T 34, Panther, Sherman

[Stephan2]

Sorry Triton,

Du hast Recht. Ich hatte die Aufzählung von der Preisliste im Hinterkopf.

[Suebe]

um was es mir hier eigentlich ging.

Der Sherman wird gerne unterschätzt, die Turmhydraulik war aber zdZ konkurrenzlos,
die Angloamerikaner hatten durch ihren immensen Vorsprung bei Einsatz, Bau und Entwicklung von Landmaschinen die Hydraulik zur Betätigung von allerlei Funktionen eingesetzt. Lange vor dem Rest der Welt.
Nimmt man noch die über den Schellenkönig gelobte Logistik für Reparatur und Instandhaltung würde ich das Waffensystem auf gleicher Augenhöhe mit Panther und T34 sehen.

[Triton]

Der Sherman wird wohl doch eher überschätzt. Weil er im Grunde das Standardmodell der Westalliierten war, nahmen und nehmen viel an, dass es ein "guter" Panzer gewesen sein muss.
Diese Alleinstellung hatte er General Pattons Vorliebe für bewegliche Kriegsführung zu verdanken und dem Umstand, dass die Briten noch schlechtere Panzer bauten. Patton analysierte die Ereignisse des Sommers 1940 und folgerte daraus, dass es nicht darauf ankommt, besonders gute Panzer zu haben, sondern besonders viele, zuverlässige und die absolute Lufthoheit. Also wurde der Sherman quasi zum Einheitspanzer erwählt, mangels Alternativen.

Seine Vorteile waren daneben die schmalen Abmessungen, die ihn leicht transportierbar machten und die erwähnte Verfügbarkeit. Patton fuhr mit seinen Panzern während der Ardennenoffensive einfach mal über 100 Kilometer weit nach Norden, was für deutsche Panzertruppen 1944 völlig illusorisch war.

Während der Siegesparade in Berlin 1945 sollen die Westalliierten reichlich eingeschüchtert auf die IS-3 Panzer der Sowjets reagiert haben, neben denen ihre Shermans wie Spielzeug wirkten. Ein schlauer Bluff, hatten doch die neuen Panzer nie einen Schuß gegen die Wehrmacht abgegeben.
Sicher ähnlich abschreckend wie die A-Bombennachricht wenig später, weil die Amis jetzt wussten, dass jede Konfrontation mit der Roten Armee sehr unangenehm werden musste.

[Suebe]

(27.04.2014 20:49)Triton schrieb:  Der Sherman wird wohl doch eher überschätzt. Weil er im Grunde das Standardmodell der Westalliierten war, nahmen und nehmen viel an, dass es ein "guter" Panzer gewesen sein muss.
Diese Alleinstellung hatte er General Pattons Vorliebe für bewegliche Kriegsführung zu verdanken und dem Umstand, dass die Briten noch schlechtere Panzer bauten. Patton analysierte die Ereignisse des Sommers 1940 und folgerte daraus, dass es nicht darauf ankommt, besonders gute Panzer zu haben, sondern besonders viele, zuverlässige und die absolute Lufthoheit. Also wurde der Sherman quasi zum Einheitspanzer erwählt, mangels Alternativen.

Seine Vorteile waren daneben die schmalen Abmessungen, die ihn leicht transportierbar machten und die erwähnte Verfügbarkeit. Patton fuhr mit seinen Panzern während der Ardennenoffensive einfach mal über 100 Kilometer weit nach Norden, was für deutsche Panzertruppen 1944 völlig illusorisch war.

Seis drum, der Streit wogt seit dem Ende des 2. WK hin und her, aber wie gesagt, die Hydraulik des Turms war schon ein sehr wichtiger Punkt.

Zitat:Während der Siegesparade in Berlin 1945 sollen die Westalliierten reichlich eingeschüchtert auf die IS-3 Panzer der Sowjets reagiert haben, neben denen ihre Shermans wie Spielzeug wirkten. Ein schlauer Bluff, hatten doch die neuen Panzer nie einen Schuß gegen die Wehrmacht abgegeben.
Sicher ähnlich abschreckend wie die A-Bombennachricht wenig später, weil die Amis jetzt wussten, dass jede Konfrontation mit der Roten Armee sehr unangenehm werden musste.

