Helmuth von Moltke - der Prophet?

[Triton]

Helmuth von Moltke hielt 1890 seine letzte Reichstagsrede, in der er einen großen, langen europäischen Krieg vorhersah:
http://www.ogs.oeog.at/blatt7.htm
Der Historiker Christopher Clark behauptet, in der gleichen Rede habe er ausdrücklich die Regierung(en) davor gewarnt, in Kriegen weiterhin die Lösung politische Probleme zu sehen. Der technische Fortschritt würde Kriege inhuman, die Opferzahlen unerträglich werden lassen.

Google gibt dazu nichts her. Weiß jemand etwas darüber und wenn es so ist, dann muss der 90jährige Moltke ein Hellseher gewesen sein. Damals war noch nicht einmal ein ordentliches Repetiergewehr erfunden, die Artillerie schoß langsam und musste nach jedem Schuß neu ausgerichtet werden, die Schiffe bekämpften sich noch auf Rufweite. Von motorisierten Einheiten oder gar Flugzeugen ganz zu schweigen.

Der Mann muss ein Genie gewesen sein.

[Marek1964]

Interessanter Beitrag. Soweit ich weiss, gab es so einige Leute, die Zusammehang der Industrialisierung und entsprechendem Massaker gesehen haben. Es liess sich ja in Ansätzen schon im amerikanischen Bürgerkrieg erkennen. Und dann auch aus den Balkankriegen oder dem Japanisch-Russischen Krieg. Aber gut, die waren später. Aber hat nicht Jules Verne was dazu geschrieben?

Moltke d.Ä. war sicher sehr klug, so soll ja Wilhelm dann 1914, dessen Sohn gesagt haben, als dieser meinte, der Schlieffen Plan liesse sich nicht ändern, als der Kaiser meinte man soll also die Truppen gen Osten schicken: Ihr Vater hätte mir eine andere Antwort gegeben!

[Triton]

Für mich stellt sich halt die Frage, was für Moltke denn in der relativ kurzen Zeit nach dem deutsch-französischen Krieg grundlegend anders geworden ist? Es wurde das Auto erfunden, aber das war damals noch ein besseres Spielzeug, die Schiffe waren aus Metall statt aus Holz, aber der gemeine Soldat unterschied sich doch kaum von seinem Pendant, dass mit Napoleon unterwegs war.
Hmmm...

[Arkona]

Es gab da noch andere schlaue Propheten, sogar vorher:

"Und endlich ist kein anderer Krieg für
Preußen-Deutschland mehr möglich, als ein Weltkrieg, und zwar
ein Weltkrieg von einer bisher nie geahnten Ausdehnung und
Heftigkeit. Acht bis zehn Millionen Soldaten werden sich
untereinander abwürgen und dabei Europa so kahl fressen, wie
noch nie ein Heuschreckenschwarm. Die Verwüstungen des
Dreißigjährigen Krieges zusammengedrängt in drei bis vier
Jahre und über den ganzen Kontinent verbreitet; Hungersnot,
Seuchen, allgemeine, durch akute Not hervorgerufene
Verwilderung der Heere wie der Volksmassen; rettungslose
Verwirrung unseres künstlichen Getriebes in Handel, Industrie
und Kredit, endend im allgemeinen Bankrott; Zusammenbruch der
alten Staaten und ihrer tragenden Staatsweisheit, derart, dass
die Kronen zu Dutzenden über das Straßenpflaster rollen und
niemand sich findet, der sie aufhebt..." (Friedrich Engels 1887)

Verblüffend genau den 1.WK vorausgesagt.

[Titus Feuerfuchs]

(16.03.2014 00:21)Triton schrieb:  Helmuth von Moltke hielt 1890 seine letzte Reichstagsrede, in der er einen großen, langen europäischen Krieg vorhersah:
http://www.ogs.oeog.at/blatt7.htm
Der Historiker Christopher Clark behauptet, in der gleichen Rede habe er ausdrücklich die Regierung(en) davor gewarnt, in Kriegen weiterhin die Lösung politische Probleme zu sehen. Der technische Fortschritt würde Kriege inhuman, die Opferzahlen unerträglich werden lassen.

Google gibt dazu nichts her. Weiß jemand etwas darüber und wenn es so ist, dann muss der 90jährige Moltke ein Hellseher gewesen sein. Damals war noch nicht einmal ein ordentliches Repetiergewehr erfunden, die Artillerie schoß langsam und musste nach jedem Schuß neu ausgerichtet werden, die Schiffe bekämpften sich noch auf Rufweite. Von motorisierten Einheiten oder gar Flugzeugen ganz zu schweigen.

