Ukraine:

[WDPG]

(19.03.2014 08:59)Arkona schrieb:  Wer will die Leute daran hindern, wenn es ihr fester Wille ist und das Mutterland unter Wahrung von Minderheitenrechten mitspielt? Nur eines wird Putin nicht tun - sich die islamischen Staaten Mittelasiens, die solche Lichtgestalten wie Turkmenbashi hervorgebracht haben, wieder aufbürden, in den Kaukasus gehen und das Baltikum anfassen. Da bleibt dann nicht mehr soviel potentielle Sowjetbeute übrig, höchstens noch Belarus.

Ohne Putin verteidigen zu wollen, ich denke das seine Lage da manchmal falsch eingeschätzt wird. Weiß nicht ob er wirklich die Sowjetunion wieder aufbauen möchte, oder ob es nicht eher so ist das er Angst haben muss, dass sein System (bzw. seinen Einflussbereich) zu verlieren und das ganze seine Reaktion darauf ist.

Glaube nicht das Putin wirklich Weißrussland usw. annektieren möchte. In der Ukraine hatten die Leute (zumindest im Westen) das vorherrschende (von Russland gestützte) System satt, sie stellten sich gegen ihn und er nahm sich dann als Reaktion ein Stück der Ukraine. Und auch bei Georgien war es so das doch zuerst eine pro-westliche Reaktion stattfand und danach Abchasien und Südossetien unter Russischen Einfluss gebracht wurden.

Denke nicht wirklich das Putin Russland so unbedingt vergrößern möchte, er hat eher Angst davor seinen Einfluss auf diverse Gebiete zu verlieren und reagiert eben so.

Was haltet ihr von dieser Einschätzung?

[Arkona]

Wenn Putin wirklich Belarus haben will, dann kriegt er es auch. Die Völker sind sehr nahe verwandt, die Sprache ist fast identisch, das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf nur halbso groß wie in Russland und Präsident Lukaschenko ein viel üblerer Autokrat. Da kann ich mir gut vorstellen, dass die Leute in Minsk demnächst auch "heim ins Reich" wollen, egal ob es dem Westen passt oder nicht.

[Harald]

Belarus kann er von mir aus geschenkt haben. Per Saldo eine Diktatur weniger auf der Erde.
Transnistrien will jetzt auch nach Russland. Dann hätte er die Ukraine von allen Seiten fest umklammert.
Wenn er jetzt sagt, er hätte keine weiteren Gebietsansprüche, kann das morgen schon überholt sein.
"Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von gestern".

[Renegat]

(19.03.2014 15:12)WDPG schrieb:  Ohne Putin verteidigen zu wollen, ich denke das seine Lage da manchmal falsch eingeschätzt wird. Weiß nicht ob er wirklich die Sowjetunion wieder aufbauen möchte, oder ob es nicht eher so ist das er Angst haben muss, dass sein System (bzw. seinen Einflussbereich) zu verlieren und das ganze seine Reaktion darauf ist.

Glaube nicht das Putin wirklich Weißrussland usw. annektieren möchte. In der Ukraine hatten die Leute (zumindest im Westen) das vorherrschende (von Russland gestützte) System satt, sie stellten sich gegen ihn und er nahm sich dann als Reaktion ein Stück der Ukraine. Und auch bei Georgien war es so das doch zuerst eine pro-westliche Reaktion stattfand und danach Abchasien und Südossetien unter Russischen Einfluss gebracht wurden.

Denke nicht wirklich das Putin Russland so unbedingt vergrößern möchte, er hat eher Angst davor seinen Einfluss auf diverse Gebiete zu verlieren und reagiert eben so.

Was haltet ihr von dieser Einschätzung?

