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Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
28.08.2014, 12:21
Beitrag: #1
Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Es kommt wie es ja auch nicht anders zu erwaren war.

Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg.
Die modernste Armee Europas siegt in allen Schlachten.

Was wären die Fogen gewesen:
Es hätte keine MultikulturelleEidgenossenschaft gegeben.
Habsburg wäre 300 Jahre früher auf den Osten beschränkt geblieben.
Der Natonalstaat Frankreich wäre nicht entstanden.

Hätte es überhaupt Nationalstaaten gegeben?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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28.08.2014, 15:04
Beitrag: #2
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Und wen hätte Karls Tochter Maria geheiratet? So einen feschen Burschen wie Max von Österreich konnte sie in ganz Europa nicht finden.
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28.08.2014, 17:00
Beitrag: #3
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(28.08.2014 15:04)Harald schrieb:  Und wen hätte Karls Tochter Maria geheiratet? So einen feschen Burschen wie Max von Österreich konnte sie in ganz Europa nicht finden.

Gute Frage.

Wie wäre es mit dem Lothringer Herzog.
Wäre das Zwischenreich kpl. gewesen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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28.08.2014, 18:18
Beitrag: #4
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Das wäre originell gewesen. Erst will er ihm das Land wegnehmen und dann gibt er ihm sein Land samt seiner Tochter. Vielleicht war der Herr auch schon älter und verheiratet mit Kindern.
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28.08.2014, 20:50
Beitrag: #5
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(28.08.2014 12:21)Suebe schrieb:  Es kommt wie es ja auch nicht anders zu erwaren war.

Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg.
Die modernste Armee Europas siegt in allen Schlachten.

Was wären die Fogen gewesen:
Es hätte keine MultikulturelleEidgenossenschaft gegeben.
Habsburg wäre 300 Jahre früher auf den Osten beschränkt geblieben.
Der Natonalstaat Frankreich wäre nicht entstanden.

Hätte es überhaupt Nationalstaaten gegeben?

Den Nationalstaat Frankreich gab es damals schon eine ganze Weile.
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28.08.2014, 20:51
Beitrag: #6
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(28.08.2014 17:00)Suebe schrieb:  
(28.08.2014 15:04)Harald schrieb:  Und wen hätte Karls Tochter Maria geheiratet? So einen feschen Burschen wie Max von Österreich konnte sie in ganz Europa nicht finden.

Gute Frage.

Wie wäre es mit dem Lothringer Herzog.
Wäre das Zwischenreich kpl. gewesen.

Was bedeutet kpl?
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28.08.2014, 21:11
Beitrag: #7
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Der fünfte Januar ist bis heute Nationalfeiertag der Lothringer.

An der Stelle wo der Leichnam des Téméraire gefunden wurde steht heute das Burgunderkreuz.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Nancy

Einer alten lothringer Legende nach soll der Lothringer Herzog einen Zauberspruch gegen den Burgunder ausgesprochen haben

Und die Wölfe sollen deinen Leichnam fressen...

Was ja auch geschah.
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28.08.2014, 23:11
Beitrag: #8
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(28.08.2014 12:21)Suebe schrieb:  Der Nationalstaat Frankreich wäre nicht entstanden.

Hätte es überhaupt Nationalstaaten gegeben?

Nicht ganz richtig. Der Nationalstaat Frankreich wäre entstanden. Ludwig XI. gelang es, nach dem Ende des Hundertjährigen Krieges einen Zentralstaat zu schaffen, der die Grundlage eines Nationalstaates hätte werden können. Wobei es auch viele Meinungen gibt, den Staat Ludwigs XI. als frühe Form eines französischen Nationalstaates zu sehen. Und das ist durchaus richtig. Karl hätte nicht die Entstehung eines französischen Nationalstaates verhindert, es hätte dann ein territorial kleineres Frankreich gegeben, das wahrscheinlich mit Burgund jahrzehntelang verfeindet wäre.

