise mit einfließen, nur war das eben nicht immer der Fall.
Manchmal erscheinen manche, nachträglich gemachten Differenzierungen bei den (Groß)stammstrukturen tatsächlich an den Haaren herbeigezogen und überarbeitungsbedürftig.

[Suebe]

Im östlichen Algerien, bei Annapa, hat man einen Grabstein einer Frau aus der Vandalenzeit gefunden, "Suaba" wurde sie in der Inschrift genannt.

Zuallererst war "Suebe" eine Selbstbezeichnung.

[Avicenna]

(18.01.2014 10:34)Suebe schrieb:  Im östlichen Algerien, bei Annapa, hat man einen Grabstein einer Frau aus der Vandalenzeit gefunden, "Suaba" wurde sie in der Inschrift genannt.

Zuallererst war "Suebe" eine Selbstbezeichnung.

Warum nicht? - nur hat es die Nachwelt von antiken Schreibern und Kartographen erfahren. Wir haben halt keine schriftlichen Dokumente, die man direkt irgendeinem alten germanischen Stamm zuschreiben kann und bei denen solche Eigenbezeichnungen nachweisbar sind.

[Paul]

(18.01.2014 15:19)Avicenna schrieb:  

(18.01.2014 10:34)Suebe schrieb:  Im östlichen Algerien, bei Annapa, hat man einen Grabstein einer Frau aus der Vandalenzeit gefunden, "Suaba" wurde sie in der Inschrift genannt.

Zuallererst war "Suebe" eine Selbstbezeichnung.

Warum nicht? - nur hat es die Nachwelt von antiken Schreibern und Kartographen erfahren. Wir haben halt keine schriftlichen Dokumente, die man direkt irgendeinem alten germanischen Stamm zuschreiben kann und bei denen solche Eigenbezeichnungen nachweisbar sind.

Unter römischer Herrschaft finden sich einige Grabsteine römischer Söldner germanischer Herkunft, mit Stammesbezeichnung. So wurde Fannius von seinem Kollegen in Rom bestattet. Dieser ubische Legionär starb mit 28 Jahren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ubier

Die Germanen verwendeten auch Totenpfähle aus Holz - Ansur, welche mit Runen beschriftet wurden. Diese Totenpfähle sind natürlich verfault.
Schon aus der Jungsteinzeit sind Steinkistengräber gefunden wurden, welche Steinritzungen mit Bildsymbolen aufwiesen.

http://www.archaeologie-krefeld.de/Bilde...gesamt.pdf

[Harald]

Ich weiß jetzt nicht, was "Suaba" beweisen soll. Alles oder nichts?

[Suebe]

Was das beweisen soll?

Nun die Sueben, die bei Mainz 409 über den Rhein sind, sollen aus dem mittleren Donauraum gekommen sein.

Die genannte "Suaba" hat ihre ethnische Zugehörigkeit demnach von der Elbe über die mittlere Donau über den Rhein, durch Gallien, Galicien weiter über die Säulen des Herkules bis nach Anapa im östlichen Algerien mitgeschleppt.
Über wieviele Generationen?

[Harald]

Die spanischen Sueben waren hauptsächlich Quaden, siehe oben. Die Quaden lebten in Mähren und der Slowakei, zogen mit den Wandalen nach Spanien, wie gesagt ohne Wandalen zu werden und blieben im Nordwesten der iberischen Halbinsel, wo sie ein Königreich gründeten, das später die Westgoten annektierten.
Der Zug von der Donau nach Spanien ging schnell, so schnell wie eben Ochsenkarren fahren.
Ob Suaba eine Suebin war kann man glauben oder nicht. Wenn ja hatte sie sicher eine interessante Geschichte. Vielleicht war sie ein Abschiedsgeschenk der Sueben an ihre weiterziehenden wandalischen Verbündete.
Spekulation, aber Stoff für einen historischen Roman.

[Suebe]

(19.01.2014 14:45)Harald schrieb:  Die spanischen Sueben waren hauptsächlich Quaden, siehe oben. Die Quaden lebten in Mähren und der Slowakei, zogen mit den Wandalen nach Spanien, wie gesagt ohne Wandalen zu werden und blieben im Nordwesten der iberischen Halbinsel, wo sie ein Königreich gründeten, das später die Westgoten annektierten.
Der Zug von der Donau nach Spanien ging schnell, so schnell wie eben Ochsenkarren fahren.
Ob Suaba eine Suebin war kann man glauben oder nicht. Wenn ja hatte sie sicher eine interessante Geschichte. Vielleicht war sie ein Abschiedsgeschenk der Sueben an ihre weiterziehenden wandalischen Verbündete.
Spekulation, aber Stoff für einen historischen Roman.