Sehr viel
Es sind ja neben den Säbelrasseltiraden auch einige differenzierte Fakten durch die Medien gegangen, in den letzten Tagen.
Fakt scheint zu sein, dass Putin nach der Jelzin-Oligarchenphase versucht, einen funktionsfähigen Staat Rußland zu bauen. Und das scheint ihm bis zu einem gewissen Grad gelungen zu sein. Daher sein Rückhalt in der Bevölkerung.
Er müßte blöd sein und das ist er nicht, wenn er zur planwirtschaftlichen Sowjetunion des kalten Kriegs zurückwollte.
Wahrscheinlich verfolgt er einen ähnlichen Weg wie China und baut erstmal die Wirtschaft aus und um.
An der Stelle hätte die EU viel früher aufmerken müssen und Rußland näher zu Europa bringen. Diese Eurasische Union ist ja eher Reaktion auf das Gezerre in den Gebieten um Rußland herum, denen es meist wirtschaftlich deutlich schlechter geht als Rußland selbst und die die Konkurrenz der Systeme für sich nutzen.
Warum muß die EU noch in Konkurrenz zu Rußland stehen? Viel besser für beide Seiten und den Frieden ist eine konstruktive Zusammenarbeit. Konkurrenten gibt´s anderswo genug.

[WDPG]

(19.03.2014 22:33)Renegat schrieb:  Er müßte blöd sein und das ist er nicht, wenn er zur planwirtschaftlichen Sowjetunion des kalten Kriegs zurückwollte.
Wahrscheinlich verfolgt er einen ähnlichen Weg wie China und baut erstmal die Wirtschaft aus und um.

Also das er vom System her zur Sowjetunion zurück möchte, da sehe ich gar keinen Ansatz. Höchstens wie man immer wieder hört von der Fläche her. Glaube ich aber nicht wirklich (wie gesagt er möchte Staaten in seinem System behalten und muss reagieren weil dieses auseinander zufallen droht).

Ob man Russland mit China vergleichen kann weiß ich nicht. Denke das Wirtschaftssystem das Putin verschwebt hat er zum Teil da schon. Ein Oligarchentum (wo aber kein Oligarch politisch zu mächtig werden soll).

Das er es geschafft hat Russland halbwegs zu stabilisieren und ihm deshalb wieder eine gewisse stärke zu geben, kann man ihm nicht absprechen. Aber einen Weg der zur echten Demokratie führt, fährt er nicht gerade.

[WDPG]

(19.03.2014 15:31)Arkona schrieb:  Wenn Putin wirklich Belarus haben will, dann kriegt er es auch. Die Völker sind sehr nahe verwandt, die Sprache ist fast identisch, das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf nur halbso groß wie in Russland und Präsident Lukaschenko ein viel üblerer Autokrat. Da kann ich mir gut vorstellen, dass die Leute in Minsk demnächst auch "heim ins Reich" wollen, egal ob es dem Westen passt oder nicht.

Glaube aber nicht das er Weißrussland haben möchte. Was hätte er davon? Ich vermute mal stark, das Weißrussland ein wirtschaftlich nicht gerade starkes Gebiet ist, sich dieses nach Russland zu holen wäre doch viel Aufwändiger, als mit Lukaschenko einen abhängigen Mann dort zu haben.

Denke das würde nur dann zu einem Thema werden, wenn es dort einen pro-westlichen Putsch geben würde.

[Renegat]

(19.03.2014 23:26)WDPG schrieb:  Aber einen Weg der zur echten Demokratie führt, fährt er nicht gerade.

Das muß ja nicht von Putin ausgehen, das wird von der Bevölkerung gefordert werden. Die Russen leben nicht im luftleeren Raum, Proteste gibt es jetzt schon. Demokratisierung muß von innen kommen und nicht von außen, mit erhobenem Zeigefinger.

[Titus Feuerfuchs]

(19.03.2014 15:31)Arkona schrieb:  Wenn Putin wirklich Belarus haben will, dann kriegt er es auch. Die Völker sind sehr nahe verwandt, die Sprache ist fast identisch, das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf nur halbso groß wie in Russland und Präsident Lukaschenko ein viel üblerer Autokrat. Da kann ich mir gut vorstellen, dass die Leute in Minsk demnächst auch "heim ins Reich" wollen, egal ob es dem Westen passt oder nicht.

Russisch ist in Belarus sogar Mehrheitssprache.