So wie die Entstehung des Nationalstaates Frankreich nicht zu verhindern gewesen wäre, wäre auch aus dem Herzogtum Burgund ein Nationalstaat entstanden. Vielleicht nicht im Sinne einer Kulturnation sondern einer Staatsnation. Insbesondere unter Philipp den Guten sind ja gesamtstaatliche Strukturen geschaffen, die Herzöge beschäftigten Maler und Baumeister, so dass man neben einer italienischen Renaissance auch von einer burgundischen reden kann. Und den Kaufleuten in den niederen Landen kam es durchaus entgegen, dass ein größerer Staat im Entstehen war.

Was wären die Folgen gewesen, wäre Karl der Kühne bei Nancy erfolgreich gewesen bzw. welche Politik hätte er geführt. Er hätte wahrscheinlich weitere Kriege zur Eroberung der „fehlenden Gebiete“ zwischen seinen niederen und oberen Landen geführt hätten. Karls politisches Ziel war sein Herzogtum Burgund als „Zwischenstaat“ zwischen Frankreich und dem HRR zu festigen, de facto eine Erneuerung des karolingischen Lotharingiens. Das hätte bedeutet, es wäre ein Reich entstanden, dass die Gebiete der heutigen Benelux-Staaten, den Großteil der Schweiz, Lothringen, Elsass, Burgund, Franche-Comté und div. ostfranzösische Gebiete sowie westdeutsche Gebiete (z.B. Aachen, Köln, Frankfurt/Main u.a.) umfasst hätte. Hätte Karl 1493 noch gelebt, da wäre er 60 Jahre alt, hätte er sich um die Kaiserkrone bemüht.

Was gegen einen anderen geschichtlichen Verlauf, als den tatsächlichen spricht? Da Karl der Kühne selber in die Schlachten zog, ist auch ein späterer Schlachtentod oder wie bei ihm geschah, ein Tod nach der Schlacht immer möglich gewesen. Der Tod Karls hätte immer dazu geführt, dass Frankreich versucht hätte, die französischen Gebiete einzukassieren. Deswegen wäre es für Karl wichtig gewesen einen männlichen Thronfolger zu haben.

(28.08.2014 12:21)Suebe schrieb:  Habsburg wäre 300 Jahre früher auf den Osten beschränkt geblieben.

Dass Habsburg auf dem Osten beschränkt geblieben wäre, ist denkbar, muss aber nicht zwangsläufig erfolgen. Immerhin wurde 1477 Anne de Bretagne geboren, Erbtochter des Herzogs der Bretagne. Als dieser 1488 verstarb, bemühte sich der verwitwete Maximilian um sie. Dass die Braut erst elf Jahre alt war, störte niemand, es ging ja auch nicht um ihr persönliches Glück, sondern um die Herrschaft in der Bretagne. Hätte Karl der Kühne noch 1488 bzw. 1491 gelebt, hätte er wahrscheinlich dafür gesorgt, dass der Habsburger die Bretagne bekommt, nur damit sie nicht an Frankreich bzw. an Karl VIII. fällt. Als Gegenleistung hätte Karl der Kühne eventuell erwartet, dass ihm Maximilian nach dem Ableben seines Vaters die Kaiserkrone überlässt.

Natürlich ist zu bedenken, dass Maximilian zwischen 1477 und 1488 statt Maria von Burgund eine andere Frau geheiratet hätte. Wäre er gestorben, hätte er keinen Erben gehabt und bei Anne de Bretagne hätte er auch eine Weile warten müssen. Sie wurde 1494 als Siebzehnjährige Mutter eines Sohnes, der aber bald starb. Wäre Maximilian aber 1488 verwitwet gewesen und er hätte zu diesem Zeitpunkt einen Erben gehabt, dann hätte er sich eventuell um die Bretagne bemüht.

(28.08.2014 15:04)Harald schrieb:  Und wen hätte Karls Tochter Maria geheiratet? So einen feschen Burschen wie Max von Österreich konnte sie in ganz Europa nicht finden.

