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Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
20.06.2014, 21:52
Beitrag: #21
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(20.06.2014 11:00)913Chris schrieb:  Ich darf zusammenfassen?
Klimatische Hintergründe für die große Zahl von Söldnern im 17.Jh. bestanden und waren bedeutsam, wurden aber ergänzt durch soziale Faktoren.
Richtig?

VG
Christian

Ja, wobei ich alle Faktoren (Klima, Wirtschaft, Gesellschaft, Religion usw.) gleich bedeutsam finde.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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20.06.2014, 22:06
Beitrag: #22
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(20.06.2014 16:13)913Chris schrieb:  Vielleicht weil die bei ihren Studien das Thema "Klima" gar nicht in Sichtweite hatten? Beide arbeiteten ja zu Zeiten, als man an so Dinge wie Klimawandel noch nicht so richtig gedacht hat; demzufolge ist auch die Berücksichtigung des Klimas bei der Betrachtung der Weltgeschichte ein verhältnismäßig junges Phänomen.

Kenneth Hsü hat sein wegweisendes Buch "Klima macht Geschichte. Menschheitsgeschichte als Abbild der Klimaentwicklung", Orell Füssli Verlag, Zürich 2000 auch erst "vor Kurzem" veröffentlicht...

Hast du es gelesen, Chris?

Die kleine Eiszeit um den 30-jährigen Krieg ist darin ja nicht Hauptthema. Über Klimageschichte allgemein lohnt evtl. ein eigenes Thema bzw. wurde kürzlich irgendwo bereits gestreift.
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21.06.2014, 08:52
Beitrag: #23
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(20.06.2014 20:28)Suebe schrieb:  Ein ganz erheblicher Bevölkerungsanteil ist "weggefallen" verhungert, erschlagen, Pest usw. usf.
aber halt auch wieder "Produktivkräfte" der Landbevölkerung, wodurch sich die Lage ja keineswegs entspannt, sondern sogar verschärft haben muss.

Richtig. Hungersnöte werden aus dieser Zeit öfter überliefert. Diese sind teilweise durch Verwüstung ganzer Regionen entstanden, aber eben auch durch nachgewiesenermaßen überharte Winter bzw. trockene Sommer, Überschwemmungen etc.
Auch die "Kleine Eiszeit" hat dabei eine Rolle gespielt (manche sagen ja, sie habe den 30jähr.Krieg erst ausgelöst, siehe den Anfang des 3ds und die Ausführungen von "G").

VG
Christian
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21.06.2014, 17:22
Beitrag: #24
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(21.06.2014 08:52)913Chris schrieb:  
(20.06.2014 20:28)Suebe schrieb:  Ein ganz erheblicher Bevölkerungsanteil ist "weggefallen" verhungert, erschlagen, Pest usw. usf.
aber halt auch wieder "Produktivkräfte" der Landbevölkerung, wodurch sich die Lage ja keineswegs entspannt, sondern sogar verschärft haben muss.

Richtig. Hungersnöte werden aus dieser Zeit öfter überliefert. Diese sind teilweise durch Verwüstung ganzer Regionen entstanden, aber eben auch durch nachgewiesenermaßen überharte Winter bzw. trockene Sommer, Überschwemmungen etc.
Auch die "Kleine Eiszeit" hat dabei eine Rolle gespielt (manche sagen ja, sie habe den 30jähr.Krieg erst ausgelöst, siehe den Anfang des 3ds und die Ausführungen von "G").

VG
Christian


Ich schrieb es schon, in den ausgehenden 30ern und den 1640er Jahren war der Hauptkriegsschauplatz im heutigen Südwestdeutschland und dem Elsass.
Es sind praktisch in jeder Dorfchronik Gefechte und Scharmützel überliefert, die Weimaraner/Franzosen, die Bayern, die Kaiserlichen
zogen hin und her - den großen Plan, den eine der Seiten da gehabt haben sollte, erschließt sich dem Betrachter der Jetztzeit überhaupt nicht.
Die Städte haben die Tore geschlossen, hatten die Truppen Artillerie dabei, hat man sich verglichen "Brandschatzung". Auf den Dörfern gab es diese Möglichkeiten nicht. Regionale Festungsbesatzungen zB Widerholt auf dem Hohentwiel, vereinbarten mit den Dörfern weitum Schutzgeldzahlungen, der Schutz konnte aber halt auch nur partiell gewährt werden.

Am Ende des Krieges gab es ganze verödete Landstriche, Fälle von Kannibalismus sind mehrfach definitiv nachgewiesen. Wiederaufgesiedelt wurde durch Schweizer, immer streng nach Gesangbuch!, und Tiroler. So trug meine Mutter einen "gut thurgauischen Namen" der Namensträger kam aber schon 1660 aus dem Thurgau.

Und damit komme ich zum 2. Punkt, warum ich den Kriegsauslöser "kleine Eiszeit" nicht so ohne weiteres akzeptieren kann.
Die Gegenden Mitteleuropas, die vom Krieg verschont wurden, hatten nach dem Ende des Krieges Bevölkerungsüberschuss, in der selben Klimazone!

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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04.07.2014, 11:11
Beitrag: #25
das Hitze- und Dürrejahr 1540 - Presseschau
Ist 16. Jahrhundert. passt aber zum Thema.

