Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:

[WDPG]

Die italienischen Seemächte beeinflussten waren nicht nur für die historische Entwicklung von Handel und Wirtschaft von Bedeutung. Sie beeinflussten auch die Politik und Geschichte in mehreren Gebieten der Welt:

-Welche Gebiete fallen euch hier ein?
-Wie beeinflussten die Seemächte Italiens die Geschichte dieser Gebiete/Länder?
-Welche Bedeutung hatten die Gebiete für die Seemächte?

Bewusst ausschließen, aus dieser Sammlung möchte ich die Kolonien der Seemächte selbst. Es soll hier eher um die Gebiete gehen die von den Handelsstützpunkten und den Handelsbeziehungen sowie der Politik der Seemächte beeinflusst wurden.

Gebe zu das Thema betrifft nicht Italien direkt, soll aber auch zeigen wie groß der italienische Einfluss in der Welt war.

[913Chris]

(21.01.2014 22:01)WDPG schrieb:  -Welche Gebiete fallen euch hier ein?

Der Balkan, insbesondere die Adriaküste.
Sardinien und Korsika.
Weiters das Schwarzmeergebiet, die Levante und Nordafrika bzw. das Nigergebiet.

(21.01.2014 22:01)WDPG schrieb:  -Wie beeinflussten die Seemächte Italiens die Geschichte dieser Gebiete/Länder?

In Ragusa/Dubrovnik war der Einfluss dahingehend, dass die Stadt Konkurrent der italienischen Seestädte - v.a. natürlich Venedigs - war. Den Handel mit dem Osmanischen Reich hatten die Ragusaner fest in der Hand. Aber die Italiener nutzten auch Rohstoffe und Fertigkeiten der Einheimischen und verkauften die Produkte weiter, so dass sich z.B. die Kroaten im Binnenland mit Oliven- und Weinbau ein gutes Zubrot verdienen konnten. Vom Fischfang natürlich ganz zu schweigen.
Aber auch die Werften ujnd die Seefahrertraditionen Dalmatiens und Küstenkroatiens sind zu einem nicht unerheblichen Teil der Tatsache geschuldet, dass in Venedig Schiffe und Kapitäne bzw. Matrosen gebraucht wurden.
Sardinien und Korsika wurden von den Italienern abgeholzt, zum Teil wgeen des Holzbedarfs der Pisaner und Genuesen und um Bodenschätze zu heben, zum Teil aber auch - was ein Vorteil für die Sarden war - um mehr Landwirtschaft betreiben zu können.
Genua war aber auch im Schwarzen Meer aktiv, mischte sich dort in die Politik ein (unterstützte z.B. Konstantinopel, aber auch die Il-Chane und andere Machthaber) und forcierte den dortigen Sklavenhandel (mit Chios in der Ägäis als Sklavenmarkt), was natürlich zu Lasten der versklavten Bevölkerungsgruppen ging. Vom Schwarzen Meer aus schwärmten die Genuesen bis nach China und Indien, aber auch nach Ungarn und Russland aus, was natürlich dazu führte, dass diese Staaten - besonders Russland - den Kontakt zu Mitteleuropa intensivieren konnten.
Nicht unerwähnt bleiben sollte hierbei auch, dass die ersten osmanischen Flotten im Grunde genuesische Flotten waren...
Nordafrika war ebenfalls eine Quelle für Sklaven, daneben war die Entstehung der Barbareskenstaaten auch eine Folge des Erfolgs der italienischen Händler. Was im Süden der Sahara an Gold produziert wurde und seinen Weg in den Maghreb fand, wurde primär auf italienischen Schiffen nach Europa geschafft - es gab eine Zeit, da war der Großteil des in Europa geprägten und in Umlauf befindlichen Goldes afrikanischer Herkunft, genauer aus Mali (wir reden also hier vom 14.Jh.).

(21.01.2014 22:01)WDPG schrieb:  -Welche Bedeutung hatten die Gebiete für die Seemächte?

Einerseits waren Adriaküste, Korsika, Sardinien, Schwarzmeerkolonien, Ägäisinseln Machtstützpunkte und -basis, andererseits Bezugsorte von Rohstoffen. Nordafrika war dagegen eher Bezugsgebiet für Waren, die über Zwischenhändler (von denen die Italiener auch welche waren) aus Afrika nach Europa bzw. umgekehrt kamen. Das Handelsnetz der Italiener wäre ohne diese Stützpunkte kaum denkbar gewesen.

VG
Christian

[Sansavoir]

Ich denke, dass wir uns in diesem Thread auf die Diskussion über die Seemächte Venedig, Genua und Pisa, vielleicht noch Amalfi oder Ragusa, beschränken sollten, deren Handel vorwiegend im Mittelmeerraum, an der Adria., im Ägäisraum und in den Regionen am Schwarzen Meer stattfand. Und vielleicht auch über Marco Polo bzw. dessen Vater und Onkel, die wahrscheinlich gute Kenntnisse über Verkehrswege nach Asien hatten.

Man könnte auch darüber diskutieren, welchen Einfluss aus Italien stammende Kaufleute in Europa als Bankiers hatten z.B. in England (z.B. Eduard III. und der Hundertjährige Krieg) oder in den Staaten, die infolge des 1. oder 4. Kreuzzuges entstanden sind.

Ebenso könnte man noch über italienische Seefahrer wie Christoph Kolumbus, John Caboto oder Amerigo Vespucci diskutieren.

[WDPG]

(25.01.2014 23:15)Sansavoir schrieb:  Ich denke, dass wir uns in diesem Thread auf die Diskussion über die Seemächte Venedig, Genua und Pisa, vielleicht noch Amalfi oder Ragusa, beschränken sollten, deren Handel vorwiegend im Mittelmeerraum.

Um ehrlich zu sein hatte ich als Threadersteller mir das auch so gedacht, meinte genau diese von dir genannten Seemächte (wobei Ragusa ja eigentlich nicht in Italien liegt).

[WDPG]

(25.01.2014 22:47)Köbis17 schrieb:  Nun eine Frage, wie kommst Du darauf und worauf bezieht sich diese Aussage?

Wann war ein "italienischer" Einfluß auf die Welt Groß?