Karl der Kühne hatte keinen männlichen Erben. Das hätte auf alle Fälle dazu geführt, dass der französische König nach seinem Tod die französischen Lehen einzukassieren, also die oberen Lande (Burgund). Maria von Burgund und ihr Gatte hätten sich dagegen behaupten müssen. Karl war seit 1468 mit Margarete von York verheiratet, die wiederum die Schwester der englischen Könige Eduard IV. und Richard III. war. Die Ehe blieb bis 1477 kinderlos und wird es wohl auch weiterhin geblieben sein. Hätte er einen männlichen Thronfolger gehabt, wäre die Thronfolge auf diesem übergegangen, wobei für die französischen Gebiete ein Lehnseid hätte erfolgen müssen. Deswegen muss man sich mal überlegen, ob Karl vielleicht 1485 seine Frau verstoßen hätte, um eine andere zu heiraten, die ihm einen männlichen Nachfolger gebiert. Andererseits lässt Karls Verhalten während seiner drei Ehen vermuten, dass er das Beisammensein mit seinen Frauen nicht besonders schätzte und er mit Margarete weiter verheiratet geblieben wäre, sie aber nicht oft gesehen hätte. Er hatte sie im Übrigen tatsächlich im Jahr 1475 das letzte Mal gesehen, also seit mehr als einem Jahr vor seinem Tod.

Egal was sich nun ereignet hätte. Karl hätte beim Fehlen eines männlichen Thronfolgers die Nachfolge Marias von Burgund in allen Reichsteilen absichern müssen. Im Prinzip kämen als Ehepartner nur zwei Männer in Frage. Der erste wäre tatsächlich Maximilian, der stark genug war, zumindest Teilinteressen Burgunds durchzusetzen. Und der andere wäre René II. von Lothringen, der zwar um 1477 verheiratet war, später aber seine Ehefrau verstieß, um eine neue Ehe einzugehen. Renés Ländereien „fehlten“ dem Burgunder, er wurde außerdem 1480 Herzog von Bar und man hätte sich einigen können, dass er (wenig vorstellbar) oder der älteste Sohn (besser vorstellbar) aus seiner Ehe mit Maria Nachfolger im Herzogtum Burgund wird.

Trotz aller Gedankenspiele, die vielleicht von Karls Berater ausgedacht wurden, muss man berücksichtigen, dass man Karl den Kühnen als unberechenbaren und unbeherrschten Herrscher sehen muss, der jederzeit in der Lage war, alles "aufs Spiel" zu setzen und zu verlieren. Hätte er nicht am 5. Januar 1477 den Tod bei Nancy gefunden, so wäre er wahrscheinlich in einer anderen Schlacht gefallen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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29.08.2014, 11:27
Beitrag: #9
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Um die Gedankenspiele nochmal weiter zu spielen.
Es gab ja tatsächlich, wie durch Akten belegt ist, rege Kontakte zwischen dem Hof Karls des Kühnen und dem von Friedrich dem Siegreichen von der Pfalz und auch hier waren zeitweise dynastische Heiraten angedacht .
Eine Verbindung des Hauses Burgund mit den Wittelsbachern hätte zusammen mit dem Gewinn Lothringens in jedem Fall nicht nur die Lücke zwischen Burgund und Belgien geschlossen ,auch das Elsass wäre wohl mittelfristig an Burgund gefallen.. Dieses Pfalz-Burgund hätte dann den Rhein kontolliert (und die Zölle eingestrichen )und Burgund hätte über die Pfälzische Chur Einfluss auf die Kaiserwahl im Reich bekommen. Damit wäre ein ernst zu nehmendes Gegengewicht zu Habsburg entstanden.
Langfristig hätte das Entstehen und der Bestand eines Mittelreiches Burgund dazu geführt, daß es vermutlich keinen
habsburgisch-französischen und den sich daraus entwickelnden deutsch-französischen Gegensatz mit all seinen Folgen gegeben hätte.
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29.08.2014, 18:13
Beitrag: #10
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Wow,
das wärs gewesen, der böse Fritz und Karl der Kühne als Gegenschwieger...
Devil
wer da wohl wen über den Löffel balbiert hätte..... Note
Also eins ist sicher, langweiliger wärs da im ausgehenden 15. Jahrhundert nicht geworden.

Aber ich sehe das auch so, die Wurzel des deutsch-französischen Übels ist in Murten und Nancy gepflanzt worden.