Der Mann muss ein Genie gewesen sein.

Diese Betrachtung ist aber so nicht ganz zutreffend.

Repetiergewehre und v.a. Maschinengewehre waren im späten 19. Jh. längst serienreif und im Einsatz.

Der amerikanische Sezessionskrieg und noch mehr der russisch-japanische Krieg lieferten einen Vorgeschmack auf die im 1. WK genutzte Kriegstechnik und führte vor allem die verhehrende Wirkung des Maschinengewehrs vor Augen.

Wer sehen wollte, und nicht völlig fanatisch und borniert war, was anno dazumal in militärischen Kreisen leider gang und gäbe war, konnte ohne weiteres abschätzen, dass ein Krieg 1914 ganz anders -nämlich viel grauslicher- als einer von 1871 verlaufen würde.

Dazu musste man kein Genie sein.

[Arkona]

Das Problem damals (und heute auch) war, dass Militärs stockkonservativ sind. Die wären doch am liebsten noch 1914 hoch zu Ross in den Krieg gezogen. Moltke war einfach nur altersweise.

[Suebe]

(16.03.2014 00:21)Triton schrieb:  Helmuth von Moltke hielt 1890 seine letzte Reichstagsrede, in der er einen großen, langen europäischen Krieg vorhersah:
http://www.ogs.oeog.at/blatt7.htm
Der Historiker Christopher Clark behauptet, in der gleichen Rede habe er ausdrücklich die Regierung(en) davor gewarnt, in Kriegen weiterhin die Lösung politische Probleme zu sehen. Der technische Fortschritt würde Kriege inhuman, die Opferzahlen unerträglich werden lassen.

Google gibt dazu nichts her. Weiß jemand etwas darüber und wenn es so ist, dann muss der 90jährige Moltke ein Hellseher gewesen sein. Damals war noch nicht einmal ein ordentliches Repetiergewehr erfunden, die Artillerie schoß langsam und musste nach jedem Schuß neu ausgerichtet werden, die Schiffe bekämpften sich noch auf Rufweite. Von motorisierten Einheiten oder gar Flugzeugen ganz zu schweigen.

Der Mann muss ein Genie gewesen sein.

du beziehst dich hier auf Moltkes Rede vor dem Reichstag vom 14. Mai 1890

Moltke sagt, (in meinen Worten) dass zukünftige Kriege Volkskriege wären, die Zeit der Kabinettskriege wäre vorbei.
Und diese Volkskriege könnten 7 Jahre aber auch 30 Jahre dauern.
Jede Regierung wird sich sehr überlegen einen solchen Krieg loszubrechen.

Hier der Link zur Rede:
http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt...00182.html

[Triton]

(16.03.2014 05:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese Betrachtung ist aber so nicht ganz zutreffend.

Repetiergewehre und v.a. Maschinengewehre waren im späten 19. Jh. längst serienreif und im Einsatz.

Der amerikanische Sezessionskrieg und noch mehr der russisch-japanische Krieg lieferten einen Vorgeschmack auf die im 1. WK genutzte Kriegstechnik und führte vor allem die verhehrende Wirkung des Maschinengewehrs vor Augen.

Wer sehen wollte, und nicht völlig fanatisch und borniert war, was anno dazumal in militärischen Kreisen leider gang und gäbe war, konnte ohne weiteres abschätzen, dass ein Krieg 1914 ganz anders -nämlich viel grauslicher- als einer von 1871 verlaufen würde.

Dazu musste man kein Genie sein.

Kurz vor Moltkes Rede wurde das Lebel-Gewehr und das Maxim-MG eingeführt. Aber das kapierte doch keiner, was vor allem das MG für Auswirkungen haben wird! Im ersten Weltkrieg, also 24 Jahre später, mussten die Kriegsparteien erst lernen, die MGs so aufzustellen, dass freie Felder nahezu unpassierbar wurden. Das soll ein 90jähriger Opa alles vorausgesehen haben?
Das Gatlin-Gewehr im amerikanischen Bürgerkrieg war doch mehr Psychoterror als Waffe, weil schlecht zielbar.

1914 zogen doch alle Soldaten jubelnd in den Krieg und in Städten versammelten sich die Massen jubelnd und euphorisch, wie wir es nur nach dem Gewinn von Fußball-Weltmeisterschaften kennen. (Also die Österreicher und Schweizer kennen das gar nicht )
Das Bild aus München, das angeblich den jungen Hitler zeigt, dürfte geläufig sein.
Kaum jemand ahnte auch nur, was passieren wird.

