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Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
29.08.2018, 15:25
Beitrag: #21
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
Wirklich nur eine Anekdote: Ja, wenn es in Wilhelmshaven passiert wäre...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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29.08.2018, 19:38
Beitrag: #22
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
(29.08.2018 15:25)Arkona schrieb:  Wirklich nur eine Anekdote: Ja, wenn es in Wilhelmshaven passiert wäre...

Stimmt, sollten die Engländer Kiel angreifen können 1914, bestünde in der Tat Grund zur Sorge.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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07.09.2018, 16:46
Beitrag: #23
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
(24.08.2018 19:35)Suebe schrieb:  
(17.08.2018 17:17)Turgot schrieb:  Die Liman von Sanders Krise war der entscheidene Anstoß hierzu.

Sasonow schriebt hierzu in seinen Erinnerungen:" Das Auftreten der deutschen Militärmission mit noch nicht dagewesenen Vollmachten am Bosporus bildete für Rußland den entscheidenen Augenblick, der es zwang, eine Annäherung an England in konkreter Form zu suchen, als es das unbestimmte Bewußtsein der gemeinsamen Gefahr war."

Die Krise hatte eben gezeigt, das auf die Engländer im Zweifelsfall eben nicht so zu rechnen war, gemeint war die fehlende diplmotische oder militärische Unterstützung, wie dies in Petersburg gewünscht wurde. Das sollte durch ein entsprechendes Abkommen geändert werden.


Hmmmm,
die Türken/Osmanen haben da ja eigentlich recht klug agiert.
Franz. General Chef der türkischen Gendarmerie, britischer Admiral türkischer Flottenchef und ein deutscher General türkischer Armeechef.
Hatten sie alle drei mit im Boot, als Rückversicherung gegen die Russen.

Mit der russischen Kontrolle über die Meerengen, wie zB 1908 angestrebt, wäre das Osmanische Reich doch endgültig zusammengebrochen.
Und speziell die Briten wollten die Russen doch dort auf keinen Fall haben.
Bei der Bagdadbahn haben die Deutschen und die Briten 1914 auch eine alle Seiten befriedigende Lösung gefunden.

Also ich habe Zweifel ob dies mit jener projektierten Marinekonvention etwas zu tun hatte.

Ich denke mal, da wäre die Stoßrichtung Dänemark gewesen. Die Dänen lebten in Einvernehmen mit Briten und dem Zarenreich, während mit Preußen/Deutschland noch eine offene Rechnung bestand.

Eigentlich sollte Sasonow es doch wissen. Oder glaubst du, das er Geschichtsklitterung a la Poincare praktiziert hat?
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07.09.2018, 18:19
Beitrag: #24
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
(07.09.2018 16:46)Turgot schrieb:  
(24.08.2018 19:35)Suebe schrieb:  Hmmmm,
die Türken/Osmanen haben da ja eigentlich recht klug agiert.
Franz. General Chef der türkischen Gendarmerie, britischer Admiral türkischer Flottenchef und ein deutscher General türkischer Armeechef.
Hatten sie alle drei mit im Boot, als Rückversicherung gegen die Russen.

Mit der russischen Kontrolle über die Meerengen, wie zB 1908 angestrebt, wäre das Osmanische Reich doch endgültig zusammengebrochen.
Und speziell die Briten wollten die Russen doch dort auf keinen Fall haben.
Bei der Bagdadbahn haben die Deutschen und die Briten 1914 auch eine alle Seiten befriedigende Lösung gefunden.

Also ich habe Zweifel ob dies mit jener projektierten Marinekonvention etwas zu tun hatte.

Ich denke mal, da wäre die Stoßrichtung Dänemark gewesen. Die Dänen lebten in Einvernehmen mit Briten und dem Zarenreich, während mit Preußen/Deutschland noch eine offene Rechnung bestand.

Eigentlich sollte Sasonow es doch wissen. Oder glaubst du, das er Geschichtsklitterung a la Poincare praktiziert hat?

Ich könnte es mir auf alle Fälle vorstellen.
Lt. Clarke hat Iswolski bei seiner Darstellung der Annexionskrise auch gelogen.
Denn da sind die Briten ja den Russen entgegengetreten. Und ich sehe dort den Punkt.
"Bloß nicht mehr ohne die Briten, nur noch mit denen."

Auch 1915 hat Sasonow mit einem russischen Separat-Fieden gedroht, wenn nicht Bosperus und Dardanellen zum Zarenreich kommen! Erfolgreich, aber halt auf dem Papier.