[Renegat]

Die EU-Seite der Krise geht mir nicht aus dem Kopf und deshalb möchte ich auf den Beginn zurückkommen.
Ausgelöst hat die Ukrainekrise die Absage der ukrainischen Janukovitch-Regierung an die EU.
Ganz vereinfacht dargestellt, war Janukovitch der Preis der EU zu hoch, Rußland und seine eurasische Union war billiger zu haben. Wobei klar sein sollte, dass der Preis hier auch für immaterielle Werte und Forderungen steht.

Wäre es ein normaler Handel, würde man jetzt auf EU-Seite überlegen, wieweit man runtergehen kann mit dem Preis, um den Fuß in die Tür zu kriegen. Hieße in dem Fall, wie weit schraubt man die Mastrichtkriterien runter, geht Risiken ein usw. Umsonst ist der Ukraine nicht zu helfen, ist sie nicht auf die EU-Seite zu kriegen, auch nicht die neue Übergangsregierung.

Dazu müßte die EU und ihre Bevölkerung entscheiden, was sie zukünftig sein will.
1. Ein Freihandelsclub von gleichartigen Staaten, die versuchen so lange es eben geht, ihren Wohlstand gegenüber Außengrenzen zu erhalten. Allerdings zu dem Preis, von Schutz und Stärke anderer abhängig zu sein. Als anderer ist z.Zt. nur die USA in Sicht, die wiederum ihren Preis verlangen.
2. Ein wirtschaftliches und politisches Bündnis, das langfristig auf Augenhöhe mit China, USA und Schwellenländern wie Brasilien verhandeln und weltweiten Frieden mitsichern kann.

[Harald]

Die Frage ist längst schon entschieden: die Eu will so bleiben wie sie ist und sich die Ukraine angliedern, die Frage ist nur in welchen Grenzen. Die Russen sind auch in der Ostukraine eine Minderheit, aber agressiv im Gewißheit der russischen Unterstützung und gut bewaffnet. Steinmeier versucht grade, den Frieden zu retten.

[WDPG]

(22.03.2014 16:16)Harald schrieb:  Die Frage ist längst schon entschieden: die Eu will so bleiben wie sie ist und sich die Ukraine angliedern, die Frage ist nur in welchen Grenzen. Die Russen sind auch in der Ostukraine eine Minderheit, aber agressiv im Gewißheit der russischen Unterstützung und gut bewaffnet. Steinmeier versucht grade, den Frieden zu retten.

Ist denke ich auch wichtig, das man den rettet - sonst könnte es passieren, das die Gegend über Jahre hinweg ein instabiler Krisenherd wird.

Ich denke man muss mittlerweile akzeptieren das die Krim eine Teil Russlands werden wird. Die Russen werden hier nicht mehr losloassen. Denke wichtig ist das man die anderen Gebiete aber irgendwie der Ukraine zusichert. Sehr viel anders kann ein Frieden nicht aussehen.

[Avicenna]

Solange der Westen dort keinen Krieg herbeiredet, wird es auch keinen geben.
Da muss man keinen Frieden retten - mehr oder weniger raushalten, ist sicher das vernünftigste.
Manchmal könnte man hierzulande und bei den Amerikanern den Eindruck gewinnen, dass nur darauf gewartet wird, dort einen wirklich heißen Konflikt ausbrechen zu sehen.

[Harald]

Es ist doch wirklich furchtbar einfach, im Osten und notfalls auch im Süden der Ukraine einen Konflikt zu schüren. Die demonstrierenden Russen, behaupten, sie würden von der ukrainischen Regierung unterdrückt und diskriminiert. Putin hat dann den gewünschten Grund, militärisch einzugreifen.
Europa wird nichts unternehmen. Vielleicht die USA. Vielleicht.

[Sansavoir]

(23.03.2014 15:49)Avicenna schrieb:  Solange der Westen dort keinen Krieg herbeiredet, wird es auch keinen geben.
Da muss man keinen Frieden retten - mehr oder weniger raushalten, ist sicher das vernünftigste.
Manchmal könnte man hierzulande und bei den Amerikanern den Eindruck gewinnen, dass nur darauf gewartet wird, dort einen wirklich heißen Konflikt ausbrechen zu sehen.