Aber Suebe hat wohl Recht, der Hauptunterschied liegt wohl in der Einbeziehung fast aller in einen Krieg, weil der industrialisierte Krieg auch eine Kriegsindustrie erfordert.

[Marek1964]

(16.03.2014 15:31)Triton schrieb:  1914 zogen doch alle Soldaten jubelnd in den Krieg und in Städten versammelten sich die Massen jubelnd und euphorisch,

Etwas, was ja immer mehr angezweifelt wird und wohl nur für die Städtisch-bürgerliche Jugend zutraf, nicht für die Arbeiter und Landbevölkerung, die viel näher am Leben, sich bewusst war, was Krieg heissen kann.

(16.03.2014 15:31)Triton schrieb:  (Also die Österreicher und Schweizer kennen das gar nicht )

Die Schweiz wurde immerhin auch schon U17 Fussballweltmeister und Eishockey Vizeweltmeister

(16.03.2014 15:31)Triton schrieb:  Kaum jemand ahnte auch nur, was passieren wird.

Arcona hat schon Friedrich Engels zitiert, später sind noch andere dazu gekommen, man wollte es einfach nicht voraussehen, da waren die meisten borniert, da gebe ich Titus recht.

Und als es auch gründlich danebenlief, wollte man keine Konsequenzen ziehen und hielt am Krieg wie auch an den unsinnigen Offensiven fest (gilt ja leider auch für die demokratischen Westmächte).

[Turgot]

Schon zwischen 1878 und 1883 schrieb Colmar Freiherr von der Goltz Pascha das damals sehr bekannte Buch Das Volk in Waffen. Hier beschreibt Goltz in beeindruckender Deutlichkeit die katastrophalen Auswirkungen des industriellen Volkskrieges.
Goltz beschränkte sich in seiner Darstellung nicht nur auf das rein militärische, sondern berücksichtigte politische, wirtschaftliche und soziale Aspekte.

[Suebe]

Es ist schon beeindruckend, was Moltke und von der Goltz Jahrzehnte vor dem "Ernstfall" schon wussten.
Was der "Rest der Welt" erst im Spätherbst 1914 schnallte.

Hmmm,
ob vielleicht einer der Mitstreiter die Mühe auf sich nehmen könnte, den "Quark" den zB Moltke in anderen Reden über den Krieg der Zukunft verzapft hat, aufzulisten?
Meist liegen "Wetterpropheten" mindestens genau so oft falsch, wie sie richtig liegen

ABER:
Von diesen Überlegungen ist schon das eine oder andere bei den Strategen angekommen.
Genau deshalb Schlieffenplan, genau darum Mißachtung der belgischen Neutralität.
usw. usofo....
denn: "einen langen Krieg können wir nicht aushalten/gewinnen...."

Dass das auch nicht stimmte, kann man an den US-Vorschlägen vom Feb. 1918 sehen.
Hätten die Bachel dort einen Propheten gehabt, .........

Aber die Geschichte kennt halt kein "wenn", da gibt es lediglich ein
"so war es"

[Arkona]

(14.08.2018 14:25)Turgot schrieb:  Schon zwischen 1878 und 1883 schrieb Colmar Freiherr von der Goltz Pascha das damals sehr bekannte Buch Das Volk in Waffen. Hier beschreibt Goltz in beeindruckender Deutlichkeit die katastrophalen Auswirkungen des industriellen Volkskrieges.
Goltz beschränkte sich in seiner Darstellung nicht nur auf das rein militärische, sondern berücksichtigte politische, wirtschaftliche und soziale Aspekte.

Hat er das wirklich schon 1883 beschrieben, oder hat er es in späteren Auflagen ergänzt? Er lebte immerhin bis 1916.

[Turgot]

(14.08.2018 16:22)Arkona schrieb:  

(14.08.2018 14:25)Turgot schrieb:  Schon zwischen 1878 und 1883 schrieb Colmar Freiherr von der Goltz Pascha das damals sehr bekannte Buch Das Volk in Waffen. Hier beschreibt Goltz in beeindruckender Deutlichkeit die katastrophalen Auswirkungen des industriellen Volkskrieges.
Goltz beschränkte sich in seiner Darstellung nicht nur auf das rein militärische, sondern berücksichtigte politische, wirtschaftliche und soziale Aspekte.