Dies allerdings überrascht mich, denn die Amis hatten doch zdZ schon etwas besseres,
den M 26
siehe "Schlacht am Kölner Dom, oder aber Korea

Zitat:Im Koreakrieg kam es zu einigen Einsätzen, da der Pershing bzw. seine verbesserte Version M46 der einzige US-Panzer war, der dem T-34/85 wirklich ebenbürtig war. In der Folge gelang es den M26 – wie eindeutig aus Bildern hervorgeht – relativ leicht, diverse T-34 zu zerstören. Dies bewies, dass dieser sowjetische Panzer seine besten Zeiten längst hinter sich hatte.

Pershings zerstörten in diesem Konflikt auch eine Vielzahl weiterer sowjetischer Panzerfahrzeuge, unter anderem z. B. die Jagdpanzer SU-76 und SU-85, die ebenfalls keine nennenswerten Gegner mehr darstellten. Im Koreakrieg gelang es keinem feindlichen Panzer sowjetischer Bauart, auch nur einen einzigen M26 bzw. M46 zu zerstören.

aus Wiki zum M26

[Triton]

Na, der IS-3 war auf den ersten Blick schon ein Ungetüm mit 122mm Kanone und dem fortschrittlichen Rundturm. Sowas hatten die Amis nicht. Dass es nur mehr oder weniger Propagandaexemplare waren, war wohl nicht bekannt.
Dass die Panzerung relativ dünn und die Munition zweigeteilt war, sah man aus der Ferne natürlich nicht.

In Korea scheinen die schweren sowjetischen Tanks keine Rolle gespielt zu haben.

[Marek1964]

(27.04.2014 22:41)Triton schrieb:  In Korea scheinen die schweren sowjetischen Tanks keine Rolle gespielt zu haben.

Richtig, dort war es vor allem die Luftwaffe. Und die chinesischen Massen.

[Suebe]

(27.04.2014 22:41)Triton schrieb:  Na, der IS-3 war auf den ersten Blick schon ein Ungetüm mit 122mm Kanone und dem fortschrittlichen Rundturm. Sowas hatten die Amis nicht. Dass es nur mehr oder weniger Propagandaexemplare waren, war wohl nicht bekannt.
Dass die Panzerung relativ dünn und die Munition zweigeteilt war, sah man aus der Ferne natürlich nicht.

Die Paraden haben bei der Roten Armee immer eine sehr große Rolle gespielt. (Und bei den westlichen Diensten, die da nur Bilder der jeweils neuesten sowjet Rüstungsgüter machen konnten)

Interessant übrigens, die russischen Panzer 1932-34 haben iaR nur mit Mühe die Betriebsstunden bei den Paraden gemeistert, da blieb nichts mehr für Ausbildung.
Nichts desto Trotz konnte ich vor 3 Jahren lesen, das wären die ersten "nennenswerten Panzerverbände" gewesen.
Manchmal ist der Wunsch halt der Vater des Gedankens.

[Triton]

Die Rote Armee hatte in den 30er Jahren einen Panzertyp praktisch nur für die Paraden in Moskau:
http://de.wikipedia.org/wiki/T-35
Kann schon sein, dass die operativ kaum verwendbar waren.
Die meisten Panzer in den 30ern dürften jedoch olle Renault FT-17, T-26 und BT5 gewesen sein, die mir nicht als Attrappenpanzer bekannt sind. Im Gegenteil, für ihre Zeit ganz ordentlich und auf westlichen Lizenzen basierend.

Der IS-3 war 1945 nicht frontreif, aber kein Show-Panzer sondern eine Verbesserung des IS2, wobei besonderen Wert auf eine ausgetüftelte Formgebung gelegt wurde, damit die Panzerung nicht so schwer wie bei den deutschen Pendants ausfallen musste. Ich schätze ihn theoretisch höher ein als den recht konventionellen Pershing.

[Suebe]

(28.04.2014 21:19)Triton schrieb:  Die Rote Armee hatte in den 30er Jahren einen Panzertyp praktisch nur für die Paraden in Moskau:
http://de.wikipedia.org/wiki/T-35
Kann schon sein, dass die operativ kaum verwendbar waren.
Die meisten Panzer in den 30ern dürften jedoch olle Renault FT-17, T-26 und BT5 gewesen sein, die mir nicht als Attrappenpanzer bekannt sind. Im Gegenteil, für ihre Zeit ganz ordentlich und auf westlichen Lizenzen basierend.
./.

Die Sowjetunion war zu der Zeit technologisch nicht in der Lage die geforderten Stückzahlen an Panzern zu produzieren.
Es handelte sich mehr oder weniger um "handwerklich" zusammengeschusterte Panzer die als Kriegsmittel keinerlei Relevanz gehabt hätten.
Diese Einschätzung stammt von Klement Woroschilow (Namensgeber der KW-Panzer) der im Zweifel wusste von was er sprach.
Man hat gelernt, sehr sehr schnell und überaus beeindruckend, aber ein paar Millionen Menschen sind darüber verhungert.