Momentan ist das Abwarten die richtige Politik. Die Frage ist aber, wie wird sich die EU verhalten müssen, wenn z.B. die Russen in Transnistrien sich für einen Anschluss an Russland entscheiden und Putin auffordern, ihnen zu Hilfe zu kommen. Die Krim-Frage muss so geregelt werden, dass sich keine Folgehandlungen daraus ableiten lassen. Wie das völkerrechtlich zu lösen ist, weiß ich im Moment auch nicht, aber die größte Gefahr ist doch, dass wir mit der Rückholung der Krim erst den Anfang einer Kette weiteres Annektieren ehemaliger russischer oder sowjetischer Gebiete erleben.

(23.03.2014 16:45)Harald schrieb:  Es ist doch wirklich furchtbar einfach, im Osten und notfalls auch im Süden der Ukraine einen Konflikt zu schüren. Die demonstrierenden Russen, behaupten, sie würden von der ukrainischen Regierung unterdrückt und diskriminiert. Putin hat dann den gewünschten Grund, militärisch einzugreifen.
Europa wird nichts unternehmen. Vielleicht die USA. Vielleicht.

Europa sollte jedoch Lettland und Estland auffordern, ihre Minderheitenpolitik zu ändern. Es ist meines Erachtens ein falscher Weg, wenn die russischen Minderheit nicht ihre Sprache in der Öffentlichkeit verwenden darf. Wenn die EU z.B. die kulturelle Autonomie von Katalanen, Korsen oder Sarden protegiert, so muss sie auch auf die Rechte der russischen Minderheit in den baltischen Republiken achten. Ansonsten schafft man Russland Gründe zum Eingreifen.

[Harald]

Wenn Rußland einen Grund zum Eingreifen sucht, dann wird es den auch finden bzw. ihn sich schaffen.
Das beginnt doch schon damit, daß diesen Ländern von den russischen Minderheiten verboten wird, die Lenindenkmäler zu schleifen.
Gegen Transnistrien ist, wenn. es darauf ankommt, kein Kraut gewachsen.

[Annatar]

(24.03.2014 00:31)Sansavoir schrieb:  

(23.03.2014 16:45)Harald schrieb:  Es ist doch wirklich furchtbar einfach, im Osten und notfalls auch im Süden der Ukraine einen Konflikt zu schüren. Die demonstrierenden Russen, behaupten, sie würden von der ukrainischen Regierung unterdrückt und diskriminiert. Putin hat dann den gewünschten Grund, militärisch einzugreifen.
Europa wird nichts unternehmen. Vielleicht die USA. Vielleicht.

Europa sollte jedoch Lettland und Estland auffordern, ihre Minderheitenpolitik zu ändern. Es ist meines Erachtens ein falscher Weg, wenn die russischen Minderheit nicht ihre Sprache in der Öffentlichkeit verwenden darf. Wenn die EU z.B. die kulturelle Autonomie von Katalanen, Korsen oder Sarden protegiert, so muss sie auch auf die Rechte der russischen Minderheit in den baltischen Republiken achten. Ansonsten schafft man Russland Gründe zum Eingreifen.

Das stimmt schon, allerdings frage ich mich, ob das auch ausreichen würde, um auf Seiten der russischen Minderheiten eventuelle Wünsche wieder Teil eines russischen Großreiches zu sein zu unterbinden.
Im Notfall müsste der Westen dann auch bereit sein hart durch zu greifen.

(24.03.2014 13:20)Harald schrieb:  Wenn Rußland einen Grund zum Eingreifen sucht, dann wird es den auch finden bzw. ihn sich schaffen.
Das beginnt doch schon damit, daß diesen Ländern von den russischen Minderheiten verboten wird, die Lenindenkmäler zu schleifen.
Gegen Transnistrien ist, wenn. es darauf ankommt, kein Kraut gewachsen.