Hat er das wirklich schon 1883 beschrieben, oder hat er es in späteren Auflagen ergänzt? Er lebte immerhin bis 1916.

Er hat es tatsächlich zwischen 1878 und 1883 geschrieben.

[Turgot]

Eine von Goltz seinen Folgerungen betraf die Dauer des Krieges. Hierbei würden es nicht mehr, wie in der Vergangenheit, eine Frage von Monaten, sondern von Jahren sein. Und an ähnlichen Resulaten wie 1866 und 1870 sei nicht zu denken. Das sei darauf zurückzuführen, das die europäischen Mächte in der soldatischen Ausbildung und Erziehung den Vorbild Preußens folgen würden und auf die Eigentümlichkeiten der deutschen Kampfweise vorbereitet seien. Deshalb forderte Goltz, an einen zukünftigen Krieg nicht mit falschen Erwartungen heranzugehen.

Eine weitere Folgerung betraf die Politik. Hier hielt es Goltz mit Clausewitz. Die Politik schaffe erst die Voraussetzungen unter denen ein Staat in den Krieg eintrete. Dies begründe die Basis für den Zustand der Streitkräfte und beeinflusse wesentlich die Stimmung des Heeres. zudem seien die enormen Anstrengungen. welche ein moderner Krieg von einem Volk verlange ohne politische Maßnahmen undenkbar. Da in einem Krieg alles auf dem Spiel stünde, müsse zuerst die militärische Entscheidung fallen und deshalb müsse nach Beginn des Krieges die Politik in den Hintergrund treten.

[Turgot]

Noch ein paar Forderungen von Goltz:

Aufgrund der Größe künftiger Massenheere wird sich der Stellenwert des Reserveoffiziers völlig veränden.

Und Deutschland müsse über die besten Waffensysteme in großer Quantität verfügen.

Für die Führung des nächsten Krieges gehöre Geld, Geld un nochmals Geld. Moderne Kriegführung war ohne moderne Finanzierungsmethoden wie beispielsweise Subskriptionsanleiehn undenkbar.

[Arkona]

"Für die Führung des nächsten Krieges gehöre Geld, Geld und nochmals Geld."

Alles schonmal dagewesen. Die Weisheit stammt aus der Antike.

[Turgot]

(15.08.2018 09:42)Arkona schrieb:  "Für die Führung des nächsten Krieges gehöre Geld, Geld und nochmals Geld."

Alles schonmal dagewesen. Die Weisheit stammt aus der Antike.

Sicher. Bloß hat man in der Antike keine Millionenheere aufgestellt und über Jahre unterhalten müssen. Die Feldzüge in der Antike waren in der Regel nach wenigen Monaten beendet.

[Flora_Sommerfeld]

(15.08.2018 11:16)Turgot schrieb:  

(15.08.2018 09:42)Arkona schrieb:  "Für die Führung des nächsten Krieges gehöre Geld, Geld und nochmals Geld."

Alles schonmal dagewesen. Die Weisheit stammt aus der Antike.

Sicher. Bloß hat man in der Antike keine Millionenheere aufgestellt und über Jahre unterhalten müssen. Die Feldzüge in der Antike waren in der Regel nach wenigen Monaten beendet.

Du willst jetzt aber nicht wirklich auch die Welt der Antike mit der des 19. Jahrhunderts vergleichen. Oder?
Der Krieg aber mit den Kosten hat sich im Verhältnis bis heute zum Nutzen-Kosten-Effekt kaum geändert.

[Turgot]

(15.08.2018 21:23)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(15.08.2018 11:16)Turgot schrieb:  Sicher. Bloß hat man in der Antike keine Millionenheere aufgestellt und über Jahre unterhalten müssen. Die Feldzüge in der Antike waren in der Regel nach wenigen Monaten beendet.

Du willst jetzt aber nicht wirklich auch die Welt der Antike mit der des 19. Jahrhunderts vergleichen. Oder?
Der Krieg aber mit den Kosten hat sich im Verhältnis bis heute zum Nutzen-Kosten-Effekt kaum geändert.

Na, dann stell doch einmal so eine, nachvollziehbare, Rechnung auf.

Ob man über Jahre ein wachsendes Millionenheer unterhält oder ein Heer von 20.000 Soldaten für einen Sommerfeldzug. Der Unterschied ist doch wohl augenfällig.

[Flora_Sommerfeld]

(16.08.2018 17:20)Turgot schrieb:  Ob man über Jahre ein wachsendes Millionenheer unterhält oder ein Heer von 20.000 Soldaten für einen Sommerfeldzug. Der Unterschied ist doch wohl augenfällig.