Letztlich sind diese ganzen Hintergründe nur bekannt geworden, weil Lenin "Geheimakten aus dem Archiv des Zaren" publizieren ließ.
Ich denke, sonst hätten wir bis heute nur wenig davon erfahren.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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07.09.2018, 23:53
Beitrag: #25
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
Russland hat ja schon zu byzantinischen Zeiten auf den Bosporus geschielt, konkreter wurde es dann seit Iwan dem Schrecklichen und Peter dem Großen. Es war quasi Staatsziel. Hätte man den Zaren schalten und walten lassen, wäre der alte russische Traum von einer Rückeroberung Konstantinopels für die orthodoxe Christenheit spätestens 1878 wahr geworden. Deshalb glaube ich schon, dass im 1. Weltkrieg von Seiten der Entente alle möglichen Versprechungen gemacht wurden, um den schwer angeschlagenen russischen Verbündeten bei der Stange zu halten.

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08.09.2018, 06:12
Beitrag: #26
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
Zitat turgot
Zitat:Eigentlich sollte Sasonow es doch wissen. Oder glaubst du, das er Geschichtsklitterung a la Poincare praktiziert hat?

Clark schreibt in den "Schlafwandlern" auf Seite 11:
"Die politischen Memoiren des russischen Außenministers Sasonow sind oberflächlich, aufgebläht, hier und da verlogen und absolut nichtssagend im Hinblick auf seinen Anteil an den maßgeblichen Ereignissen;"

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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08.09.2018, 15:31
Beitrag: #27
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
Die Triple Entente war keine Allianz. Formellen Allianzchrarakter hatte die Bindung zwischen Frankreich und Russland, die 1893/94 zur förmlichen Allianz ausgebauten worden waren. Anfangs auch durchaus gegen England. Es fanden jährlich Treffen der Generalstabsschef beider Länder statt und seit dem 16.Juli 1912 gab es eine Marinekonvention zwischen beiden Ländern.

Zwischen England und Frankreich bestand seit 1904 die Entente Cordiale. Das war im Prinzip in globaler kolonialer Interessenausgleich, der aber europäischen Rückwirkungen hatten. Schon 1906 kam es zu genehmigeten Gesprächen zwischen den Militärs beider Länder und den präzisen Vereinbarugen über den Einsatz eines britischen Expeditionskorps in Frankreich. Das Jahr 1912 brachte mit den Marinegesprächen und den Grey-Cambon Breifwechsel vom 22./23.November eine zusätzliche Erweiterung und Konsolidierung der englischen-französischen Entente, und dieser Prozess setzte sich fort, als die entsprechende Abkommen für den Kanal und dem Mittelmeer erarbeiteten. Die französisch-englischen Beziehungen waren also ebenfalls recht stark ausgebaut.

Anders sah es bei den Beziehungen zwischen England und Russland aus. Mit dem Abkommen von 1907 hatten die Großmächte zwar ihre Probleme in Afghanistan, Persien und Tibet geregelt. Das war sicher auch ein großer Schritt, aber konfliktfrei war die Beziehung deshalb noch lange nicht. Vor allem wegen persien kam es immer wieder zu Spannungen, da die Russen die Abmachung nicht sonderlich genau nahmen. Gerade zwischen 1912 und 1914 gab es Stress. Es war fraglich, ob diese Beziehung Bestand gehabt hätte, wenn der Weltkrieg nicht dazwischen gekommen wäre. Jedenfalls fehlte für den interessierten Zeitraum zwischen England und Russland eine formelle Allianz in Form Militär oder Marineabmachungen. Die Beziehung zwischen diesen beiden Ländern war das mit Abstand schwächste Glied der Triple Entente.

Vor diesem Hintergrund macht es also durchaus Sinn, das Sasonow das Bedürfnis verspürte mit London zu einer formellen Allianz zu gelangen.

Ich will mal schauen, ob ich dazu vielleicht etwas finde.
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10.09.2018, 09:50
Beitrag: #28
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
Der deutsche Optimismus hinsichtlich des russischen Friedenswillen war nicht gerechtfertigt, wie ein Blick auf die politische konstellation im Zarenreich zeigt. Seit dem die schwere Krise um die Mission von Liman von Sanders ein friedliches Ende, durch deutsches Nachgeben, gefunden hat, war man im Zarenreich, Regierung und Öffentlichkeit, im Prinzip von einen nahezu unausweichlichen Krieg gegen Deutzschland überzeugt.

Kokozow wurde durch Goremykin ersetzt. Für Sasnow galt nicht die Kriegsverhinderung als oberste Priorität, sondern die beste Ausgangssituation, um den Krieg mit Erfolg führen zu können. Die russische Führung setzte auf Nationalismus und deshalb auf Expansion dort, wo die Stimmung am besten getroffen wurde; auf die Meerengen und dne Balkan.

Militärisch und maritim sollte das Gewicht im Meerengenbereich rasch steigen. Es wurden erhebliche Anstrengungen unternommen, um zumindest erst einmal aus das Niveau der türksichen Schwarzmeerflotte zu heben. Des Weiteren sollten vier neue Armeekorps an der Grenze zur Türkei gebildet werden.