Wobei man hier auch ganz ehrlich sagen müss, dass Russland sich vom Westen bedroht fühlt und das nicht ohne Grund.
So war die NATO-Osterweiterung ganz klar eine Provokation und auch ein Bruch von Zusagen, die gegenüber Gorbatschow gemacht wurden.
Der amerikanische Raketenabwehrschirm in Osteuropa geht doch in die gleiche Richtung.
So gesehen zahlt der Westen jetzt den Preis dafür, dass er Russland nach dem Zerfall der UdSSR nie integriert hat, sondern meistens gegen es gearbeitet.

[Titus Feuerfuchs]

(24.03.2014 13:20)Harald schrieb:  [...]
Das beginnt doch schon damit, daß diesen Ländern von den russischen Minderheiten verboten wird, die Lenindenkmäler zu schleifen.

Bißchen eigenartig, Lenin als Symbolfigut für die russische Nation zu sehen.

(24.03.2014 13:20)Harald schrieb:  Gegen Transnistrien ist, wenn. es darauf ankommt, kein Kraut gewachsen.

Transnistrien wäre, wenn es zu Russland käme, allerdings ebenso eine Exklave wie die Oblast Kaliningrad - also nicht der Weisheit letzer Schluss.

[Sansavoir]

(24.03.2014 22:57)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(24.03.2014 13:20)Harald schrieb:  [...]
Das beginnt doch schon damit, daß diesen Ländern von den russischen Minderheiten verboten wird, die Lenindenkmäler zu schleifen.

Bißchen eigenartig, Lenin als Symbolfigut für die russische Nation zu sehen.

Man kann es als Indiz für Putins außenpolitisches Ziel, die Restauration der Sowjetunion, sehen.

(24.03.2014 22:57)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(24.03.2014 13:20)Harald schrieb:  Gegen Transnistrien ist, wenn. es darauf ankommt, kein Kraut gewachsen.

Transnistrien wäre, wenn es zu Russland käme, allerdings ebenso eine Exklave wie die Oblast Kaliningrad - also nicht der Weisheit letzer Schluss.

Sollte der Konflikt mit der EU weiter eskalieren, wird Putin sowohl im Oblast Kaliningrad als auch in Transnistrien Truppen und Waffen stationieren.

[Harald]

Man kann schon verzweifeln vor der Unverschämtheit der Russen und der Hilflosigkeit der EU und der ukrainischen Regierung. Gestern kam im Fernsehen ein Schlägertyp im neutralen Kampfanzug, der vor versammelten ukr. Polizisten erklärte, er sei Oberstleutnant der russischen Armee und der Mann, den er präsentierte, sei jetzt der Befehlshaber der Polizisten.
Es bleibt die Tatsache, daß nach der letzten Volkszählung die Russen nirgendwo in der Ukraine, außer Krim, auch nur an 20 % herankamen. Die Ukrainer im Osten sind von den gutbewaffneten und gewaltbereiten Russen, Soldaten oder nicht, so eingeschüchtert, daß sie schweigen. Einzige Ausnahme war eine ältere Frau in einer Menschenmenge, die es wagte, den Mund aufzumachen.

[WDPG]

(15.04.2014 15:45)Harald schrieb:  Man kann schon verzweifeln vor der Unverschämtheit der Russen und der Hilflosigkeit der EU und der ukrainischen Regierung. Gestern kam im Fernsehen ein Schlägertyp im neutralen Kampfanzug, der vor versammelten ukr. Polizisten erklärte, er sei Oberstleutnant der russischen Armee und der Mann, den er präsentierte, sei jetzt der Befehlshaber der Polizisten.
Es bleibt die Tatsache, daß nach der letzten Volkszählung die Russen nirgendwo in der Ukraine, außer Krim, auch nur an 20 % herankamen. Die Ukrainer im Osten sind von den gutbewaffneten und gewaltbereiten Russen, Soldaten oder nicht, so eingeschüchtert, daß sie schweigen. Einzige Ausnahme war eine ältere Frau in einer Menschenmenge, die es wagte, den Mund aufzumachen.