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29.08.2014, 20:38
Beitrag: #11
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(29.08.2014 11:27)zaphodB. schrieb:  Um die Gedankenspiele nochmal weiter zu spielen.
Es gab ja tatsächlich, wie durch Akten belegt ist, rege Kontakte zwischen dem Hof Karls des Kühnen und dem von Friedrich dem Siegreichen von der Pfalz und auch hier waren zeitweise dynastische Heiraten angedacht .
Eine Verbindung des Hauses Burgund mit den Wittelsbachern hätte zusammen mit dem Gewinn Lothringens in jedem Fall nicht nur die Lücke zwischen Burgund und Belgien geschlossen ,auch das Elsass wäre wohl mittelfristig an Burgund gefallen.. Dieses Pfalz-Burgund hätte dann den Rhein kontolliert (und die Zölle eingestrichen )und Burgund hätte über die Pfälzische Chur Einfluss auf die Kaiserwahl im Reich bekommen. Damit wäre ein ernst zu nehmendes Gegengewicht zu Habsburg entstanden.
Langfristig hätte das Entstehen und der Bestand eines Mittelreiches Burgund dazu geführt, daß es vermutlich keinen
habsburgisch-französischen und den sich daraus entwickelnden deutsch-französischen Gegensatz mit all seinen Folgen gegeben hätte.

Lothringen hätte diese Rolle auch spielen können. Lothringen war lange Zeit Frankreichs gefährlichster Gegner. Nach dem Fall von La Motte war dies jedoch vorbei.

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mothe-en-Bassigny


http://alain.j.schneider.free.fr/La_Moth...0Mothe.htm
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15.02.2016, 23:02
Beitrag: #12
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Ich halte es für wahrscheinlich, dass die Ehe zwischen Maria von Burgund und Maximilian von Österreich auch zustande gekommen wäre, wenn Karl der Kühne die Schlacht von Nancy überlebt und vielleicht sogar gewonnen hätte.

Immerhin war die Eheschließung offensichtlich vor seinem Tod bereits vereinbart worden, und es gab bereits Planungen wegen eines Hochzeitstermins. Dass Karl offensichtlich zuletzt selbst für das Eheprojekt war, zeigt z. B. der Umstand, dass der für die Eheschließung notwendige päpstliche Dispens von ihm selbst noch beantragt wurde.

(Ein päpstlicher Dispens wegen zu naher Verwandtschaft war notwendig, da einerseits Maximilians Mutter eine Nichte von Karls Mutter war (Haus Aziz von Portugal) und ein Großonkel von Maximilian mit einer Schwester von Johann ohne Furcht verheiratet gewesen war.

Hätte Karl der Kühne Nancy überlebt, wäre die Hochzeit wahrscheinlich ohne Komplikationen zustande gekommen, und den Niederlanden wäre vielleicht einiges erspart geblieben.

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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16.02.2016, 12:15
Beitrag: #13
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(28.08.2014 12:21)Suebe schrieb:  Es kommt wie es ja auch nicht anders zu erwaren war.

Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg.
Die modernste Armee Europas siegt in allen Schlachten.

Was wären die Fogen gewesen:
Es hätte keine MultikulturelleEidgenossenschaft gegeben.
Habsburg wäre 300 Jahre früher auf den Osten beschränkt geblieben.
Der Natonalstaat Frankreich wäre nicht entstanden.

Hätte es überhaupt Nationalstaaten gegeben?

Ich sehe das anders:
Frankreich wäre auch ohne Burgund und Lothringen zum Nationalstaat geworden, da hätte Ludwix XI schon dafür gesorgt.

Auch auf die Eidgenossenschaft waren die Auswirkungen nicht ausschlaggebend. Der mit Abstand grösste Teil der französischsprachigen Gebiete der Eidgenossenschaft wurde nicht im Zusammenhang mit den Burgunderkriegen, sonder später während der Reformation erobert - und zwar durch Bern. Diese Gebiete gehörten zudem nicht zu Burgund sondern zum Herzogtum Savoyen, welches auch im ausgehenden Mittelalter noch nicht zu Frankreich gehörte.

Das Habsburg auf den Osten beschränkt geblieben wäre, glaube ich auch nicht. Denn Maximilians Allianz mit Spanien (abgesichert durch Heiraten) bezog sich auf seine Funktion als deutscher Kaiser und nicht auf die des Herzogs von Burgund.