Nun ja, beschäftigt man sich mit der Geschichte des Mittelmeeres, mit der Geschichte von Byzanz, des Schwarzmeerraums, aber auch z.B. der von Spanien stößt man immer wieder auf die italienschen Handelsmächte Venedig, Genua und Pisa, genauso wie wenn man sich mit den Kreuzzügen beschäftigt. Sie verfügten über ein umfassendes Handelssystem und schreckten auch nicht davor zurück bei den Mächten auf die sich Einfluss hatten innenpolitische Veränderungen zu unterstützen.

[Sansavoir]

(25.01.2014 23:18)WDPG schrieb:  

(25.01.2014 23:15)Sansavoir schrieb:  Ich denke, dass wir uns in diesem Thread auf die Diskussion über die Seemächte Venedig, Genua und Pisa, vielleicht noch Amalfi oder Ragusa, beschränken sollten, deren Handel vorwiegend im Mittelmeerraum.

Um ehrlich zu sein hatte ich als Threadersteller mir das auch so gedacht, meinte genau diese von dir genannten Seemächte (wobei Ragusa ja eigentlich nicht in Italien liegt).

Das stimmt. Ragusa, das heutige Dubrovnik, liegt nicht in Italien, aber man kann diese kleine Seerepublik, zumindest bis 1358, als Partner Venedigs betrachten. Das Territorium der Republik Venedig erstreckte sich ja auch auf viele Gebiete, die nicht zum (geografischen) Italien gehörte. Ein Großteil der Gebiete auf dem Festland kam ja erst später dazu, als ein Teil der Kaufmannschaft sein Kapital in Grundbesitz investierte. Begünstigt wurde diese Entwicklung sicher auch durch die Schwäche bzw. dem Niedergang der Markgrafschaft Verona infolge des Zusammenbruchs der kaiserlichen bzw. staufischen Herrschaft in Italien.

[Avicenna]

(26.01.2014 00:06)Köbis17 schrieb:  

(25.01.2014 23:23)WDPG schrieb:  Nun ja, beschäftigt man sich mit der Geschichte des Mittelmeeres, mit der Geschichte von Byzanz, des Schwarzmeerraums, aber auch z.B. der von Spanien stößt man immer wieder auf die italienschen Handelsmächte Venedig, Genua und Pisa, genauso wie wenn man sich mit den Kreuzzügen beschäftigt. Sie verfügten über ein umfassendes Handelssystem und schreckten auch nicht davor zurück bei den Mächten auf die sich Einfluss hatten innenpolitische Veränderungen zu unterstützen.

Nun ja, wenn du so epochenfrei mit italienischer Seemacht umdich wirfst, sollte eine Frage um die Eingrenzung dieser "Seemacht" erleubt sein ... zumal, wie schon erwähnt, der Sammelbergiff Italien, wie auch der z.B um Deutschland, bis weit ins 19. Jahrhundert nicht besonders Klug inḿ historischen Kontext gewählt ist.
Oder wie wird hier in diesen Forum diskutiert? Frei wählbar der Epoche?

Naja, ich gehe mal davon aus, dass WDPG sich auf Gebiete bezieht, die dem heutigen Italien, im Spezialfall Nord- u. Mittelitalien, zugerechnet werden, und das ganze angesiedelt im Hoch- u. Spätmittelalter und der beginnenden Neuzeit mit ihrer bedeutendsten Erscheinungsform - der Renaissance. Das würde auch dem Namen dieses speziellen Forums "Geschichte Italiens ab dem Mittelalter" entsprechen.

Und du hast natürlich recht, wenn du einwirfst, dass häufig von Italien gesprochen wird, im anderen Fall von Deutschland, obwohl zu diesen Zeiten in beiden Fällen keine einheitliche Nation dieses Namens existierte.
Insbesondere war das Gebiet des heutigen Italiens lange Zeit in Einfluß- u. Herrschaftsbereiche unterschiedlicher europäischer Herrscherhäuser, wie z.B. der Anjou oder der Staufer, zergliedert. Hinzu kam der unmittelbare Bereich des Kirchenstaates und des Vatikans, sowie der wachsende Einfluß und die Separation durch die schon angesprochenen "Stadtstaaten".
Und natürlich - auch das war nicht von Dauer. Der Höhepunkt der Dominanz dieser städtischen Mächte war spätestens mit der Entdeckung Amerikas überschritten und letztlich ohnehin nur auf den Mittelmeerbereich beschränkt, was auch dort durch die Übernahme der maritimen Vorherrschaft der Osmanen beendet wurde.
Insgesamt, glaube ich, dass, genau wie der Einfluß "Italiens" auf den Welthandel, die Rolle und der Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt total überbewertet wird und eher regional mediterran gesehen werden sollte.

Wenn man so will, kann man die bedeutendste "italienische" Rolle und Einflußnahme in welthistorischer Hinsicht, auf Christoph Kolumbus projezieren, der durch seine Entdeckung Amerikas tatsächlich eine neue Epoche einleitete - und, der eben Italiener war.
Aber gut - wenn er es nicht gemacht hätte, wäre es wahrscheinlich kurzer Zeit später halt einem anderen gelungen ...

[913Chris]

Zur Zeit Marco Polos waren italienische Kaufleute in der ganzen - Alten - Welt zumindest präsent. China, Indien, Indonesien, Arabien, Zentralasien: Überall tauchten damals Italiener auf. Inwiefern sie die von ihnen besuchte Welt auch beeinflussten - hm.
Handelskontakte hatten schon immer weiterreichende Konsequenzen. Kulturtransfer, Reichtum für einheimische Eliten, der wiederum zu politischen Veränderungen führte...
Die Byzanz-Experten könnten uns sicherlich Auskunft geben, inwiefern die byzantinischen Kaufleute darunter litten, kein Monopol mehr auf den Seidenstraßenhandel zu haben. Inwiefern profitierten die uentralasiatischen Handelsmetropolen davon, dass sie nicht mehr von China als dominantem Handelspartner abhängig waren - oder war China nach wie vor dominant und der Handel Richtung Westen hatte nur die Partner gewechselt, aber nicht das Volumen?

Von der Entdeckung Amerikas haben die italienischen Seemächte je weniger profitiert, vielmehr hat er zu ihrem Niedergang geführt, weil danach die Spanier und Portugiesen den Asienhandel dominierten...