Eine für den Frieden in der Region schwierige Situation. Ich dachte mir Putin wäre schlau genug um den Konflikt auf die Krim beschränkt zu halten, dieses Gebiet an Russland anzugliedern und dann von sonstigen Schritten absieht um den Preis von Zugeständnissen.

Doch danach sieht es nicht wirklich aus. Was schwer zu sagen ist, ist ob Putin wirklich derjenige ist, der da in der Ostukraine die Fäden zieht, oder ob das nicht eine Eigendynamik entwickelt hat. Eine schwierige Eigendynamik, denn es ist schon vorstellbar das keineswegs alle dort zu Russland wollen, sondern nur ein kleiner Teil und eine die auch die Ukraine dazu bewegt weiterzukämpfen, denn man kann nicht wirklich akzeptieren das so große Teile des Landes an Russland fallen, was bei einem reinen Wegfall der Krim anders gewesen wäre.

Was die Präsidentenwahl in der Ukraine betrifft, hoffe ich übrigens das Timoschenko nicht gewinnt. Bin kein Fan von ihr und denke auch nicht das sie eine Person ist, die der Ukraine Frieden mit Russland bringen wird, was aber wichtig ist.

[913Chris]

Die Separatisten in der Ostukraine sind verdächtig gut ausgerüstet und organisiert. Wenn Putin behauptet, da nicht die Finger drin zu haben, halte ich das für eine ausgemachte Lüge.
Jetzt die Ukraine aufzufordern, die Kampfhandlungen - die ja nur dazu dienen, ukrainische Verwatlungsgebäude von Besetzern zu räumen und die Kontrolle über ukrainisches Territorium wiederherzustellen - ist sowieso eine Frechheit, die auch nicht mit dem Schutz russischer Bevölkerung gerechtfertigt werden kann, denn die Separatisten sind Extremisten, die - was man so aus unseren Medien erfährt - beileibe nicht die Mehrheit der ukrainischen Russen vertreten, schon gar nicht die Mehrheit der Bevölkerung der Ostukraine...

VG
Christian

[Harald]

Mich irritiert, daß Klitschko abgetaucht ist. ich hätte auf ihn gesetzt.
Den Übergangspräsidenten halte ich für wachsweiche Figur. Die Meinung von WDPG über Timoschenko teile ich.

[Harald]

Besonders bemerkenswert finde ich das Verhalten des Herrn Exkanzlers Sch.....
Natürlich darf sich jeder die Freunde suchen, die er will. Aber jeder darf auch entsprechend seinen Charakter beurteilen.

[Arkona]

Putin kann seine Hände in Unschuld waschen. Die aufmüpfigen Leute sind paramilitärische Kosaken, die nur auf ihren Ataman hören. Woher der wohl seine "Empfehlungen" bekommt?

[913Chris]

Mit Schadenfreude hab ich gestern gelesen, dass auch die Herren Lukaschenko (Weißrussland) und Nasarbajew (Kasachstan) mit Putins "alle Russen stehen unter dem Schutz Russlands" wenig anfangen können und auf Distanz zu Putin gehen: Putin will ja allen, die Russisch sprechen (vermutlich als Muttersprache), einen russischen Pass geben. Da aber neben Lettland auch Weißrussland und Kasachstan große russischsprachige Bevölkerungsteile haben, werden die Herren Autokraten langsam nervös, wenn sie sehen, was in der Ukraine so abläuft...vor allem, weil Putin gerade mit diesen Herren über eine Wirtschaftsunion verhandelt...und sowohl Lukaschenko als auch Nasarbajew kaum weitere gewichtige Verbündete als Putin haben. Nordkorea werte ich jetzt mal nicht als "gewichtigen" Verbündeten...

Hähä...

VG
Christian

[Harald]

An die Kosaken denke ich schon lange. Aber was ist mit den saporogischen? Sind die nicht rußlandfreundlich oder halten die einfach noch still?