Zu Dänemark läßt sich sagen, das es dem Deutschen Reich nicht einmal gelungen ist, eine Annäherung zu Stande zu bringen. Ursache ist die Nordschlewigfrage. Anders sah es hinsichtlich Schweden aus.
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10.09.2018, 19:13
Beitrag: #29
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
Ich habe mir nun wieder den Clark "Schlafwandler" gegriffen.
Der schreibt, dass es weltweit mindestens 1.000 relevante Werke zum Kriegsausbruch 1914 geben würde.

maW völlig unübersehbar

andererseits würden aber überaus wichtige Quellen und Dokumente bis heute fehlen.
So hätte die Sowjetunion, trotz ihren sehr frühen Veröffentlichungen, niemals eine den deutschen "Dokumenten zum Kriegsausbruch" vergleichbare Dokumentation veröffentlicht.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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11.09.2018, 16:42
Beitrag: #30
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
Clark sein Wek halte ich für ausgezeichnet!

Bei meinen obigen Posts habe ich u.a. bei Kanis "Der Weg in den Abgrund" nachgeschlagen.
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17.09.2018, 14:53
Beitrag: #31
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
Bei Clark ist zu diesem Marineabkommen zu lesen, dass ua durch die Royal Navy die Anlandung eines russischen Armeekorps in Pommern angedacht gewesen wäre.
Was "verständlicherweise zu erheblichem Entsetzen" in Berlin geführt hätte.
(Clarks Einschätzung! nicht meine)
Ein Mitarbeiter der russischen Botschaft in London, deutschbaltischer Herkunft, Namens Benno von Siebert hätte die entsprechenden Informationen an die Deutschen weitergeleitet.

Siebert hat dann seine Abschriften in Abstimmung mit dem Auswärtigen Amt im Jahr 1922 veröffentlicht.

Hier noch weiteres
http://www.sehepunkte.de/2007/09/12024.html

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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17.09.2018, 16:38
Beitrag: #32
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
Der Ostseeplan setzte die Ausschaltung der deutschen Hochseeflotte voraus, die nicht zu erreichen war und darüber hinaus haben die Dänen, auf deutscher Anregung hin, die Belte vermint. Deshalb konnten sich Churchill und die Befürworter einer so gewagten Operation sich auch im August 1914 nicht durchsetzten.

Und als 1915 die Dardanellen ins Zentrum der Überlegungen rückten, war die Landung abgehakt.

Allein der Gedanke, durch englische Hilfestllung mittels entsprechender maritimer Transportmitel eine russische Landung an der Küste Pommerns, ist schon recht gewagt und nicht ohne Grund wurde dieser Überlegung aufgrund der damit verbundenen Schwierigkeiten und erheblichen Risikien verworfen.
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17.09.2018, 16:54
Beitrag: #33
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
(17.09.2018 16:38)Turgot schrieb:  Der Ostseeplan setzte die Ausschaltung der deutschen Hochseeflotte voraus, die nicht zu erreichen war und darüber hinaus haben die Dänen, auf deutscher Anregung hin, die Belte vermint. Deshalb konnten sich Churchill und die Befürworter einer so gewagten Operation sich auch im August 1914 nicht durchsetzten.

Und als 1915 die Dardanellen ins Zentrum der Überlegungen rückten, war die Landung abgehakt.

Allein der Gedanke, durch englische Hilfestllung mittels entsprechender maritimer Transportmitel eine russische Landung an der Küste Pommerns, ist schon recht gewagt und nicht ohne Grund wurde dieser Überlegung aufgrund der damit verbundenen Schwierigkeiten und erheblichen Risikien verworfen.

Das würde dann aber gegen die Planungen und begonnen Bau der speziellen Schlachtkreuzer der Courageous-Klasse sprechen. Diese wurden 1914/15 konstruiert und auch schon schnell 1915/16 auf Kiel gelegt. Über den Sinn dieser Schiffskonstruktionen kann man sehr streiten aber vorgesehen waren diese Schiffe als schnelle Unterstützung für geplante Landungsunternehmen an der Küsten Pommerns.
So ganz abgehakt kann dann, bei der Menge an Kosten für die drei Schiffe, eine Landung in der Ostsee nicht angesehen werden.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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17.09.2018, 18:01
Beitrag: #34
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
Wann und wo wurde dann noch einmal ernsthaft über eine Landung nachgedacht? Und wie sollte diese mit einigermaßen hohe Aussicht auf Erfolg realisiert werden?

