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indianische Städte in Amazonien?
12.08.2014, 12:44
Beitrag: #1
indianische Städte in Amazonien?
Servus!
Ausgehend von der Lektüre der aktuelle "Naturwissenschaftlichen Rundschau" möchte ich hier einmal thematisieren, wie die Amazonas-Indianer lebten, bevor die Europäer kamen. So primitiv wie heute oder hatten sie eine (Hoch-?)Kultur?

Immer wieder hört man ja von rätselhaften Städten im Amazonas-Gebiet.
(z.B. http://www.spektrum.de/news/indianische-...ald/966186 )

Aufgrund der armen Böden des Gebiets - der tägliche tropische Starkregen wäscht jegliche Mineralien und Humusstoffe sofort wieder aus, so dass die Böden unter den Regenwäldern im Prinzip aus nichts als Sand bestehen; ihre Nährstoffe zieht die üppige Vegetation allein aus den sehr schenll verrottenden Rückständen der eigenen "Vorfahren" - werden solche Spekulationen über Kulturen oder sogar Hochkulturen im Amazonasgebiet regelmäßig belächelt, selbst wenn die Theorie von anerkannten Wissenschaftlern unterstützt wird. (z.B. http://royalsocietypublishing.org/conten...o_tab_data ; http://www.tagesspiegel.de/wissen/archae...00836.html ; ältere Artikel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...75149.html , http://www.faz.net/aktuell/wissen/erde/a...506.html).

Zu utopisch erscheint die Vorstellung, dort, wo heute auf einem Quadratkilometer nur eine Handvoll Menschen existieren können, und zwar lediglich von Jagd und etwas Gartenbau, wären einmal städtische Kulturen möglich gewesen.

Nun berichtet aber der Jesuit Gasper de Carvajal, der den Erstbefahrer des Amazonas, Francisco de Orellana, um 1540 herum begleitete - und dabei aufgrund der Beobachtung "kämpferischer Frauen" letztendlich dem Fluss seinen Namen verschaffte - von unglaublich vielen Menschen am Amazonas und von einer Vielzahl von auch recht großen Siedlungen an seinem Ufer. Auch der Schwede Erland Nordenskiöld berichtete 1914 aus der Grenzregion zwischen Bolivien und Brasilien, „dass jede Anhöhe mit einem Wallgraben umgeben war“, also wohl auch einstmals dicht mit städtischen Siedlungen bedeckt war.

Auffälligerweise passt dazu, dass man am ganzen Amazonas entlang viele Stellen gefunden hat, an denen die sog."Terra preta" vorkommt. (http://www.gerhardbechtold.com/TP/gbtp3.php ; http://royalsocietypublishing.org/conten...large.jpg)
Das sind linsenförmige Stellen im Boden, an denen anstatt des üblichen Sandes ein enorm fruchtbarer Humusboden vorkommt. Dieser Boden ist entstanden durch menschliches Tun! Holzkohle und Keramikscherben innerhalb der Terra-preta-Linsen sprechen eine deutliche Sprache.

Offenbar verbesserten die Indios planmäßig den Boden und konnten anschließend lange Zeit eine ergiebige Landwirtschaft betreiben - und große Siedlungen, sogar Städte errichten. Erst durch das Eintreffen der Spanier und v.a. die damit verbundenen Krankheiten wurde die Indiobevölkerung derart dezimiert, dass sie auf ein steinzeitliches Kulturniveau zurückfiel. Als dann später die Portugiesen von der Atlantikküste aus gezielte Menschenjagden veranstalteten, wurde der (va. östliche) Amazonasraum endgültig fast entvölkert.

Die Datierung der Terra preta unterstützt die These von der eigenständigen und auch relativ hochstehenden Amazonas-Kultur noch, und zwar egal, ob man relativ nach der Keramik datiert oder absolut nach C-14-Daten:
Vier Kulturphasen sidn demnach feststellbar:

"Die Phase der 'eingefassten Schraffur' ohne abgeknickten oder abgebogenen Rand zu Beginn des Feldbaustadiums zwischen ca. 500 v.Chr. und 500 n.Chr. (Fundstätten z.B. auf der Ilha do Marajo und bei Alemquer etc.).
Bei der Kultur des 'Randes mit Ritzung' war der tropische Feldbau, v.a. Maniok und Mais, voll entwickelt. Sie existierte v.a. auf der Ilha do marajo, am unteren und mittleren Amazonas und am mittleren Orinoco und stammte aus der Zeit von 100 - 800 n.Chr.
Daran schloss sich als eine weitere Fortentwicklung der Kultur die der 'polychromen Bemalung' (rot oder schwarz auf weiss) in den Jahren 600 - 1200 n.Chr. an. Zu dieser Zeit gab es bereits sesshafte Ansiedlungen, einen intensiven Ackerbau sowie soziale Schichten und Arbeitsteilung. Keramikreste dieser Epoche wurden im gesamten Unter- und Mittellauf des Amazonas gefunden.
Die ausklingende Epoche des 'Ritzung und Punktierung' von ca. 1000 bis zum Beginn der kolumbianischen Zeit (um ca. 1500) muss wieder eine kulturelle 'Rückentwicklung' auf das Stadium des tropischen Feldbaus gewesen sein. Ihre Verbreitung ist auf die Orinoco-Region und den mittleren und unteren Amazonas beschränkt. Namensgebend ist die Fundstätte Itacoatiara." (zitiert nach http://www.gerhardbechtold.com/TP/gbtp_chap1.php )

Als Orellana den Amazonas befuhr, befand sich die - noch spekulative - Amazonas-Kultur also schon auf dem "Abschwung", ihr Höhepunkt lag schon in der Vergangenheit - und zwar offenbar ganz ohne Einfluss der Andenreiche, wie auch immer wieder fantasiert wurde. Die Produktion von "Terra preta" geht allerdings bis heute weiter!

VG
Christian
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13.08.2014, 02:30
Beitrag: #2
RE: indianische Städte in Amazonien?
Einige Stämme im Andengebiet sollen ja aus dem Amazonasgebiet gestammt haben. Sie waren aber schon lange vor den Spaniern ins Andengebiet gezogen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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13.08.2014, 10:20
Beitrag: #3
RE: indianische Städte in Amazonien?
Kann schon sein. Ich glaube zwar, dass es mehr Stämme waren, die den umgekehrten Weg von den Anden herunter gegangen sind, aber auch Tieflandstämme wird es zu Zeiten ins Hochland gezogen haben, etwa wenn das Klima im Tiefland trockener wurde oder aufgrund der Europäer, als die Indianer aus dem Tiefland flüchteten. Nicht umsonst werden immer mehr Terra-preta-Vorkommen im Hochland entdeckt.

Nichtsdestotrotz hatten die Inka auch Reichsteile, die im Amazonastiefland lagen. Eine gegenseitige Beeinflussung der beiden Kulturen lässt sich aber (noch) nicht feststellen, denn die Inkaarchitektur (und auch die der Inka-Vorgängerkulturen) lässt sich im Tiefland außerhalb des Inka-Reiches kaum nachweisen, und die Terra-preta-Vorkommen im Hochland können auch aus Zeiten stammen, als die Inka sich noch in ihrem Hochtal untereinander prügelten.
Ein Grund, warum eine gegenseitige (?) Beeinflussung kaum festgestellt werden kann, mag darin liegen, dass die Forschungen hierzu noch ganz am Anfang sind. Wer nicht an eine eigenständige Amazonaskultur glaubt, sucht auch nicht nach Hinweisen darauf...schon gar nicht außerhalb des Amazonasbereichs.

VG
Christian
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17.08.2014, 16:44
Beitrag: #4
RE: indianische Städte in Amazonien?
Dass viele indianische Kulturen anscheinend gerade kurz vor den ersten Europäern im Niedergang oder gerade kurz zuvor verschwunden waren, liegt auch daran, dass die eingeschleppten Seuchen schneller als die Konquistatoren waren. Das Inkareich fand Pizarro im Chaos vor, der alte Inka hatte vermutlich noch nie von den weißen Entdeckern in der Karibik gehört und war doch an den Pocken gestorben und die Söhne zankten sich ums Erbe. Orellana fand wohl auch nur noch kümmerliche Reste am Amazonas vor, genau wie de Soto am Missisisippi. Spätere Reisende fanden so gut wie nix mehr, was die älteren Berichte sehr lange unglaubwürdig erscheinen ließ.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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18.08.2014, 09:48
Beitrag: #5
RE: indianische Städte in Amazonien?
(17.08.2014 16:44)Arkona schrieb:  Orellana fand wohl auch nur noch kümmerliche Reste am Amazonas vor,

Relativ. Er bzw. Gaspar de Carvajal sah am Ufer des Amazonas riesige, zum Teil befestigte und mit Tempeln ausgestattete Siedlungen, und zwar eine nach der anderen. Vielleicht waren das noch früher noch viel mehr, aber was die Spanier sahen, deutete (noch) nicht auf durch Krankheiten entvölkerte Regionen hin.