[Sansavoir]

Die heutigen Kosaken sind nicht mehr mit den Kosaken von 1918 oder 1945 zu vergleichen. Während sich diese Kosaken noch als eigenes Volk verstanden, sind die heutigen Kosaken in erster Linie Russen, Ukrainer und Weißrussen und in zweiter Linie Kosaken. Geschichtlich lässt sich dies damit erklären, dass während des russischen Bürgerkrieges von 1918 bis 1920/22 die meisten Kosaken auf Seiten der Weißen Armee unter Koltschak, Denikin, Wrangel usw. kämpften und die Überlebenden nach dem Sieg der Bolschewiki das Land verließen. Während des 2. Weltkriegs dienten große Teile der emigrierten Kosaken in der Wehrmacht. Auch in der Wlassow-Armee dienten Kosaken. 1945 lieferten die Alliierten alle gefangenen Kosaken einschließlich deren Kinder an die Sowjetunion aus, wo viele von ihnen hingerichtet oder in Lager deportiert worden.

Das rigorose Vorgehen gegen Kosakenfamilien wurde erst um 1960 beendet. Es wurde eine gewisse kulturelle Autonomie gewährt, dafür stehen z.B. die Kosakenchöre, wie z.B. der Kosakenchor der Roten Armee. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion entstanden in Russland, Weißrussland und in der Ukraine Kosakenverbände. Als Kosak verstanden sich aber viele, die sich von der Folklore oder der Abenteuerromantik angezogen fühlten, es waren nicht unbedingt die Nachkommen der früheren Kosaken. Deswegen werden die heutigen Kosaken auch als Neokosaken bezeichnet.

[Harald]

Mit anderen Worten: die Saporoger Kosaken, die Stammväter des Kosakentums, gibt es praktisch nicht mehr. Dafür haben Stalins Umsiedlungs- und Ausrottungspolitik gesorgt.

[Sansavoir]

(04.05.2014 17:17)Harald schrieb:  Mit anderen Worten: die Saporoger Kosaken, die Stammväter des Kosakentums, gibt es praktisch nicht mehr. Dafür haben Stalins Umsiedlungs- und Ausrottungspolitik gesorgt.

Im Prinzip ja. Die Politik von Lenin, Stalin und ihren Nachfolgern haben dafür gesorgt, dass eigenständige Kulturen zerstört worden sind. Das betrifft nicht nur die Kosaken, sondern auch andere, wie Wolga-Deutsche, Juden, Altgläubige, Jakuten u.v.a. Praktisch gewollt war der Sowjetmensch, vorrevolutionäre Traditionen wurden ganz bewusst zerstört. Die Folge davon war, dass Menschen unterschiedlicher Kulturen z.B. an Industrieorten zusammenlebten, die sich in der 2. oder 3. Generation dann tatsächlich als Sowjetmenschen betrachteten.

Nach 1991 wird zwar versucht, sich auf die ursprüngliche Ethnien zurück zu berufen, aber ich sehe die Sache skeptisch. Die Entstehung dieser Neo-Kulturen ist meiner Meinung nach eine Folge von Identitätskrisen der Menschen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Deutsch oder jüdisch zu sein, ermöglichte den Menschen auch die Ausreise nach Deutschland oder Israel, oft beruft man sich nur auf ein Groß- oder Urgroßelternteil bzw. -paar. Ähnlich ist es mit den Kosaken.

[Paul]

(01.05.2014 11:50)913Chris schrieb:  Mit Schadenfreude hab ich gestern gelesen, dass auch die Herren Lukaschenko (Weißrussland) und Nasarbajew (Kasachstan) mit Putins "alle Russen stehen unter dem Schutz Russlands" wenig anfangen können und auf Distanz zu Putin gehen: Putin will ja allen, die Russisch sprechen (vermutlich als Muttersprache), einen russischen Pass geben. Da aber neben Lettland auch Weißrussland und Kasachstan große russischsprachige Bevölkerungsteile haben, werden die Herren Autokraten langsam nervös, wenn sie sehen, was in der Ukraine so abläuft...vor allem, weil Putin gerade mit diesen Herren über eine Wirtschaftsunion verhandelt...und sowohl Lukaschenko als auch Nasarbajew kaum weitere gewichtige Verbündete als Putin haben. Nordkorea werte ich jetzt mal nicht als "gewichtigen" Verbündeten...