Wenn es die Profis bei AiD glauben, habe ich keinen Anlass mißtrauisch zu sein. (ich habe den Stein einschließlich Inschrift leider nicht selbst entdeckt. )
Nö, es gibt weitere Nachweise, dass Teile der Sueben mit den Wandalen nach Afrika gingen.
Ein "abschiedsgeschenk" mein lieber Harald, hätte damals kein Mensch mit einem Grabstein einschließlich Inschrift geehrt.

[Harald]

Du behauptest einfach Sachen ohne Beweise. Welche Teile der Sueben: Köpfe, Arme, Beine?
Warum soll man nicht einem liebgewordenen Geschenk einen Grabstein setzen? Was ist AiD?
Erstaunlich ist, wie gut die Wandalen in 20 Jahren Spanisch gelernt haben, so daß sie es in Afrika noch konnten.

[Suebe]

Harald, warum tust du mir weh?

Zitat:Du behauptest einfach Sachen ohne Beweise.

Zitat Harald

Zitat: Zitat:Was ist AiD?

A = Archäologie
i = in
D = Deutschland
im konkreten Fall:
http://www.aid-magazin.de/Sonderheft-200...?&L=0%252C

Zitat: Zitat:Welche Teile der Sueben: Köpfe, Arme, Beine?

[Harald]

Gibt es denn irgendwelche Beweise, daß Sueben mit den Wandalen nach Afrika zogen, abgesehen mal von der sagenhaften Suaba, die vielleicht Suebin war, aber keine Kriegerin? Warum sollten sie?

[Suebe]

(20.01.2014 19:53)Harald schrieb:  Gibt es denn irgendwelche Beweise, daß Sueben mit den Wandalen nach Afrika zogen, abgesehen mal von der sagenhaften Suaba, die vielleicht Suebin war, aber keine Kriegerin? Warum sollten sie?

Zitat:Die Sueben, die weiter nach Afrika zogen, gründeten dort gemeinsam mit den Vandalen und den Alanen ein gemeinsames Königreich. Sie kontrollierten mit Hilfe ihrer starken Flotte weite Teile des westlichen Mittelmeergebietes. Archäologisch ist diese Phase leider schwer nachweisbar, da sich die Germanen schnell an ihr Umfeld, das von den Römern geprägt worden war, anpassten.

aus dem Aufsatz "Die Sueben" von Julia Rienäcker in G/Geschichte
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&e...8121,d.Yms

[913Chris]

(20.01.2014 15:08)Harald schrieb:  Erstaunlich ist, wie gut die Wandalen in 20 Jahren Spanisch gelernt haben, so daß sie es in Afrika noch konnten.

Völlig unnötig, zu dieser Zeit Spanisch zu lernen, im späteren Spanien sprach man noch kein Spanisch...

VG
Christian

[Harald]

Da hast du 100%ig recht, Christian. Erstaunlich daran ist nur, daß "Suaba" spanisch ist und "Schwäbin" heißt. Das habe ich aucherst jetzt gelernt.
Lieber Suebe, ich weiß nicht was für eine Geschichtsexpertin Julia Reinacker ist, aber wenn die Sueben in Afrika ein Königreich gründeten fällt mir nichts mehr ein und ich verabschiede mich von der Geschichte.

[Suebe]

(21.01.2014 15:17)Harald schrieb:  Da hast du 100%ig recht, Christian. Erstaunlich daran ist nur, daß "Suaba" spanisch ist und "Schwäbin" heißt. Das habe ich aucherst jetzt gelernt.
Lieber Suebe, ich weiß nicht was für eine Geschichtsexpertin Julia Reinacker ist, aber wenn die Sueben in Afrika ein Königreich gründeten fällt mir nichts mehr ein und ich verabschiede mich von der Geschichte.

Also Harald, nun stell nicht alles in Frage.

Wenn Suaba im heutigen spanisch Schwäbin heißt, so ist dies halt ein Lehnwort aus dem damaligen "schwäbisch" wie es dort gesprochen wurde.
Siehe auch hier:

http://books.google.de/books?id=aGc2Gwyv...be&f=false

mach den Link aber bitte auf!

Mal grundsätzlich,
wenn zwei renommierte Periodikas wie AiD und G/Geschichte als Nachweis genannt werden, (und jetzt noch ein dritter)
dann ist für den "Widersprecher" das Ende der Fahnenstange erreicht.

Es sei denn, es sei denn er hätte eine ähnlich renommierte Quelle die seinen Widerspruch stützt.

Die aber hier bisher nicht beigebracht wurde.