VG
Christian
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29.11.2014, 22:18
Beitrag: #6
RE: indianische Städte in Amazonien?
Zitat:riesige, zum Teil befestigte und mit Tempeln ausgestattete Siedlungen

immer langsam mit den jungen Pferden... wenn es solche Siedlungen gegeben hat,dann müssen Reste davon auch heute noch vorhanden sein- da ist aber bis jetzt Fehlanzeige
was man entdeckt hat sind eine größere Anzahl von kleineren Terra-preta-Inseln , was darauf hindeutet,daß die Amazonasregion sicherlich wesentlich dichter besiedelt war als heute und eine regionale Wwaldgartenkultur die ökonomsche Grundlage bildeten
Allerdings wurden weder überregionale Kultzentren noch Anzeichen einer Hochkultur vergleichbar der von Tiahuanaco , Chavin, Chachapoya oder InCa entdeckt.
Insoweit ist bei der Bewertung der Amazonaskulturen Vorsicht angebracht und man sollte auch das diesbezügliche Konquoistadorenlatein als das bewerten,was es ist, nämlich Dichtung mit nicht mehr als einem Körnchen wahrheit.
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30.11.2014, 00:24
Beitrag: #7
RE: indianische Städte in Amazonien?
Ich denke auch, dass man bei den bisher gefunden Kulturrückständen, nicht so einfach auf "Hochkulturen" schließen kann.
Erstmal ist die Fundlage immer noch sehr dürftig, zum anderen sind diese Terra-preta-Linsen, die ja die Basis und Produkt dieser Hochkulturen sein sollen, einfach nicht häufig genug anzutreffen und von ihrer flächenmäßigen Ausdehnung her, einfach zu klein.
Wenn in einigen populärwissenschaftlichen Beiträgen von ca. 10 % Terra Preta-Böden an der Fläche Amazoniens geredet wird, ist das schlicht und ergreifend maßlos übertrieben. Der bisher nachgewiesene Anteil bewegt sich im kleinen Promillebereich.

Die Spekulationen um diese präkolumbischen Amazonas-Hochkulturen wurden auch genährt durch den Medienhype, den es eben um diese Terra-preta-Böden selbst gegeben hat. Alternative Bodennutzung, Ressourceneffizienz und Klimaschutz usw. Da ist in den letzten Jahrzehnten ein regelrechtes alternatives und als nachhaltig deklariertes grünes Bodennutzungskonzept entstanden, was in manchen Köpfen dann ganz schnell dazu führte, es auf die Landwirtschaft der Welt übertragen zu wollen, was aus praktischen Gründen aber so nicht machbar ist.
Sicher kann man sich solche Hochkulturen immer in einen hundertausende km² großen Urwald reindenken und auch darauf verweisen, dass dahingehend noch sehr wenig geforscht wurde und der Urwald vieles wieder aufgefressen hat, nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass solche noch nicht gefundene Siedlungsobjekte mit alteuropäischen oder levantischen Hochkulturen vergleichbar wären, äußerst gering.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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30.11.2014, 16:29
Beitrag: #8
RE: indianische Städte in Amazonien?
Was ist dann mit Carvajals Beobachtungen von doch recht großen städtischen Siedlungen am Amazonas plus die archäologischen Hinweise auf eine Kultur, die zwischen 600 und 1200 n.Chr. an nahezu dem gesamten Amazonas florierte?

VG
Christian
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02.12.2014, 00:59
Beitrag: #9
RE: indianische Städte in Amazonien?
waren es tatsächlich Beobachtungen oder nur Dichtung ,Wunschdenken und aufgeschnappte Sagen der Indianer , Konquistadorenlatein eben ?
Ich erinnere in dem Zusammenang an die Konquistadorengeschichten von El Dorado,den Amazonen oder (in Nordamerika) den sieben goldenen Städten von Cibola.
Seit Kolumbus hat man erfolglose Expeditionen durch solche Geschichte zu rechtfertigen versucht.
das wären also nicht die ersten Dörfer,die man zu großen städtischen Siedlungen mit gold gepflasterten strassen gemacht hat
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02.12.2014, 18:15
Beitrag: #10
RE: indianische Städte in Amazonien?
Hast du Carvajals Aufzeichnungen gelesen? Klingt relativ objektiv...