Quelle: Bogdan Musial in ua "Stalins Beutezug"

[Triton]

Nach westlichen und vor allem deutschen Maßstäben dürften ALLE sowjetischen Panzer "zusammengeschustert" gewesen sein. Und waren es noch im Kalten Krieg.
Anfang bis Mitte der 30er kann das natürlich im Besonderen gelten. Wer weiß das schon außer den Beteiligten?
Eigentlich klar, dass bei den verrückten Vorgaben der KP überwiegend Pfusch, geschönte Zahlen und reine Fassadenbauten geschafft werden konnten. Das hochindustrialisierte Deutsche Reich schaffte in 4 Jahren Aufrüstung nach 1935 gerade mal ein paar hundert "echte" Kampfpanzer und etwas mehr Ausbildungspanzer, wie soll da die UDSSR zigtausend von den Dingern in bester Qualität hinbekommen haben?
Diesen Müll dürften die Deutschen in den ersten Monaten von "Barbarossa" entsorgt haben, obwohl sie im Grunde über keine nennenswerte Panzerabwehrkapazität verfügten. Der Rest dürfte an die Ostgrenze gegen Japan geschickt worden sein, die ja auch nichts Besseres hatten.

[Suebe]

(29.04.2014 14:43)Triton schrieb:  Nach westlichen und vor allem deutschen Maßstäben dürften ALLE sowjetischen Panzer "zusammengeschustert" gewesen sein. Und waren es noch im Kalten Krieg.
Anfang bis Mitte der 30er kann das natürlich im Besonderen gelten. Wer weiß das schon außer den Beteiligten?
Eigentlich klar, dass bei den verrückten Vorgaben der KP überwiegend Pfusch, geschönte Zahlen und reine Fassadenbauten geschafft werden konnten. Das hochindustrialisierte Deutsche Reich schaffte in 4 Jahren Aufrüstung nach 1935 gerade mal ein paar hundert "echte" Kampfpanzer und etwas mehr Ausbildungspanzer, wie soll da die UDSSR zigtausend von den Dingern in bester Qualität hinbekommen haben?
Diesen Müll dürften die Deutschen in den ersten Monaten von "Barbarossa" entsorgt haben, obwohl sie im Grunde über keine nennenswerte Panzerabwehrkapazität verfügten. Der Rest dürfte an die Ostgrenze gegen Japan geschickt worden sein, die ja auch nichts Besseres hatten.

Die Sowjetunion hat Patente und Nachbaurechte von Carden-Lloyd, Christie und insbesondere Vickers erworben.

Die Panzer hatten aber zB 1934 eine maximale jährliche Betriebszeit von 50 Stunden, 15 Stunden waren für Paraden und lediglich 35 Stunden für Ausbildung.

Zum Bau eines Hightech-Fahrzeuges wird ganz ordentlich etwas an Engeneering benötigt, von dem in der SU zu der Zeit eigentlich nichts vorhanden war.

Man hat eingekauft, was irgendwie zu bekommen war, nicht zuletzt vom ideologichen Erzfeind Ford, Porsche bekam Angebote, und war 1932 etliche Monate in der SU, manchen Biografen nach hat nicht viel gefehlt, dass der dorthin übersiedelte.

Eine gigantische Industrialisierung die Stalin da veranstaltet hat.
Der Preis dafür waren etliche Millionen Hungertote!

[Triton]

Heute habe ich gelesen, wie die deutschen Wissenschaftler das Problem der einfrierenden Motoren In den Wintern Russlands lösten. War mir immer suspekt, warum die Rote Armee mit ihren Dieselmotoren da besser dran gewesen sein soll, sie hatten wohl zu Beginn nur einen Vorsprung, weil ihnen diese Verhältnisse vertraut waren. Diesel kann man mit Benzinbeimengung frostsicher machen und die Motoren damals fraßen wohl so ziemlich alles, was flüssig und brennbar ist. Aber das Problem der deutschen Panzer war das Motoröl, das zu einer zähen Masse wurde, nicht das Benzin.

Zur Lösung: Als Otto Normal würde man vermuten, dass versucht wird, eine irgendwie geartete Form der Ölwannenheizung einzubauen. Aber nein, deutsche Chemiker erfanden das synthetische Motoröl, das nicht nur tiefe Temperaturen besser abkann, sondern auch bei höheren Temperaturen länger schmierfähig bleibt.