[Avicenna]

(21.01.2014 16:09)Suebe schrieb:  Mal grundsätzlich,
wenn zwei renommierte Periodikas wie AiD und G/Geschichte als Nachweis genannt werden, (und jetzt noch ein dritter)
dann ist für den "Widersprecher" das Ende der Fahnenstange erreicht.

Es sei denn, es sei denn er hätte eine ähnlich renommierte Quelle die seinen Widerspruch stützt.

Die aber hier bisher nicht beigebracht wurde.

es ist auch interessant an dieser Stelle kurz zu schauen ... http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...64#pid6764

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich's da eher so sehe wie @Dietrich damals schon ...

(10.08.2012 14:52)Dietrich schrieb:  

(10.08.2012 14:21)Suebe schrieb:  Ist natürlich nachgewiesen.
so in meiner Standart-Quelle zur Völkerwanderung AiD-Sonderheft Völkerwanderung.
Aber auch im Zusatz-Artikel zum G-Geschichte Heft über die Völkerwanderung

Das scheint mir eher eine Vermutung bzw. Behauptung der Autoren zu sein.

Aber ist die Anwesenheit von Sweben in Nordafrika auch in einer zeitgenössischen Schriftquelle belegt? Und in welcher?

Und da du sie immer wieder anbringst - die Frau Rienäcker ... das ganze liest sich nicht wie sicher belegt oder bewiesen

Zitat:...
Die Sueben, die weiter nach Afrika zogen, gründeten dort gemeinsam mit den Vandalen und den Alanen ein gemeinsames Königreich. Sie kontrollierten mit Hilfe ihrer starken Flotte weite Teile des westlichen Mittelmeergebietes. Archäologisch ist diese Phase leider schwer nachweisbar ...

auch folgender Auszug von Frau Rienäcker spricht nicht unbedingt für bestimmte "Wahrheiten" über die scheinbar omnipräsenten Sueben ...

Zitat:Es zeigt sich, dass die Sueben ein schwer fassbares Volk sind und nur wenige fundierte Aussagen über sie gemacht werden können. So scheint die Theorie von Karl Moersch, dass die Galicier und die Bewohner Süd
-Westdeutschlands ihre gemeinsamen suebischen Wurzeln darin bekunden können, dass sie beide traditionell Schwarzbrot essen und Most trinken, doch sehr dünn und fadenscheinig. Doch eine nette Geschichte gibt es allemal ab ...

[Harald]

@Suebe: Du sprichst von Beweisen. Welche Beweise meinst du? Hast du einen Beweis dafür, daß außer dieser Suaba, die offenbar schon lange bekannt ist, irgendein Suebe nach Afrika zog?
Daß die Sueben im Nordwesten Spaniens blieben und dort ein Königreich gründeten war dir ganz offensichtlich unbekannt.

[Suebe]

Tja,

ich weiß, die Erde ist eine Scheibe.

Leute,
die Wissenschaft geht weiter, es werden neue Funde gemacht, alte Funde neu interpretiert.
Und man muss sich halt hin und wieder neuen Fakten stellen.

Zitat:auch folgender Auszug von Frau Rienäcker spricht nicht unbedingt für bestimmte "Wahrheiten" über die scheinbar omnipräsenten Sueben ...

Die Frau Rienäcker nimmt hier lediglich Stellung zu dem lustigen Geschichtchen von der gemeinsamen Vorliebe der Südwestdeutschen und der Galicier für Most und Schwarzbrot.

Zitat:scheinbar omnipräsenten Sueben

wie das????

zumindest für die "hessischen Alemannen" kann ich aber gar nichts.

[Harald]

okay, beenden wir hier die Diskussion: Die Erde ist eine Scheibe und Suava hat Afrika erobert.
Anschließend hat sie zusammen mit ihrem Vetter Leif Erikson Amerika entdeckt.

[zaphodB.]

Nun vielleicht gibt es sogar hessische Sueben
Nicht nur,da0 in der Römerzeit die Neckarsueben auch im südlichsten aller südlichen Zipfel Südhessens zu Gange waren (von dort nach Lopodum/Ladenburg ist es nur ein Fußmarsch von zwei Stunden)
Nein sie überquertwn ja auch den Rhein bei Mainz -und da auf der Schiersteiner Brücke ungefähr seit dem frühen Pleistozän Stau herrscht sind sicher ein paar auf der aabsch Seit (also in Wiesbaden) zurück geblieben worden.

[Paul]

Ganz sicher gab es hessische Sueben z.B. südlich des Mains und östlich der Fulda- Auch wenn viele, vor allem der Stammesführung der Quaden und Markomannen nach Böhmen, Mähren und in die heutige Slowakei zogen, blieb bestimmt ein Teil der Bevölkerung zurück z.B. viele der Hermunduren, die ungern kultiviertes Land aufgaben.