VG
Christian
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02.12.2014, 18:51
Beitrag: #11
RE: indianische Städte in Amazonien?
(02.12.2014 18:15)913Chris schrieb:  Hast du Carvajals Aufzeichnungen gelesen? Klingt relativ objektiv...

Waren die in einem der Links von dir versteckt? da muss ich wohl nochmal schauen. Ich bin nur über einen ganz kleinen Auszug woanders gestolpert, als der Dominikaner mit Francisco de Orellana unterwegs war. Dort heißt es:
Zitat:Als wir dem Ufer immer näher kamen, begannen die Indios mit Pfeilen nach uns zu schießen, und da es zahlreiche Krieger waren, schien es, als regne es Pfeile. Aber unsere Arkebusiere und Armbruster waren auch nicht träge. Obwohl sie viele töteten, schienen es die Indios gar nicht zu merken, denn trotz des Schadens, der ihnen zugefügt wurde, machten sie unermüdlich weiter. Ich will, daß man erfährt, warum diese Indios sich auf solche Weise verteidigten. Es muß erklärt werden, daß sie tributpflichtige Untertanen der Amazonen sind. Als sie von unserem Kommen erfahren hatten, wandten sich die Indios mit der Bitte um Hilfe an diese, und es kamen so etwa zehn bis zwölf von ihnen, denn wir selbst sahen diese Frauen, die als weibliche Hauptleute in vorderster Front von allen Indios kämpften. Die Frauen sind sehr hellhäutig und groß und tragen langes Haar, das sie geflochten und um den Kopf gewickelt haben. Sie sind sehr kräftig und gehen ganz nackt.

Mehr von Carvajals Aufzeichnungen wäre natürlich nicht schlecht, um sich ein grobes Bild davon zu machen, inwieweit es der damaligen Realität nahe kommen könnte und nicht nur übertriebene Spinne von ihm ist.

Es kam da übrigens schon mal eine Doku auf Phoenix... https://videogold.de/die-legende-von-el-...edamerika/


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
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Eduard F. Mörike (1804-1875)
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02.12.2014, 20:08
Beitrag: #12
RE: indianische Städte in Amazonien?
Find das Ding jetzt grad nicht. So weit ich mich erinnern kann, bin ich auf dem Umweg über einen Spektrum-Artikel (über den, den ich zuerst zitiert habe) auf Carvajal gestoßen und hab mir dann den Rest zusammengesucht.

Die englische Wiki schreibt immerhin:
"Caravajal, who was one of the survivors of the expedition, narrated the events in his work Relación del nuevo descubrimiento del famoso río Grande que descubrió por muy gran ventura el capitán Francisco de Orellana ("Account of the recent discovery of the famous Grand river which was discovered by great good fortune by Captain Francisco de Orellana"). In it, the friar recorded the dates of the expedition as well as a large number of notes of ethnological interest such as the sizes and dispositions of the indigenous peoples which occupied the banks of the river, their tactics of war, rituals, customs, utensils, and the like. (...)Father Carvajal's diary of the Orellana expedition has achieved prominence recently. For over four centuries, scholars dismissed its reports of large cities, well developed roads, monumental construction, fortified towns, and dense populations. It was thought that the acidic soils of Amazonia could not support the level of agriculture necessary to sustain such a civilization. His writings were largely dismissed as fabrications and propaganda."

VG
Christian
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02.12.2014, 21:35
Beitrag: #13
RE: indianische Städte in Amazonien?
(02.12.2014 20:08)913Chris schrieb:  Find das Ding jetzt grad nicht. So weit ich mich erinnern kann, bin ich auf dem Umweg über einen Spektrum-Artikel (über den, den ich zuerst zitiert habe) auf Carvajal gestoßen und hab mir dann den Rest zusammengesucht.

Die englische Wiki schreibt immerhin:

genau, über diesen Wiki-Artikel bin ich eben auf den Orellana und das Zitat von Carvajal gestoßen.