Hähä...

VG
Christian

Herr Lukaschenko ist wahrscheinlich einer der wenigen, der die Unabhängigkeit Weisrusslands beibehalten will, weil er sonst seinen Job verliert.

[913Chris]

(05.05.2014 00:28)Paul schrieb:  Herr Lukaschenko ist wahrscheinlich einer der wenigen, der die Unabhängigkeit Weisrusslands beibehalten will, weil er sonst seinen Job verliert.

Ich weiß zu wenig über die Befindlichkei der Weißrussen in Sachen Nationalität, um das beurteilen zu können. In Kasachstan jedenfalls werden die Kasachen auf alle Fälle gegen eine Eingliederung nach Russland sein, vom dortigen (noch aus Sowjetzeiten ererbten!) Machthaber ganz zu schweigen...

VG
Christian

[Paul]

Im Ostslawischen Raum wurden 5 Dialektgruppen unterschieden. Davon befinden sich 3 Dialektgebiete zumindest teilweise in der heutigen Ukraine. Die ruthenisch/ukrainische Identitätsentwicklung nahm ihren Anfang im Westen, also dem typischen Ruthenien, welches lange zum Jagelonischen Reich gehörte. Viele Westukrainer gehören der orthodoxen Kirche an, die mit dem Katholizismus verbunden ist. Der Süden und Osten der Ukraine wurde überwiegend aus dem großrussischen Raum besiedelt. Ein großer Teil dieser Besiedlung fand nach dem Sieg Russlands über das Osmanische Reich statt.

[Arkona]

Das mit dem Katholizismus und der orthodoxen Kirche würde ich nochmal überdenken. Die hassen sich seit 1000 Jahren...

[Paul]

(07.05.2014 22:40)Arkona schrieb:  Das mit dem Katholizismus und der orthodoxen Kirche würde ich nochmal überdenken. Die hassen sich seit 1000 Jahren...

Die Unierte Griechich Katholische Kirche hat einen Orthodoxen Ritus, erkennt aber den Papst als ihr Oberhaupt an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische...che_Kirche

[Sansavoir]

(07.05.2014 23:21)Paul schrieb:  

(07.05.2014 22:40)Arkona schrieb:  Das mit dem Katholizismus und der orthodoxen Kirche würde ich nochmal überdenken. Die hassen sich seit 1000 Jahren...

Die Unierte Griechich Katholische Kirche hat einen Orthodoxen Ritus, erkennt aber den Papst als ihr Oberhaupt an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische...che_Kirche

In der Ukraine gibt es mehrere Kirchen, die zum Teil miteinander verfeindet sind. Es gibt die russisch-orthodoxe Kirche mit dem Patriarchen in Moskau. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 spaltete sich die ukrainisch-orthodoxe Kirche mit einem Patriarchen in Kiew ab. Neben diesem Kiewer Patriarchat gibt es seit den 1920er Jahren die Ukrainische Autonome Kirche, ebenfalls eine Abspaltung von der russisch-orthodoxen Kirche. Die Ukrainisch-Autonome Kirche wollte sich mit Ukrainisch Orthodoxen Kirche verbinden, dies scheiterte jedoch Mitte der 1990er Jahre. Das Verhältnis dieser drei Kirchen zueinander ist sehr gespannt.

Zusätzlich gibt es die Ukrainische Griechisch-Katholische Kirche, die auch als Unierte Kirche bekannt ist. Diese Kirche basiert auf eine Initiative des polnischen Königs Sigismund III. Wasa und unterstellte sich 1596 dem Papst (Union von Brest).

Der Großteil aller ukrainischen Bürger wird wohl keiner dieser Kirchen angehören bzw. die Religion recht lax nehmen. Dies ist eine Folge des in der Sowjetunion praktizierten Atheismus