VG
Christian

[Avicenna]

(26.01.2014 10:36)913Chris schrieb:  Zur Zeit Marco Polos waren italienische Kaufleute in der ganzen - Alten - Welt zumindest präsent. China, Indien, Indonesien, Arabien, Zentralasien: Überall tauchten damals Italiener auf. Inwiefern sie die von ihnen besuchte Welt auch beeinflussten - hm.
Handelskontakte hatten schon immer weiterreichende Konsequenzen. Kulturtransfer, Reichtum für einheimische Eliten, der wiederum zu politischen Veränderungen führte...
Die Byzanz-Experten könnten uns sicherlich Auskunft geben, inwiefern die byzantinischen Kaufleute darunter litten, kein Monopol mehr auf den Seidenstraßenhandel zu haben.

Du schreibst schon richtig - die italienischen Kaufleute der Marco-Polo-Zeit waren in Fernost präsent, aber wie du auch schon anmerkst - ein wirklich großer Einfluß ist nicht nachweis- oder erkennbar. Und es stimmt auch, dass jedweder Handel auch einen Kultur- u. Technologietransfer zur Folge hat. Das aber auch nur in sehr beschränktem Maße, zumindest was derartige europäisch-chinesische Aktivitäten zur damaligen Zeit betrifft.

Was wäre da interessant ...? z.B. Papier als chinesische Erfindung - kam nach Europa über den islamischen Orient und das maurische Spanien, nachdem es dort schon lange etabliert war. Über den Handel, ja - durch direkte Kontakte mit den Chinesen, Nein.
Ähnlich verhielt es sich mit dem Schwarzpulver, wobei hier nicht so ganz klar ist, wo es denn nun tatsächlich praxistauglich erfunden wurde. Vorläufer findet man an verschiedenen zeitlichen und geographischen Stellen, bis hin zum Grichischen Feuer ...
Porzellan - es dauerte noch bis ins 18. Jhd. bis auch in Europa (J.F.Bottger) welches hergestellt wurde ...
Der (moderne) Buchdruck - Ursprünge z.T. in China/Korea zu finden, aber zu einem Großteil eine eigenständige europäische Innovation, allerdings unter Hilfestellung von Kenntnissen und Techniken aus Byzanz (die von venezianischen Kaufleuten weitergetragen wurden, ja)

Aber egal.
Ich weiß nicht, ob das so einigermaßen zutreffend ist, wenn man von einem ehemaligen byzantinischen Monopol, bezüglich der Seidenstrasse im 11.-13. Jhd, spricht. Sicher hatten die Byzantiner noch Anteil am Seidenstrassenhandel bzw. hatten ihn wieder neu erlangt, aber zu der Zeit war der Einfluß Ostroms nur noch der Schatten früherer Zeiten.
Das Netz der Seidenstrasse war ohnehin so gestrickt, dass es fast nicht möglich war eine Monopolstellung über die Handelswege zu erlangen, wenn man nicht gerade ein kompaktes Großreich drumrum gebaut hatte ...
Es war auch die Zeit, in der die Seidenstrasse langsam an Bedeutung verlor und sich der Fernosthandel zu einem wachsenden Teil aufs Meer verlagerte, der vorwiegend von Arabern und Chinesen gehandelt wurde.

[913Chris]

(26.01.2014 14:54)Avicenna schrieb:  Es war auch die Zeit, in der die Seidenstrasse langsam an Bedeutung verlor und sich der Fernosthandel zu einem wachsenden Teil aufs Meer verlagerte, der vorwiegend von Arabern und Chinesen gehandelt wurde.

Für den Weiterhandel übers Mittelmeer nach Europa waren damals aber noch die Italiener "zuständig" - bis die Portugiesen und in ihrem Gefolge die Spanier, Holländer, Franzosen, Engländer direkt mit Indien und China handelten.

Aber genau zwischen dem 11. und dem 15.Jh. war ja die große Zeit der italienischen Seemächte, oder?

VG
Christian

[Avicenna]

(26.01.2014 16:41)913Chris schrieb:  Für den Weiterhandel übers Mittelmeer nach Europa waren damals aber noch die Italiener "zuständig" - bis die Portugiesen und in ihrem Gefolge die Spanier, Holländer, Franzosen, Engländer direkt mit Indien und China handelten.

Aber genau zwischen dem 11. und dem 15.Jh. war ja die große Zeit der italienischen Seemächte, oder?

Ja, das stimmt. Wenn man es auf den Mittelmeerhandel beschränkt, gebe ich dir für diese Zeit absolut recht.

[zaphodB.]

Nun ich gstimme mit Köbis darin überein,dass die Rolle der italienischen Seerepubliken Venedig, Genua , Pisa und Amalfi überschätzt wird.
Das mag an einem gewissen mediterran geprägten Eurozentrismus bei der Betrachtung der Zeit spielen,in der diese Städte einigermaßen von Bedeutung waren.
Tatsache ist ,daß deren Flotten sicherlich ab den Kreuzügen bis zum Beginn der Neuzeit eine gewisse Rolle im östlichen Mittelmeer und im Schwarzen Meer spielten und aufgrund eines nautischen Oligopols der Handel Europas mit dem Orient im Wesentlichen über Genua und Venedig lief . Im Prinzip waren beide Städte aber nur Zwischenhändler für Byzanz,wo die Handelswege aus Kleinasien zusammenliefen.Bereits im westlichen Mittelmeer,wo Marselille und die Katalanen als direkte Konkurrenz auftraten , war es mit der Dominanz am Ende.

Insoweit kommt es nicht von ungefähr,daß die Entdeckungsfahrten und die Kolonisation die europa weltachtstatus bescherten ohne die italienischen Seerepuliken stattfanden und sich Leute wie Columbus,Vespucci,Caboto bei nichtitalienischen Mächten verdingen mußten.
Auch die Reisen der Polos würde ich eher als Einzelunternehmen sehen,die zwar zur Kenntnis Europas von fernen Ländern beitrugen,aber ansonsten eher von mäßiger weltgeschichtlicer Bedeutung waren Folgen wie einen verstärkten italienisch-chinesischen Direkthandel hatten diese Erkenntnisse allerdings nicht.

Die weltgeschichtliche Bedeutung der Seemacht der italienischen Seerepubliken läßt sich m-E. auf zwei Ereignisse reduzieren: die Eroberung von Byzanz im Jahre 1204 im Rahmen des 4.Kreuzzuges und die Seeschlacht von Lepanto am 7. Oktober 1571 , in der die türkische Hegemonie im östlichen Mittelmeer gebrochen wurde.