Diese Erfindung geriet dann anscheinend wieder in Vergessenheit, bis Mobil in den 70er Jahren das erste synthetische Motoröl für PKWs auf den Markt brachte.

[Suebe]

(07.05.2014 20:51)Triton schrieb:  Heute habe ich gelesen, wie die deutschen Wissenschaftler das Problem der einfrierenden Motoren In den Wintern Russlands lösten. War mir immer suspekt, warum die Rote Armee mit ihren Dieselmotoren da besser dran gewesen sein soll, sie hatten wohl zu Beginn nur einen Vorsprung, weil ihnen diese Verhältnisse vertraut waren. Diesel kann man mit Benzinbeimengung frostsicher machen und die Motoren damals fraßen wohl so ziemlich alles, was flüssig und brennbar ist. Aber das Problem der deutschen Panzer war das Motoröl, das zu einer zähen Masse wurde, nicht das Benzin.

Zur Lösung: Als Otto Normal würde man vermuten, dass versucht wird, eine irgendwie geartete Form der Ölwannenheizung einzubauen. Aber nein, deutsche Chemiker erfanden das synthetische Motoröl, das nicht nur tiefe Temperaturen besser abkann, sondern auch bei höheren Temperaturen länger schmierfähig bleibt.

Diese Erfindung geriet dann anscheinend wieder in Vergessenheit, bis Mobil in den 70er Jahren das erste synthetische Motoröl für PKWs auf den Markt brachte.

Das ist etwas komplexer.
Zum Motorenöl
Noch vor dem Krieg hatte der Benzolverband BV Handelsmarke ARAL ein Mehrbereichsöl unter dem Namen "Kowal" auf den Markt gebracht. "Das Öl mit dem chemischen Gehirn". (Ostwald, Sohn des Nobelpreisträgers, war der Verantwortliche beim BV)
Die Mehrbereichsöle haben dann den Markt bis in die 80er hinein beherrscht, sie neigen allerdings dazu im Laufe der Betriebszeit auf das ursprüngliche "Grundöl" zurückzufallen. Der Anlass für die Entwicklung der "Vollsyntheticöle" in dem genannten Fall Mobil 1.
Wobei "Synthetic" halt ein Wort ist, 1942 mit etwas anderer Bedeutung wie 1978.
Inwiefern bei der Wehrmacht 1941 Mehrbereichsöl verwendet wurde, weiß ich jetzt nicht, müsste ich nachlesen. Ich würde es aber annehmen. Der flächendeckende Einsatz von Äthylenglykol "Glysantin" Kühlerfrostschutz stammt auch aus jenem Jahr.

Zum -50 Grad Winter:
(Mein Vater wurde bei dem Thema immer richtig "warm")
Die in Richtung Moskau vorstossenden Truppen, der Angriff war ja erst mit Einsetzen der Frostperiode möglich, hatten sich angewöhnt, über Nacht bei einem der Fahrzeuge den Motor laufen zu lassen, gab es am anderen morgen Startprobleme, hat man mit diesem "angeschleppt".
Als die Temperaturen in die Nähe der -50° kamen, hatte diese Praxis fürchterliche Folgen. Die Motoren "frassen" mangels Schmierung beim Anschleppen! Das Motoröl war so dick geworden, dass es durch keinen der Öl-Kanäle und -Bohrungen ging.

Nun fuhren die Russen ja zweifellos auch bei 50° Minus,
und das Geheimnis war rasch ergründet, die Russen kippten Abends etliche Liter Benzin ins Motorenöl, damit blieb dies dünnflüssig, bei steigenden Öltemperaturen verdampfte das Benzin, weitere Maßnahmen waren also gar nicht notwendig.
Nur, die Unwissenheit über dieses profane Detail hat die Heeresgruppe Mitte auf dem Höhepunkt der Schlacht Tausende von Fahrzeugen gekostet.
(und zumindest nach Meinung meines Vaters zur Niederlage in der Schlacht geführt)
Andererseits ein glasklares Zeichen welches Hasardspiel der 2. WeltKrieg auf deutscher Seite war.

[Arkona]

Jaja, General Winter. Da hätte man vorher dran denken müssen, aber man wollte ja den Krieg beizeiten gewinnen und sich nicht wie einst Napoleon den A... abfrieren.