Klar, der Vergleich ist augenscheinlich klar.
Aber die Bevölkerung oder Gesellschaft, die das jeweilige Heer tragen musste unterscheiden sich nunmal ebenfalls eklatant. Die Erwirtschaftung der Kosten für das Militär sollte dann auch durch die jeweilige Volkswirtschaft gleich schwer zu tragen sein. Das war mein Gedankengang dazu.

[Suebe]

(15.08.2018 08:35)Turgot schrieb:  Noch ein paar Forderungen von Goltz:

Aufgrund der Größe künftiger Massenheere wird sich der Stellenwert des Reserveoffiziers völlig veränden.

Und Deutschland müsse über die besten Waffensysteme in großer Quantität verfügen.

Für die Führung des nächsten Krieges gehöre Geld, Geld un nochmals Geld. Moderne Kriegführung war ohne moderne Finanzierungsmethoden wie beispielsweise Subskriptionsanleiehn undenkbar.

Das ist alles richtig.

Zitat:Moderne Kriegführung war ohne moderne Finanzierungsmethoden wie beispielsweise Subskriptionsanleiehn undenkbar

Hier aber kommt der entscheidende Fehler der kaiserlich deutschen Kriegsfinanzierung ins Spiel.
Finanzierung über Kriegsanleihen.

Das deutsche Bürgertum hatte sich seit etwa 1880 angewöhnt erspartes in Rentenpapieren anzulegen. Der deutsche Mittelstand war eine Klasse von Couponschneidern geworden. Die Aktie war nach der "Gründerkrise" nie mehr so richtig á Vogue in Deutschland (eigentlich bis heute). Den "Stock-Holdern" hat das ganze dann fast nix ausgemacht.

Genug der Vorrede.
Noch die letzte Kriegsanleihe erbrachte riesige Beträge.
Der Krieg ging verloren,
der Staat jetzt Republik, sah sich außerstande die gewaltigen angehäuften Schulden zu bezahlen. Und hat das Problem mit der Notenpresse gelöst.

und mit Zack war ein ganz erheblicher Teil, insbesondere die bis dahin "gutsituierten", der Bevölkerung verarmt.
Und wurden zu ausgewiesenen Feinden der Republik.

Nicht dass das Problem nicht schon vorher erkannt worden wäre, Erzberger hat sich dahingehend laufend geäußert, mit der Forderung die Kriegsfinanzierung auf Steuern umzustellen, was ihm die Todfeindschaft Helfferichs einbrachte.

Und ich möchte hier mal die These in den Raum stellen:

Keine Kriegsfinanzierung über Anleihen, kein Hitler, kein zweiter Weltkrieg!

[Turgot]

Schwer zu sagen. Ich denke, ohne den sogenannten Friedensvertrag von Versailles, der mehr Rache als Versöhnung im Sinne hatte, hätte es keinen Hitler als deutschen Diktator gegeben.

[Suebe]

(17.08.2018 15:49)Turgot schrieb:  Schwer zu sagen. Ich denke, ohne den sogenannten Friedensvertrag von Versailles, der mehr Rache als Versöhnung im Sinne hatte, hätte es keinen Hitler als deutschen Diktator gegeben.

Das ist die vorherrschende Meinung.
Nur, Versailles war fremdbestimmt.
"Deutsches Leid, das gemeinsam getragen wurde"
Das wurde auch so hingenommen. Als Kacke die solidarisch angerührt worden war. Dass die Feinde keinen fairen Frieden gegeben haben, hat so arg keinen gewundert. Die hätten umgekehrt ja auch keinen bekommen.

Jedoch, die Kriegsfinanzierung über Kriegsanleihen, und die anschließende vollständige Entschuldung des Staates auf Kosten der Anleihezeichner war eine Granatensauerei und Riesendummheit, machte den Teil der Bevölkerung der insbesondere in Deutschland gewöhnlich den Staat trägt,
zum Todfeind der deutschen Republik.
"Beim Kaiser hätte es das nicht gegeben" und wer wollte da widersprechen?

[Turgot]

Und dann noch die Katastrophe von 1923, in der die Menschen wieder ihr Geld verloren.

Und trotzdem gab es im Mai 1928 bei den Reichstagswahlen eine solide Mehrheit für SPD, Zentrum, DDP, DVP und schließlich BVP, um unter Hermann Müller eine Koalition zu bilden.