[913Chris]

Ganz so pessimistisch würde ich es auch wieder nicht sehen: Aragon, gewiss keiner der ohnmächtigsten Staaten des Mittelmeerraums, konnte sich im 14.Jh. gegen Genua nicht durchsetzen. Spanien orientierte sich auf den Atlantik und Richtung Afrika, weil im Mittelmeer die Italiener zu mächtig waren. Auch die Osmanen hatten an den Italienern mächtig zu knabbern, mit Lepanto als Schlussakkord, der zu Gunsten der Italiener ausging.
Im Mittelmeerraum waren die Italiener schon eine Nummer. Nicht einmal der Aufstieg der Niederlande zur Handelsmacht ist ohne die Galeeren aus Venedig so denkbar. In Antwerpen wartete man jedes sehnsüchtig auf die Flanderngaleeren aus der Lagunenstadt...

VG
Christian

[913Chris]

(26.01.2014 18:53)Köbis17 schrieb:  Venedig war mit 108 Schiffen beteiligt, Neapel 29, Spanien 13, vom Papst 12, G.A. Doria 11, Sizilien 7, Lomellini 4, Negroni 4, Genua 3, Savoyen 3, Malta 3, N. Doria 2, Imperale 2, Grimaldi 2, De Mari 2 und Sauli 1. *

Ich denke, in dem Zusammenhang von übermächtigen "Italienern" als Sammelbegriff zu reden, ist historisch Falsch.

Ich hab mich mal auf http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_L..._of_battle umgeschaut.

An spanischen Schiffen waren demnach (Hauptquelle scheint Fernand Braudel zu sein) 50 Schiffe beteiligt (von denen wiederum sage und schreibe 23 (!) neapolitanische Schiffe waren, die savoyischen Schiffe sind bei der englischen Wikipedia ebenfalls den spanischen Schiffen zugeordnet), der Rest kam aus Italien. Von den italienischen Schiffen wiederum waren 12 päpstlich, 4 aus Sizilien, der große Rest - insgesamt 212 Schiffe hatte die Heilige Liga aufgeboten - kam von italienischen Seestädten, v.a. aus Venedig (115) und Genua (33).
Ich denke schon, dass man von einer im Grunde italienischen Flotte sprechen kann, auch wenn wie schon gesagt Italien als Sammelbegriff damals eigentlich nicht zulässig ist. Aber allein Venedig und Genua stellten etwa halb so viele Schiffe wie die Osmanen insgesamt aufboten. Zählt man päpstliche, sizilianische, neapolitanische, savoyische, monegassische usw. Schiffe noch dazu, wird das Gewicht der Italiener noch drückender.

Die Flotte der Heiligen Liga war auf keinen Fall eine spanische Flotte, so viel ist klar.

Wo hat Premsel seine Zahlen aus dem von dir als Quelle angegebenen Weltbild-Buch (offenbar eine populärwissenschaftliche Übersichtsdarstellung) her?

VG
Christian

[913Chris]

(26.01.2014 19:29)Köbis17 schrieb:  Oder würdest Du die Seemacht der Hanse als deutsche Seemacht bezeichnen?

Ja. Die Herren dieser Flotte waren deutschsprachige Kaufleute aus deutschen (resp. deutsch dominierten) Städten. Eine Hanse-Flotte war genauso deutsch wie eine Flotte aus Venzianern, Genuesen, Neapolitanern, Savoyern und Sizilianern eine italienische Flotte war. Was sonst?

VG
Christian

[Suebe]

(26.01.2014 20:55)913Chris schrieb:  

(26.01.2014 19:29)Köbis17 schrieb:  Oder würdest Du die Seemacht der Hanse als deutsche Seemacht bezeichnen?

Ja. Die Herren dieser Flotte waren deutschsprachige Kaufleute aus deutschen (resp. deutsch dominierten) Städten. Eine Hanse-Flotte war genauso deutsch wie eine Flotte aus Venzianern, Genuesen, Neapolitanern, Savoyern und Sizilianern eine italienische Flotte war. Was sonst?

VG
Christian

Darüber gibt es keinen Zweifel.
Die Sprache der Hansen, das Niederdeutsche, hat sämtlichen Skandinavischen Sprachen erheblich beeinflusst.

Sogar der Militärverlag der DDR, nicht unbedingt ein Hypernationales Sprachrohr hat einst die Hanse als Beginn der deutschen Seekriegsgeschichte bezeichnet.

[WDPG]

(26.01.2014 00:06)Köbis17 schrieb:  Nun ja, wenn du so epochenfrei mit italienischer Seemacht umdich wirfst, sollte eine Frage um die Eingrenzung dieser "Seemacht" erleubt sein ... zumal, wie schon erwähnt, der Sammelbergiff Italien, wie auch der z.B um Deutschland, bis weit ins 19. Jahrhundert nicht besonders Klug inḿ historischen Kontext gewählt ist.
Oder wie wird hier in diesen Forum diskutiert? Frei wählbar der Epoche?

Also das nun ja war eher nachdenklich gemacht. Ich als der Treadersteller habe eher gemeint das es in diese Richtung geht, mich aber unklar ausgedrückt.

Wenn du etwas in einem anderen Kontext, etwa zur Seemacht Italien im 19. und 20. Jahrhundert hast, dann gerne.

[913Chris]

(26.01.2014 21:08)Köbis17 schrieb:  Ohne Nationalstaatlichkeit wäre auch hier die Flotte der Hanse keine deutsche Flotte ...

Doch. Eine Flotte mit (doch wohl überwiegend) deutschsprachiger Besatzung (auch niederdeutsch ist deutsch) und vor allem deutschsprachigen und deutschstämmigen Finanziers - was sonst als eine deutsche Flotte sollte das sein? Von mir aus auch "Hanseflotte" oder "hansische Flotte", aber streiten wir da nicht um Einzelheiten? Da die Hanse ja nun mal eine primär deutschsprachige Angelegenheit war...

Dito bei den Flotten, die aus Schiffen aus Amalfi, Pisa, Genua, Venedig, Neapel, also den italienischen (was sonst?) Seemächten des 13./14.Jhs. bestanden.