Was m.E. hingegen fraglich wäre, ist die Existenz von Holland und Belgien als Nationalstaaten. Wären sie nicht im Besitz von Habsburg resp. im Besitz vom streng katholischen spanischen Zweig gewesen wären, hätte man möglicherweise die Reformation dort akzeptiert und Hoorn und Oranien hätten keine Veranlassung gehabt, einen Unabhängigkeitskampf zu starten.

Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich die heutige Existenz eines "multikulterellen" Nationalstaates Burgund-Niederlande-Belgien-Lothringen, vielleicht noch ergänzt durch Savoyen und das italienische Piemont (Burgund war mit Savoyen verbündet) - so hätten wir heute gewissermassen einen Nationalstaat "Mittelfranken" (wie bei den Karolingern).
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18.02.2016, 15:59
Beitrag: #14
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Dass mit den Nationalstaaten halte ich für zu weit hergeholt. Nationalstaaten sind tatsächlich im 19. Jahrhundert ein Thema, auch wenn die Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts dann diese Vorstellung auch gleich auf frühere Zeiten übertragen hat und sie bis in die Gegenwart blind übernommen wird. .Smile

Weiter darf auch nicht übersehen werden, dass wir nicht ausschließen können, dass es in der Folge zu anderen Auswirkungen hätte kommen können. Prognosen sind daher wohl nur möglich, was die unmittelbaren Entwicklungen betrifft.

Abgesehen davon wäre auch davon auszugehen, ob die Frage alle drei letzten Schlachten von Karl dem Kühnen meint oder nur, dass er bei Nancy gesiegt hätte.
Im letzteren Fall sind immerhin die Kriegsschäden und Einbußen, die er durch die beiden anderen Niederlagen bereits hatte, zu berücksichtigen. (Was vielleicht für ihn der Hauptgrund gewesen sein könnte, dass er sich im Herbst vor seinem Tod doch letztlich für das Eheprojekt mit der Herrschaft Österreich entschieden hat.)

Eine weitere Frage ist auch, ob die Eidgenossenschaft damals wirklich auf dem Weg in eine multikulturelle Gesellschaft war, wo doch die multikulturelle Gesellschaft eine Erscheinung des ausgehenden 20. und jetzigen 21. Jahrhunderts ist? Machen wir da nicht denselben Fehler wie die Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts? (Siehe oben)

Fakt ist, dass die Eidgenossenschaften sich erst im 16. Jahrhundert zu jenem Gebilde entwickelt haben, aus sich nach dem Dreißigjährigen Krieg der Staat Schweiz entwickelt hat.

Dass die Herrschaft Österreich (Habsburg) schon damals auf den Osten beschränkt geblieben wäre, übersieht wieder, dass deren Politik zurzeit Karl des Kühnens eben keineswegs auf den Osten ausgerichtet war.

Wie ich bereits oben geschrieben habe, vermute ich einmal, dass die Hochzeit Maria - Maximilian auch stattgefunden hätte, wenn Karl der Kühne gesiegt hätte. (Siehe meine Argumente oben)

Der Krieg mit Frankreich wäre wahrscheinlich erst einmal aufgeschoben gewesen, da es für Ludwig XI. auch keine scheinbar legitime Grundlage zur Einziehung von Lehen gegeben hätte.

Kriege in den Länder, die Karl der Kühne beherrschte, hätte es zunächst auch eher nicht gegeben.

Inwieweit sich sein Sieg auf das Reich ausgewirkt hätte, ist eine andere Frage. Karl der Kühne hätte sicher versucht, seine Forderungen vom Treffen von Trier erneut durchzubekommen, und vielleicht auch Ambitionen auf die römisch-deutsche Königswürde gehabt.

Dass er sich in die Reichspolitik eingemischt hätte, würde ich auch nicht ausschließen.

Inwieweit er in die Auseinandersetzung im Osten durch die Verbindung mit der Herrschaft Österreich verwickelt gewesen wäre und inwieweit dies vor allem Auswirkungen auf die Politik von Matthias Corvinus und der Jagiellonen gehabt hätte, wäre auch zu überlegen.