Vielleicht kriegst du's ja noch irgendwie raus, wie und wo du da warst.
Das ist ja insgesamt eine ziemlich interessante Sache.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
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Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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07.12.2014, 22:22
Beitrag: #14
RE: indianische Städte in Amazonien?
Man muß zu Orellana und Carvajal folgendes wissen:

Nach der Rückkehr von seiner ersten Expedition gab es einen Prozess von Pizarro gegen Orellana
Orellana stand also unter einem gewissen Rechtfertigungsdruck bezüglich der Expedition. E s ging um das Eigentum am neu entdeckten Gebiet und auch um die Finanzierung weiterer Expeditionen um das Geiet zu erschließen.
Gold ,geschweige denn das sagenafte El Ddorado konnte Orellana nicht vorweisen, also mußte er wenigstens eine Option darauf anbieten können, und das waren die angeblich reich bevölkerten Städte und die sagenhaften Amazonen.
Tatsache ist,daß Siedlungen wie Pueblo de los Bobos die Orellana angelaufen haben muß, von maximal ein-zweihundert Personen besiedelt waren. und von großartigen Tempelanlagen keine spur zu finden ist.
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16.11.2017, 07:23
Beitrag: #15
RE: indianische Städte in Amazonien?
Ich denke, dass die Welt der indischen Völker vor der Ankunft von Columbus auf Amazon.com. ... Sie reichten von der Arktis bis nach Feuerland, sprachen nicht weniger als zweitausend verschiedene Sprachen und lebten in Gruppen, die ... Während er die Kosten des arroganten europäischen Ethnozentrismus zu ..
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17.11.2017, 23:07
Beitrag: #16
RE: indianische Städte in Amazonien?
(16.11.2017 07:23)FranzPapen schrieb:  Ich denke, dass die Welt der indischen Völker vor der Ankunft von Columbus auf Amazon.com. ...

Ah ja, von Columbus zu Amazon.com ... Shade

Welcher Mod schaltet endlich diesen beschissen Bot ab!

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
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18.11.2017, 10:08
Beitrag: #17
RE: indianische Städte in Amazonien?
(17.11.2017 23:07)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(16.11.2017 07:23)FranzPapen schrieb:  Ich denke, dass die Welt der indischen Völker vor der Ankunft von Columbus auf Amazon.com. ...

Ah ja, von Columbus zu Amazon.com ... Shade

Welcher Mod schaltet endlich diesen beschissen Bot ab!


das ist doch viel zuviel der Ehre,
da wird ignoriert.
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18.11.2017, 11:14
Beitrag: #18
RE: indianische Städte in Amazonien?
(18.11.2017 10:08)Steppenwolf schrieb:  
(17.11.2017 23:07)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ah ja, von Columbus zu Amazon.com ... Shade

Welcher Mod schaltet endlich diesen beschissen Bot ab!


das ist doch viel zuviel der Ehre,
da wird ignoriert.

Technische Frage: Gibt es eine Grenze an User für die Ignorierliste?

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
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18.11.2017, 13:26
Beitrag: #19
RE: indianische Städte in Amazonien?
(30.11.2014 16:29)913Chris schrieb:  Was ist dann mit Carvajals Beobachtungen von doch recht großen städtischen Siedlungen am Amazonas plus die archäologischen Hinweise auf eine Kultur, die zwischen 600 und 1200 n.Chr. an nahezu dem gesamten Amazonas florierte?

VG
Christian

Im Fernsehen habe ich ziemlich große Indianersiedlungen gesehen. Es waren aber alles Holzbauten. Noch größere würde man als Städte bezeichnen. Allerdings brauchten die eine wirtschaftliche Grundlage, möglichst mehr als nur die Landwirtschaft.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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18.11.2017, 13:31
Beitrag: #20
RE: indianische Städte in Amazonien?
(18.11.2017 13:26)Paul schrieb:  
(30.11.2014 16:29)913Chris schrieb:  Was ist dann mit Carvajals Beobachtungen von doch recht großen städtischen Siedlungen am Amazonas plus die archäologischen Hinweise auf eine Kultur, die zwischen 600 und 1200 n.Chr. an nahezu dem gesamten Amazonas florierte?

VG
Christian

Im Fernsehen habe ich ziemlich große Indianersiedlungen gesehen. Es waren aber alles Holzbauten. Noch größere würde man als Städte bezeichnen. Allerdings brauchten die eine wirtschaftliche Grundlage, möglichst mehr als nur die Landwirtschaft.

Du meints Handel?

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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