VG
Christian

[Suebe]

(26.01.2014 21:08)Köbis17 schrieb:  Ohne Nationalstaatlichkeit wäre auch hier die Flotte der Hanse keine deutsche Flotte ...
eine Bezeichnung sollte hier z.B. auf die regionale Zugehörigkeit bregrenzt bleiben oder dem Verbund, Flotte der Hanse oder Beispiel für spätere maritime Bestrebungen, wie die preußische Flotte oder brandenburgische Flotte usw.
Dies gilt ebend auch für die Flotten der einzelnen Seemächte des Mittelmeeres, wie Venedig, Genua oder Neapel, bis 1861.

Mönsch Köbis,
lass dir doch nicht von den Nirwana-PClern den Blick eintrüben.

Natürlich war die Brandenburgische Flotte eine "deutsche Flotte". Keine "Reichsflotte" das wäre wieder etwas anderes, aber eine deutsche Flotte in jedem Fall.
Das "Nationalstaatsdenken" das du hier einforderst, ist im 19. Jahrhundert entstanden.
Allerfrühestens mit der franz. Revolution.
Das kann unmöglich für das 13.14.15. Jahrhundert angewandt werden. Und für das HRR natürlich auch nicht

Also, Kopf hoch, klarer Blick.

[WDPG]

Ein Gebiet auf das die italienischen Seemächte Venedig und Genua hohen Einfluss gehabt haben war Byzanz. Venedig war im Prinzip ja ursprünglich ein Teil von Byzanz. Byzanz hatte kaum Kontrolle über das Gebiet, aber Venedig nutzte das ganze um schnell Handelsverbindungen aufzubauen.

In der Komnenenzeit sah man in Venedig auch immer wieder einen Verbündeten gegen die Normannen Süditaliens. Das Venedig zunehmend an wirtschaftlichen Einfluss gewann, begeisterte die Bevölkerung und die Mächtigen in Konstantinopel absolut nicht. Immer wieder gab es auch eine starke Stimmungsmache gegen Venedig. Den Ausgleich suchte man auch indem man sich aus die Konkurrenz aus Genua wandte.

Gegenüber dieser bekam Venedig einen starken Vorsprung gegenüber als man (zusammen mit dem Kreuzzugsheer) im 4. Kreuzzug Konstantinopel eroberte und das Lateinische Kaiserreich erstellte auf das es einen hohen Einfluss hatte, außerdem konnte man dadurch auch noch Stützpunkte errichten und den Schwarzmeerhandel für sich öffnen (etwas was Venedig aber Anfangs nur wenig nutzte).
Kein Wunder das sich das Kaiserreich Nikea, das schließlich Byzanz wiederherstellen konnte hauptsächlich an Genua als Verbündeten hielt. Ein kurzzeitiger Rückschlag für Venedig, denn schon bald empfand man den Einfluss von Genua als zu groß und wandte sich wieder an Venedig. Ein hin und her begann. Eines das schließlich dazu führte das beide immer Einflussreicher wurden und auch sehr selbstständig agierende Handelsbezirke, wie etwas das Genuesische bei Galata anlegen konnte.

Nach dem Bürgerkrieg Mitte des 14. Jahrhunderts war Byzanz noch stärker geschwächt als je zuvor. Gestärkt wurde auch die Position ausländischer Mächte in der Byzantinischen Innenpolitik, so griffen z.B. die italienischen Seemächte in den Machtkampf zwischen Johannes V Palaiologos und seinem Sohn Alexios VI ein. Auch in die Kämpfe zwischen die beiden Seemächte geriet man immer wieder, eine ging unter anderem um die Insel Tennedos. Die Seemächte waren dabei so stark das sie etwa im Kampf um die Insel Byzanz total ignorieren konnten.

Als Konstantinopel 1453 von den Osmanen belagert worden war, war Genua nicht mehr so mächtig wie einst. Dennoch hatte man in Galata eine ansehnliche Kolonie zur Verfügung gehabt. In Venedig setzte man viel Hoffnung auf die Rettung von Byzanz. Das sich Byzantiner – Genuesen und Venezianer nicht gerade gemocht haben zeigte sich auch immer wieder bei der Belagerung, wobei es dem Kaiser von Byzanz immer wieder gelang doch für halbwegs Frieden in den Reihen der Verteidiger zu sorgen. Geholfen wurde Byzanz von keiner der beiden Seemächte. Ein harter Schlag war die Eroberung von Konstantinopel wohl für beide.

Gebe zu das war nur eine Kurzbeschreibung über den Einfluss der beiden Seemächte auf Byzanz, die bei weitem nicht alles zeigt was in dieser Richtung so passiert ist. Aber sie zeigt wohl das beide nicht nur handelstechnischen sondern auch politischen Einfluss auf die einstige Großmacht hatten.

[WDPG]

(26.01.2014 16:41)913Chris schrieb:  Aber genau zwischen dem 11. und dem 15.Jh. war ja die große Zeit der italienischen Seemächte, oder?

Ja könnte man sagen (wobei zumindest was Venedig und Genua betrifft ich die ganz große Zeit eher ab dem 12. Jahrhundert ansetzen würde). Was das mit der weltgeschichtlichen Bedeutung betrifft könnte es schon sein, das man Venedig, Genua, Pisa und co. überschätzt. Aber es waren nunmal die Vorherrschenden Mächte übers Mittelmeer und auch über das Schwarze Meer in dieser Zeit. Aus diesem Grund hatten sie eben über mehrere Gebiete Einfluss und auch eine gewissen (wenn auch nicht so hohe) Bedeutung für andere Gegenden der Welt auch (z.B. Asien zur Zeit der Mongolen).

[WDPG]

Der Handel über das Schwarze Meer war bis 1204 in den Händen von Byzanz. Als Konstantinopel von den Kreuzrittern erobert wurde, änderte sich das. Genauer genommen kam die große Veränderung hier nach dem 1261 Byzanz wieder hergestellt wurde, denn Venedig hat das Schwarze Meer als Handelsweg nur zögerlich genutzt, im Gegensatz zu Genua, das aber erst nach 1261 Zugang zu diesem hatte.