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20.02.2016, 02:03
Beitrag: #15
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Die Frage ist ob und inwieweit die Burgunderkriege im Fall eines burgundischen Sieges nur eine Zwischenstufe der Auseinadersetzungen im Westen des Reiches gewesen wäre und ob sich die Gegensätze der großen Spieler in dieser Auseinandersetzung hätten überbrücken lassen-
Burgund hätte sicherlich versucht auf Sundgau ,Breisgau und vor allem das reiche Elsass zuzugreifen. und dort wären neben den Interessen der Dekapolis und der Eidgenossen auch die der Habsburger im Süden und der pfälzischen Wittelsbacher im Norden tangiert worden.(die einander ohnehin bekämpften)
Es hätte also vermutlich weitere militärische Auseinandersetzungen gegeben.,in die weitere Mittelmächte wie Baden ,Württemberg und die rheinischen und lothringischen Bistümer mit hineingezogen worden wären.Wer das letztlich ausgegangen wäre und ob Karl sich durchgesetzt hätte ist m.E. offen.
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20.02.2016, 11:10
Beitrag: #16
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Ich denke, wir müssen bei der Frage, wie es mit dem burgundischen Herrschaftskomplex weitergegangen wäre, hätte Karl bei Nancy gesiegt, zwei Aspekte berücksichtigen, die weiter oben v.a. von Sansavoir schon einmal angesprochen wurden:
- Karl war von seiner Politik her immer mehr auf Frankreich orientiert als auf das Reich. vom Reich erhoffte er sich "nur" eine Königskrone, während er mit Ludwig XI. zahlreiche Auseinandersetzungen gehabt hat, den französischen König seit seiner Jugend kannt und nicht zuletzt ja auch selbst einen Seitenzweig der Valois vertrat. Viel wahrscheinlicher als eine Einmischung in Reichsangelegenheiten wäre also meiner Ansicht nach, dass er sich weiter in die französische Politik eingemischt hätte.
- Karl hatte nach wie vor "nur" eine Tochter, Maria von Burgund. Das Heiratsprojekt mit Habsburg war m.E. der Tatsache geschuldet, dass er sich nur vom Kaiser eine Königskrone erhoffen konnte. Ich denke, Jarl hätte das Heiratsprojekt noch eine Zeitlang in der Schwebe gehalten, bsi er seine Königskrone gehabt hätte. Und wie es dann weiter gegangen wäre, hätte wohl von den politischen Entwicklungen der Folgezeit abgehangen, die keiner von uns kennt, weil sie nie passiert sind, also begeben wir uns damit in einen höchst spekulativen Bereich, der mir persönlich dann wieder zu spekulativ ist.

Ein Sieg bei Nancy hätte Karl erst einmal relativ wenig gebracht. Vorausgegangen waren ja die verlorenen Schlachten gegen die Eidgenossen, die nach wie vor Verbündete Renes von Lothringen waren. Die hätte der ausgepowerte und seines Schatzes verlustig gegangene Karl immer noch schlagen müssen. Ob ihm das gelungen wäre, wage ich mal zu bezweifeln. Wäre Karl ein "vernünftiger" Herrscher gewesen, hätte er sich wohl nach einer hypothetischen weiteren Niederlage gegen die Eidgenossen irgendwann damit abgefunden, den Süden seines Reiches in verringertem Umfang (also abzüglich der eidgenössischen und lothringischen Gebiete) zu halten und sich auf den Norden konzentriert, auf die niederländischen Gebiete. Dort war Geld zu holen, mit dem er (oder sein Schwiegersohn) den Krieg zu einem späteren Zeitpunkt wieder hätte aufnehmen können, Hauptgegner waren wie gesagt m.E. die Eidgenossen.
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20.02.2016, 13:29
Beitrag: #17
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
Wahrscheinlich würde bei einer Spekulation, was wäre, wenn Karl der Kühne den Burgunderkrieg (1473-1477) gewonnen hätte, zu berücksichtigen sein, ab welchen Zeitpunkt wir ihn den Burgunderkrieg gewinnen lassen.