Die Verhandlungen über die Marinekonvention, wir wissen ja nicht einmal, ob diese auch tatsächlich abgeschlossen worden ist, war doch primär politisch motiviert. Es ging letzten Endes um die Sicherung und den Ausbau der englisch-russischen Beziehungen. Am 23.Juli 14 war die Konvention im Entwurfsstadium ausgearbeitet; der genaue Inhalt ist aber nicht bekannt. Auch ist nicht bekannt ob Wolkow und die englische Admiralität die Verhandlungen nach dem 23.07. fortgesetzt haben.
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17.09.2018, 19:03
Beitrag: #35
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
Die Schiffe wurden gebaut für das Szenario "nach der erfolgreichen Seeschlacht gegen die Hochseeflotte"

die ausblieb.
Der Versuch am Skagerrak ging bekanntlich fehlt.

Was glaubt ihr wie schnell die Dänen die Minenfelder räumen, wenn es keine kampfkräftige Hochseeflotte mehr gibt.

Sind doch meine Worte im anderen Thread.
Die Hochseeflotte hat ihre Strategische Aufgabe erfüllt!

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17.09.2018, 19:16
Beitrag: #36
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
(17.09.2018 19:03)Suebe schrieb:  Die Schiffe wurden gebaut für das Szenario "nach der erfolgreichen Seeschlacht gegen die Hochseeflotte"

Naja aber die britische Strategie ging ja mehr ab von der Entscheidungsschlacht, sonst hätte es z.B. die Fernblockade nicht benötigt (blue-water school).

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17.09.2018, 19:34
Beitrag: #37
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
(17.09.2018 19:16)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(17.09.2018 19:03)Suebe schrieb:  Die Schiffe wurden gebaut für das Szenario "nach der erfolgreichen Seeschlacht gegen die Hochseeflotte"

Naja aber die britische Strategie ging ja mehr ab von der Entscheidungsschlacht, sonst hätte es z.B. die Fernblockade nicht benötigt (blue-water school).

Natürlich.
Die Briten brauchten die Seeschlacht nicht.
Aber die Russen!
Trotzdem hat es die Entente zuerst an den Dardanellen versucht.
Dort abgeschlagen dann in der Nordsee.
Auch dort abgeschlagen sah es zuerst mal schlecht aus. Die Russen haben zu der Zeit ja schon eindeutig verloren gehabt.
Jedoch ohne besiegt zu sein!
Mit dem größten Kontinent der Erde im Rücken braucht man nicht so schnell Frieden zu schließen. Verloren hin oder her.

Der "Sieg im Osten" ist auf alle Fälle der Marine zu verdanken.
Dass dieselbe Marine fast zeitgleich für den neuen Kriegsgegner USA sorgte, ist ein anderes Thema.

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17.09.2018, 20:10
Beitrag: #38
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
(17.09.2018 19:03)Suebe schrieb:  Die Schiffe wurden gebaut für das Szenario "nach der erfolgreichen Seeschlacht gegen die Hochseeflotte"

die ausblieb.

Die Hochseeflotte hat ihre Strategische Aufgabe erfüllt!

Eine mutige Entscheidung.

Aber ich wiederhole meine Frage: Wann und wo wurde nach August 14 nochmals eine Landung an der pommerschen Küste ernsthaft in Betracht gezogen?
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18.09.2018, 10:39
Beitrag: #39
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
(17.09.2018 20:10)Turgot schrieb:  
(17.09.2018 19:03)Suebe schrieb:  Die Schiffe wurden gebaut für das Szenario "nach der erfolgreichen Seeschlacht gegen die Hochseeflotte"

die ausblieb.

Die Hochseeflotte hat ihre Strategische Aufgabe erfüllt!

Eine mutige Entscheidung.

Aber ich wiederhole meine Frage: Wann und wo wurde nach August 14 nochmals eine Landung an der pommerschen Küste ernsthaft in Betracht gezogen?


Im Zweifel, als die Ostseekreuzer = sehr schnell, geringer Tiefgang, schwerste Artillerie = tatsächlich gebaut wurden.
Man tut sich schwer einen anderen Einsatzzweck für die Dinger sich vorzustellen.
Nachweise direkter Art, habe ich keine zu bieten.
Vielleicht hat Flora etwas dazu.

Man beachte aber, dass die Archive der Kriegsgewinner bis heute nicht vollständig der Forschung zur Verfügung stehen.
Da wird noch manche "Leiche im Keller" schlummern. Behaupte ich mal.
Dog

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.09.2018, 16:15
Beitrag: #40
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14
(17.09.2018 16:54)Flora_Sommerfeld schrieb:  So ganz abgehakt kann dann, bei der Menge an Kosten für die drei Schiffe, eine Landung in der Ostsee nicht angesehen werden.

Wenn nach dem August 14 keine weitere ernsthafte Prüfung einer Landung an der Küste Pommerns vorgenommen worden war, mir ist keine bekannt, dann darf die angedachte Operation wohl als abgehakt betrachtet werden.
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