Ein Grund war das sich die Politische Landschaft Eurasiens in dieser Zeit entscheidend verändert hatte und damit auch die Handelswege. Die Mongolen hatten ihr Riesiges Reich gegründet und dadurch wurde der Handel über Seidenstraße und co. Verstärkt.
Am Schwarzen Meer bildeten sich Handelsknotenpunkte, die Genua eifrig zu nutzen wusste, Venedig versuchte hinterher zu kommen. Ein weiterer Grund für den Bedeutungsaufschwung des Schwarzen Meeres, war das Ende der Kreuzritterstaaten im Mittelmeer.

In Konstantinopel konntet sich mal Genua, mal Venedig stärker durchsetzen. 1204 bis 1261 war es wie erwähnt Venedig, nach dem Ende des Lateinischen Kaiserreichs war es kurzzeitig Genua, doch die Kaiser von Byzanz suchten schnell einen Ausgleich. Andronikos II setzte mehr auf Genua, das in dieser Zeit wohl stärker war. Andronikos III und Johannes Kantakuzenos waren gegenüber beiden italienischen Seemächten skeptisch (letzterer vor allem gegen Genua, gegen das er auch Krieg führte). Unter Johannes V konnten die beiden Seemächte immer wieder in Machtkämpfe eingreifen, vor allem in jene zwischen Johannes V und seinem Sohn Andronikos. Den Machtkampf entschieden hat dann meist ein anderer, der Sultan der Osmanen, der mal den eine, dann wieder den anderen förderte. Später als Genua schwächer wurde, ist mein Eindruck das der Einfluss Venedigs stieg, allerdings war es unter den letzten 3 Kaisern von Byzanz wohl wichtiger das überhaupt von einer der beiden Seemächte Hilfe kam. Das die beiden zu Hoffnungsträgern wurden, ist eine traurige Tatsache, denn die beiden waren mit ihrer Politik nicht ganz unschuldig daran das Byzanz schließlich derart geschwächt war.

In der Gegend der Krim hatte Genua mit Kaffa den stärkeren Stützpunkt. Venedig lag hier im Nachteil, man versuchte zwar auch größere Stützpunkte zu gründen wie Tana, doch dieses konnte leichter durch Genua abgeriegelt werden und war den Mongolenkhanen stärker ausgeliefert, wie sich zeigte.

Die Krim war ein Zentrum des Handels zwischen den Mongolen und den Europäischen (italienischen) Seemächten, ein anderer solcher Knotenpunkt war Trapezunt. Das kleine Kaiserreich wurde von den Komnenen beherrscht, die es sich ursprünglich zum Ziel machten Konstantinopel zurückzuerobern, man schied im „Kampf um Konstantinopel“ aber bald aus. Die Lage verdüsterte sich, der Druck der Rum-Seldschuken war extrem.
Doch für das kleine Kaiserreich in Nordostanatolien erwies sich die Niederlage von Köse-Dag die, die Rum-Seldschuken einstecken mussten als Glücksfall. Man musste zwar nun die Oberhoheit der Mongolen akzeptieren, doch der Druck von dieser Seite war geringer als der durch die Rum-Seldschuken. Diese mussten das kleine Kaiserreich in Ruhe lassen und hatten bald mit sich selbst genug zu tun. Außerdem stieg Trapezunt damit eben zum bedeutenden Handelsstützpunkt auf, was für hohen Wohlstand sorgte. Als Genuas Stützpunkte im Land zunehmend ärger machte, räumte Kaiser Alexios II Komnenos den Venezianern Handelsrechte ein. Doch es gab weiterhin Spannungen, Schwächephasen und innere Machtkämpfe, machte sich Genua zu Nutze um seine Position in der Gegend auszubauen. Insgesamt erscheint es mir so, als ob auch in dieser Gegend des Schwarzen Meeres, Venedig nie die Macht hatte, wie Genua, obwohl es auch in der Gegend tätig war.

Relativ schlecht informiert bin ich darüber wie es mit dem Einfluss der beiden Seemächte auf Georgien aussieht. Innenpolitisch haben hier andere Faktoren eine Rolle gespielt. Vermute auch das ein Teil des Handels von dort über Trapezunt gegangen ist – werde mich aber hier bei Gelegenheit schlau machen.

Fehlt noch die Seite des Schwarzen Meeres am Balkan. Es ist schwer zu sagen wie wichtig diese Handelstechnisch für die beiden Seemächten war, ich denke aber das die Handelsroute in die Mongolenkhanate bedeutender war, da man ja auf den Balkan auch andere Zugangswege hatte. Das 2. Bulgarische Reich bot viele Möglichkeiten für außenstehende Mächte Einfluss auf dieses zu nehmen, doch die Hauptrolle spielten hier eher Mächte wie die Goldene Horde, Byzanz oder Serbien. In einigen Zeiten bestanden gute Beziehungen zu Venedig, mit Genua gab es eher Spannungen. Verwundert mich wenig, denn Seetechnisch waren gute Beziehungen zur Nummer 2 in der Gegend, die beste Chance gegen die Nummer 1 der Gegend.

Interessante finde ich in dieser Hinsicht das Despotat Dobrudscha, dieses war ein Kleinreich das sich vom 2. Bulgarischen Reich gelöst hatte. Mit seiner Flotte brachte es dieses soweit das es von Genua als potentieller Konkurrent gesehen wurde. Ein Verbündeter für das kleine Despotat war hier natürlich wieder Venedig. Ganz durchgesetzte hatten sich die Genuesen hier nicht, schließlich wurde das Ganze aber dann doch mit einem Friedensvertrag beendet.

Insgesamt stimmt es wohl nicht ganz das Genua im Schwarzen Meer eine Monopolstellung hatte, wie ab und zu behauptet wird, aber es war hier doch über lange Zeit die beherrschende Macht. Verschiedene Faktoren führten dazu das wieder andere Gegenden für den Handel an Bedeutung gewannen und das Schwarze Meer wieder an dieser verlor. Genua machten zunehmend innere Streitigkeiten zu schaffen und die Osmanen nahmen im Zuge ihres Aufstiegs den Großteil der hier erwähnten Gebiete ein.

[zaphodB.]