Das Hitze- und Dürrejahr 1850 erschlossen aus alten Chroniken.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...78654.html


Ausriss:
Zitat:Klimamodelle können solch extreme Phasen der Witterung nicht darstellen, haben die Experten entdeckt. Auch die Jahresringe von Bäumen fallen als Indikatoren aus - denn Hitzestress stoppe das Pflanzenwachstum. Das 32-köpfige Forscherteam hat nun aber erstmals Daten aus mehr als 300 Chroniken aus ganz Europa zusammengeführt, etwa Aufzeichnungen von Landwirten, Kirchen oder Schleusenwärtern - sie enthüllen Europas größte Naturkatastrophe.
./.
Ein Vergleich lässt Schlimmes erahnen: Im Hitzesommer 2003 starben trotz moderner Zivilisation in Mitteleuropa schätzungsweise 70.000 Menschen aufgrund der Witterung. Die Hitze von 2003 galt bislang als Folge der teils menschengemachten Klimaerwärmung. Doch so einfach ist es wohl nicht: Dass es 1540 ohne den künstlich verstärkten Treibhauseffekt zu einer noch schlimmeren Hitze gekommen sei, relativiere die Beurteilung des menschlichen Einflusses auf das Wetter 2003, sagt Glaser.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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08.07.2014, 00:54
Beitrag: #26
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
So nachdem ich meinen Laptop überlistet habe bin ich wieder da und was muß ich sehen:mal wieder ist der Klimawandel an allem schuld.
Also hab ich mein schlaues Buch der Weinchroniken zu Rate gezogen, in dem das wetter seit 200 n.Chr, aufgelistet ist und das verzeichnet für das 17.Jahrhundert den üblichen Wechsel zwischen kuhlen,nassen und warmen ,trockenen Jahren mit entsprechender Weinqualität. Insgesamt gab es im 17.Jahrhundert 25 Fehljahre (saurer Wein mit geringen Erträgen) -das ist unwesentlich mehr als in anderen Jahrhunderten
Hinzu kommt,daß die Kriegsereignisse nicht auf Grund der sozialen Lage sondern wegen religiös-machtpolitischer Gründe geführt wurden. hier einen Zusammenhang herstellen zu wollen scheint mir eine krasse Überinterpretation zu sein.
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08.07.2014, 08:59
Beitrag: #27
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
Eine monokausale Ursache für große politische Veränderungen finden zu wollen, greift aber auch zu kurz.
Einen Religionskrieg kann es nur geben, weil ein bestimmter Teil der Bevölkerung aus welchen Gründen in der bisherigen Religion keinen Trost oder keine Erklärung findet.
Auch Führungskräfte, die die Religion wechseln, müssen sich schon drauf verlassen, daß dieser Wechsel zumindest von einem recht großen Teil der Bevölkerung getragen wird, sonst endet alles wie bei Echnaton.
Die Auswirkungen des Wetters auf eine Agrargesellschaft sind logisch nachvollziehbar. Wenn es mehrere Jahre hinter einander zu einer schlechten Ernte kommt, muss das zwangsläufig Folgen für die Bevölkerung haben.
Und ja, wenn sich die Lebensbedingungen verschlechtern, dann sind die Menschen eben schneller bereit, für das zu kämpfen, was sie zum Leben brauchen.
Nur weil ein paar noble Herren ihre Machtbereiche ausdehnen wollen, kommt es nicht zum Krieg. Dazu braucht es schon ein bißchen mehr...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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08.07.2014, 14:29
Beitrag: #28
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
Es gibt in der Geschichte Hunderte von Beispielen, daß Kriege begannen, weil noble Herren ihre Machtbereiche ausdehnen wollten.
Am besten funktionierten solche Kriegshandlungen, wenn keinerlei wirtschaftliche Beweggründe dahinterstanden.
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08.07.2014, 21:49
Beitrag: #29
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
Zitat:s gibt in der Geschichte Hunderte von Beispielen, daß Kriege begannen, weil noble Herren ihre Machtbereiche ausdehnen wollten.
z.B. die schlesischen Kriege Friedrichs II oder die Reunionskriege Ludwigs XIV um nur mal ein paar der bekanntesten zu nennen.
Kriege müßten in der Neuzeit immer auch finanziert werden und das setzte eigentlich eher Produktionsüberschüsse als Notzeiten voraus.
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09.07.2014, 16:17
Beitrag: #30
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
...Und gerade weil auch sie finanziert werden mußten, ging es doch um wesentlich mehr als eben nur um ein bißchen Gebietsausweitung. Wer latzt schon einen großen Betrag, um über eine (bedeutungslose) Hecke oder Wiese mehr zu herrschen? Am Ende muss die Eroberung der Hecke sich aus irgendeinem Grund lohnen...
Die Kriege der Neuzeit lassen sich immer irgendwie auf Geld ziurückzuführen... Und wenn es um Geld geht, geht es bei Kriegen selten darum, mehr Geld zu schaffen sondern eher darum, daß, was da ist, neu zu verteilen...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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09.07.2014, 17:13
Beitrag: #31
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(08.07.2014 00:54)zaphodB. schrieb:  ./.
Hinzu kommt,daß die Kriegsereignisse nicht auf Grund der sozialen Lage sondern wegen religiös-machtpolitischer Gründe geführt wurden. hier einen Zusammenhang herstellen zu wollen scheint mir eine krasse Überinterpretation zu sein.

Sehe ich auch so.
Wie ich weiter oben schon schrieb,
1.)die Nachbarstaaten des HRR prosperierten in der Zeit.
2.) im HRR existierten im 30jKrieg ständig mehrere Heere die mit Tross 100.000 Personen und mehr als reine "Raubexistenzen" umfassten.
Die These von der Klimabedingten Krise als Ursache des 30j Krieg lehne ich deshalb ab.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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