[Triton]

Gibt ja den Witz: Der Russlandfeldzug lief wie geschmiert bis die Wehrmacht im Dezember vor Moskau vom russischen Winter überrascht wurde...

Meine Weisheiten zum synthetischen Motoröl habe ich hierher:
http://www.amazon.de/Unternehmen-Patente...B007TKLQGG
Grundtenor des Buches ist: Amerika war technologisch ein Entwicklungsland bis sie den deutschen Genies alle Patente raubten und dann 20 Jahre später (solange brauchten die Dussel) als eigene Erfindungen der Welt verkauften.

[Suebe]

(08.05.2014 12:35)Triton schrieb:  ./.

Meine Weisheiten zum synthetischen Motoröl habe ich hierher:
http://www.amazon.de/Unternehmen-Patente...B007TKLQGG
Grundtenor des Buches ist: Amerika war technologisch ein Entwicklungsland bis sie den deutschen Genies alle Patente raubten und dann 20 Jahre später (solange brauchten die Dussel) als eigene Erfindungen der Welt verkauften.

Das ist Blödsinn der Buchschreiber,
in der Erdölchemie waren die Amis führend, nicht zuletzt an der Tatsache festzumachen, dass die Deutschen US-Patente erwarben zur Verbesserung der Klopffestigkeit von Motorenbenzin mittels Blei. (profan ausgedrückt)

Zitat:In den 30ern mussten die dt. Autohersteller von Luxusautomobilen mehrfach die Hubräume erhöhen zur Erhaltung der Leistung, da der Sprit auf Grund staatlicher Vorgaben in der Oktanzahl abgesenkt wurde.

Es gelang zu keinem Zeitpunkt ausreichende Mengen 100 Oktan Treibstoff für die Luftwaffe herzustellen.
Ist aber natürlich hier alles OT.

[Suebe]

(08.05.2014 12:35)Triton schrieb:  Gibt ja den Witz: Der Russlandfeldzug lief wie geschmiert bis die Wehrmacht im Dezember vor Moskau vom russischen Winter überrascht wurde...

Meine Weisheiten zum synthetischen Motoröl habe ich hierher:
http://www.amazon.de/Unternehmen-Patente...B007TKLQGG
Grundtenor des Buches ist: Amerika war technologisch ein Entwicklungsland bis sie den deutschen Genies alle Patente raubten und dann 20 Jahre später (solange brauchten die Dussel) als eigene Erfindungen der Welt verkauften.

Jenes Buch gehört ziemlich sicher in das Kapitel:
"Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte"
hierzu gibt es einen 3nd
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=5415
und der Trippel gehört auch noch dazu
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=5140
schaus dir halt mal an.

[liberace]

Der Panther besaß ein hydraulisches Schaltgetriebe. Aber Holla, vom Feinsten, auf der Straße ließ er sich fahren wie ein Auto. Er wurde bis zu 50 km/h schnell.

[Triton]

Etwas untermotorisiert waren eigentlich auch die Panther, aber die Mechanik war wohl ganz bestimmt hochwertig.

In einer Doku wurde der Motor eines ausgebuddelten Wracks zerlegt und war noch in sehr gutem Zustand. Die Restauratoren waren ganz begeistert von der Präzison der Teile, meinten aber auch, dass es zu kompliziert zu warten gewesen sein muss. Und natürlich viel zu aufwändig für einen Verbrauchspanzer mit kurzer Lebenserwartung.

[Suebe]

(10.08.2014 11:03)liberace schrieb:  Der Panther besaß ein hydraulisches Schaltgetriebe. Aber Holla, vom Feinsten, auf der Straße ließ er sich fahren wie ein Auto. Er wurde bis zu 50 km/h schnell.

Das ist alles richtig.

Der Turmantrieb war aber dem der zeitgenössischen US-Panzer ab Sherman unterlegen.
Zuzüglich der Kanonenstabilisierung des Sherman, die der Panther nicht hatte.
Und dann war die Logistik der US-Panzerinstandsetzung der deutschen weit überlegen.

mM, "per Saldo" war der Sherman so viel schlechter nicht als der Panther, und jedenfalls dem gleichzeitigen T34 überlegen.

Insgesamt "glänzen" in allen Kriegen seit 1939 in denen sowjetrussische Panzer beteiligt waren, diese mit den allerhöchsten Zahlen der "Abgeschossenen"
Der Ruhm der Sowjetpanzer ist "per Saldo" ein durch nichts gerechtfertigter Mythos.

Edit: Mit den Worten Klement Woroschilows "Papiertiger"