Das Problem der italienischen Seerepubliken war eindeutig ihre gegenseitigen Rivalitäten und ihre Beschränkung aufs östliche Mittelmeer und das Schwarze Meer- damit konnte man sich langfristig nicht gegen die Seemächte größerer Konkurrenten wie Katalonien/Barcelona und Frankreich im westlichen Mittelmeer oder später gegen die osmanisch-barbareskische, die spanische oder portugiesische Flotten durchsetzen. Hinzu kam,dass die Seerepubliken sich wohl im wesentlichen auf den Handel mit orientalischen Luxusgütern spezialisiert hatten, die zwar kurzfristig den größten Gewinn abwarfen,aber auch krisenanfälliger waren. In Kriegs- ,Pest- und Notzeiten ging der Handel mit diesen Gütern am Bedarf vorbei.
Die Hansestädte als vergleichbare Strukturen agierten im Zweifel politisch eher als Bündnis und handelten stärker mit Lebensmitteln und Bedarfsgütern die immer gebraucht wurden und zwar geringere Gewinnmargen abwarfen aber krisenresistenter waren.
Gleiches galt für die Handels- und Finanzkonzerne im süddeutschen,flandrischen und lombardischen Raum ,die branchenübergreifend und weltweit tätig waren.

Und letztlich waren die italienischen Seerepubliken immer nur von lokaler Bedeutung in dem von ihnen beherrschten Raum des östlichen Mittelmeeres und ökonomisch nur Zwischenhändler ohne direkten Zugang zu den originären Märkten aus denen ihre Handelswaren kamen. Das wies ihnen spätestens mit der Eroberung von Byzanz durch die Osmanen und der Etablierung der Portugiesen in Indien und der Spanier in Amerika nur noch eine Statistenrolle zu.Hinzu kam,dass der 30jährige Krieg die europäischen Absatzmärkte für orientalische Luxuswaren zusammenbrechen ließ. Spätestens ab dem Zeitpunkt lebeten die Seerepubliken im Prinzip nur noch vom angesparten Kapital.

[WDPG]

(02.01.2016 20:58)zaphodB. schrieb:  Das Problem der italienischen Seerepubliken war eindeutig ihre gegenseitigen Rivalitäten und ihre Beschränkung aufs östliche Mittelmeer und das Schwarze Meer- damit konnte man sich langfristig nicht gegen die Seemächte größerer Konkurrenten wie Katalonien/Barcelona und Frankreich im westlichen Mittelmeer oder später gegen die osmanisch-barbareskische, die spanische oder portugiesische Flotten durchsetzen. Hinzu kam,dass die Seerepubliken sich wohl im wesentlichen auf den Handel mit orientalischen Luxusgütern spezialisiert hatten, die zwar kurzfristig den größten Gewinn abwarfen,aber auch krisenanfälliger waren. In Kriegs- ,Pest- und Notzeiten ging der Handel mit diesen Gütern am Bedarf vorbei.........

So beschränkt aufs östliche Mittelmeer waren die italienischen Seemächte gar nicht. Gerade Genua hatte im westlichen Mittelmeer auch bedeutenden Einfluss. So war es z.B. an der Expansion Spaniens beteiligt und war später auch bedeutender Finanzier Spaniens. Denke aber das östliche Mittelmeer hatte als Markt lange Zeit einfach mehr zu bieten.

Man muss auch sehen in welcher Zeit diese Seemächte groß geworden sind. Damals war das Mittelmeer "das Meer". Und hier hatte man in mehreren Regionen beträchtlichen Einfluss. Was man auch sehen muss, die italienischen Stadtstaaten waren eben nur kleine Staatsgebilde. Ihre Blüte erreichten sie, in einer Zeit in der es in Europa viele solche Kleinstaaten gab.

Irgendwann änderten sich die Zeiten: Spanien, Frankreich, England usw. hatten im Atlantikhandel die bei weitem bessere Startposition. Venedig lag hier geografisch ungünstig und große Staaten wie das Habsburgerreich, das Osmanenreich, Polen, Frankreich usw. hatten einfach viel mehr Ressourcen als der Kleinstaat Venedig.

Dazu kam, das man lange Zeit die Osmanen nicht aufhalten konnte und die den Handel dann doch erschwerten. Die Änderung der Zeiten hatten die italienischen Seemächte und wohl auch ihre Denkweise irgendwann einfach überrollt, ich denke nicht das man hier wirklich grobe Fehler gemacht hat und ich bin mir nicht sicher ob sich daran etwas geändert hätte, wenn es ihren Konkurrenzkampf nicht gegeben hätte.

[zaphodB.]

Seh ich anders. Wenn man die Flotten,das wirtschaftliche Potential und das nautische Know-how der italienischen Seerepubliken Genua,Venedig,Amalfi und Pisa gebündelt hätte, hätte man das Mittelmeer wirklich ökonomisch und militärisch beherrschen und sich dadurch auch eine Basis für den Transatlantikhandel schaffen können. Nicht umsonst waren eine erhebliche Anzahl der frühen Entdecker des 15.Jahrhunderts wie Cristoforo Colombo, Gonçalo Coelho,Amerigo Vespucci, Antonio Pigafette,der mit Magellan fuhr,Alvise Cadamosto, Antonio da Noli ,Antoniotto Usodimare, Bartolomeo Pallastrelli, oder last not least Giovanni Caboto alias John Cabot Italiener,die in fremden Diensten Seefahrt betrieben. Das nautische Know How war also selbst da noch immens.Das Problem lag wohl im damals bereits fehlenden ökonomischen Potential der kleinen Seerepubliken. Und das wäre vereint etwa nach dem Vorbild der Hanse, ungleich größer gewesen.
Im westlichen Mittelmeer war man im übrigen nie so dominant wie im östlichen, dort trieben sich vor den Spaniern und Portugiesen nämlich bereits katalanische und französische Flotten rum .
Das Mittelmeer war sicherlich der Handelsschwerpunkt für orientalische Luxusprodukte, im weiteren Schwerpunkt des Seehandels auf Nord-und Ostsee,wo der Schwerpunkt auf Bedarfsgütern lag. war Italien kaum präsent, dort gaben die Hanse,Friesen,Flamen,Normannen und Engländer den Ton an.

[WDPG]

Was denkt ihr hätte sich verändert wenn Genua und seine Verbündeten (Padua und Ungarn), ihr Ziel erreicht hätten und Venedig im Chioggia-Krieg gewonnen hätte?

[Sansavoir]

Venedig hat doch den Chioggia-Krieg gewonnen. Genua war angeschlagen, verlor aber nicht seinen Status als Seemacht wie z.B. Amalfi und Pisa.

[WDPG]

(28.02.2017 15:46)WDPG schrieb:  Was denkt ihr hätte sich verändert wenn Genua und seine Verbündeten (Padua und Ungarn), ihr Ziel erreicht hätten und Venedig im Chioggia-Krieg gewonnen hätte?

Ups.

Meine natürlich was sich verändert hätte wenn Genua den Krieg gewonnen hätte.

[Sansavoir]

Das ist eine ziemlich schwierige Frage. Im schlimmsten Fall hätte Venedig seinen Status als Seemacht wie Amalfi oder Pisa verloren. Ich gehe aber davon aus, dass sich zwar Genua als stärkste Seemacht behauptet hätte, Venedig hätte sich mit Platz 2 begnügen müssen.

Für Genua hätten sich nach dem Sieg im Chioggia-Krieg folgende Probleme ergeben:
1382 starb der ungarische, kroatische und polnische Ludwig der Große aus der Dynastie Anjou-Neapel. Da er keinen erbberechtigten Sohn hatte, bedeutete sein Tod den Zerfall der kurzlebigen polnisch/ungarisch-kroatischen Union. Als Erben fungierten seine beide Töchter Hedwig/Jadwiga, die Polen erbte und Maria, die die ungarisch-kroatischen Reichsteil erbte. Gegen Maria widersetzte sich Karl III. von Durazzo, der sich jedoch nicht durchsetzen konnte - auch nicht nach dem frühen Tod der Maria.
Ebenso glücklos blieb Karl III. in den Thronfolgekrieg, der nach dem Tod der 1382 ermordeten neapolitanischen Königin Johanna I. ausbrach. Venedig hätte sicher versucht, diese politischen Auseinandersetzungen zu nutzen, um die Ergebnisse des Chioggia-Krieges zu revidieren.

Ein weiteres Problem für Genua wäre das Herzogtum Mailand. Mailand hätte sich auf alle Fälle einen Machtzuwachs Genuas widersetzt.

[Dietrich]

(05.01.2016 15:03)WDPG schrieb:  Dazu kam, das man lange Zeit die Osmanen nicht aufhalten konnte und die den Handel dann doch erschwerten. Die Änderung der Zeiten hatten die italienischen Seemächte und wohl auch ihre Denkweise irgendwann einfach überrollt, ich denke nicht das man hier wirklich grobe Fehler gemacht hat und ich bin mir nicht sicher ob sich daran etwas geändert hätte, wenn es ihren Konkurrenzkampf nicht gegeben hätte.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Die italienischen Seerepubliken - insbesondere Venedig - haben bis ins 15 Jh. große Reichtümer angehäuft, grandiose kulturelle Leistungen hervorgebracht und eine Bedeutung erlangt, die weit über ihre Bevölkerungsbasis und ihre territorialen Ressourcen hinausging.

Der Niedergang erfolgte nicht durch eigenes Verschulden, sonden durch eine Verlagerung der Seewege in den Atlantik mit wirtschaftlichem Mittelpunkt Amerika und durch das Aufkommen einer osmanischen Weltmacht, der die kleinen Stadtrepubliken nicht gewachsen waren. Man muss sich im Gegenteil wundern. wie viele Jahrhunderte das kleine Venedig dem Osmanischen Reich stand hielt und unzählige Seeschlachten gewann. Die venezianische Flotte genoss bei den Osmanen einen legendären Ruf, sogar noch, als sie lediglich ein Schatten ihrer selbst war.

Zugleich durchzogen im 16.-18. Jh. französische und habsburgische Armeen Italien und fochten ihren Streit auf italienischem Boden aus. Das minderte ebenfalls die Stabilität der Seerepubliken, von denen sich Genua in Abhängigkeit begeben musste, was Venedig erspart blieb.

[WDPG]

(02.03.2017 00:18)Sansavoir schrieb:  1382 starb der ungarische, kroatische und polnische Ludwig der Große aus der Dynastie Anjou-Neapel. Da er keinen erbberechtigten Sohn hatte, bedeutete sein Tod den Zerfall der kurzlebigen polnisch/ungarisch-kroatischen Union. Als Erben fungierten seine beide Töchter Hedwig/Jadwiga, die Polen erbte und Maria, die die ungarisch-kroatischen Reichsteil erbte. Gegen Maria widersetzte sich Karl III. von Durazzo, der sich jedoch nicht durchsetzen konnte - auch nicht nach dem frühen Tod der Maria. ....


Ein weiteres Problem für Genua wäre das Herzogtum Mailand. Mailand hätte sich auf alle Fälle einen Machtzuwachs Genuas widersetzt.

Das mit Ungarn ist ein sehr interessanter und wesentlicher Aspekt. Es wäre wohl aus dem Bündnis ausgeschieden, was die Allianz gegen Venedig insgesamt geschwächt hätte.

Was Mailand betrifft, war es meines Wissens im Krieg bereits auf der Seite Venedigs. Man hätte aber vermutlich seine Anstrengungen verstärkt.

[WDPG]

(03.03.2017 18:27)Dietrich schrieb:  Zugleich durchzogen im 16.-18. Jh. französische und habsburgische Armeen Italien und fochten ihren Streit auf italienischem Boden aus. Das minderte ebenfalls die Stabilität der Seerepubliken, von denen sich Genua in Abhängigkeit begeben musste, was Venedig erspart blieb.

Das Venedig in diesem Machtkampf nicht in die Abhängigkeit einer der beiden Mächte kam, lag auch an den Strukturen der beiden Seerepubliken. Venedigs "System" war stabiler. In Genuas Geschichte gab es häufig Machtkämpfe zwischen den mächtigen Familien der Republik. Hier bildeten sich schnell Fraktion die pro-Frankreich oder pro-Habsburg waren.

[Steppenwolf]

(05.09.2018 02:18)Frankoj schrieb:  Interessant, auch die Tatsache das ab März keiner mehr geantwortet hat.
Vom 12 zum 16 Jahrhundert in 2 Monaten oder 8 Antworten.

Tja, so ist das eben.
Wenn einer aber 100% seiner Beiträge als junk-Beiträge schreibt, ist er halt ein Spammer.
Wenn er dann auch noch keine Jahreszahlen lesen kann, ist er ein dummer Spammer.
Und wird gelöscht.