Möglichkeit 1:
Karl der Kühne siegt im Krieg gegen die Berner Eidgenossen (und ihre Verbündeten in den Eidgenossenschaften im Gebiet der heutigen Schweiz), weil er die Schlacht bei Murten (oder bereits bei Grandson) für sich entscheiden kann. In diesem Fall ist wohl davon auszugehen, dass Karl der Kühne in der Folge aus einer gestärkten Position heraus, seine ursprünglichen Ziele, weswegen er überhaupt diesen Krieg begonnen hatte, weiterverfolgt hätte.

Möglichkeit 2:
Karl der Kühne siegt im Krieg gegen René von Lothringen bei Nancy und bleibt am Leben bzw. kann die Stadt sogar vorübergehend einnehmen. Gut vorstellbar, dass es daraufhin zu einem vorläufigen Friedensschluss mit Lothringen gekommen wäre oder er diesen erzwungen hätte. (Dies vor allem dann, wenn er Nancy tatsächlich eingenommen hätte).
Ob das auch zu einem Friedensschuss in seinem Krieg gegen die Berner Eidgenossen (und ihre Verbündeten in den anderen Eidgenossenschaften) geführt hätte, scheint mir dagegen nicht so sicher. Immerhin hätte sich vielleicht die Möglichkeit geboten, mit diesen Gegnern eine vorübergehende Einung zu schließen (und den Krieg erstmals ruhen lassen.)

Was die Allianz zwischen dem Herzog und dem Haus Österreich betrifft, so wäre die Ehe zwischen Maximilian und Maria bei Möglichkeit 2 ziemlich sicher auch geschlossen worden. (Meine Überlegungen dazu, siehe oben)

Bei Möglichkeit 1 eröffnen sich dagegen, weitere Szenarien.

Da die Länder, die Karl der Kühne unter seiner Herrschaft vereinigte, zum Teil der Lehenshoheit von Frankreich und zum Teil der des HRRs unterstanden, war der Weiterbestand von Karls Imperium dadurch, solange er keinen Sohn hatte, nach seinem Tod jedenfalls gefährdet, was sich zu dieser Zeit immer mehr und mehr abzeichnete. Ob siegreich im Burgunderkrieg oder nicht, auch hier wäre letztlich wohl ausschlaggebend gewesen, für welche Option der Herzog sich bei Möglichkeit 1 entschieden hätte.

- Karl der Kühne hätte diese Gefahr ignorieren können, was eher unwahrscheinlich ist, und was er eindeutig nicht gemacht hat.

- Er hätte versuchen können, einen "neutralen" Schwiegersohn zu finden, den der französische König und der Kaiser als seinen Nachfolger anerkennen, was die aber sicher nicht freiwillig gemacht hätten, da sie kein Interesse an einem Weiterbestand seines "Imperiums" hatten. (Also galt es um den Weiterbestand seines "Imperiums" zu sichern, dieses in einer Position zu etablieren, gegen die der französische König und der Kaiser nichts mehr unternehmen konnten oder gegen das sich beide auch mit Gewalt nicht hätten durchsetzten können.)

- Eine andere Möglichkeit wäre gewesen, einen der beiden als Verbündeten zu gewinnen, und sich mit dessen Unterstützung gegen den anderen zu behaupten, was allerdings sicher Krieg bedeutet hätte. (Wie die Ehe Burgund - Österreich mit Frankreich als Gegner zeigt, wurde diese "Lösung" angestrebt und trat letztlich ein.)

Karl der Kühne hätte versuchen können, sein Imperium als eigenes Reich zwischen Frankreich und HRR zu etablieren, was er mit dem Versuch, eine Königskrone für eines seiner Länder (und auf diesem Umweg eine Königsherrschaft über alle seine Länder) zu bekommen, tatsächlich versucht hat. Bei einem Sieg gegen die Eidgenossen hätte er diesen Weg sicher weiterverfolgt.

In diesem Zusammenhang können vermutlich auch seine Ambitionen, sogar als König (HRR) die Nachfolge des Kaisers im Reich anzutreten, gesehen werden. Aus diesem Grund würde ich auch bei Möglichkeit 1 eine Allianz zwischen Burgund und Österreich nicht ausschließen, allerdings hätte der Kaiser bei dieser Möglichkeit bestimmte Bedingungen, die bereits beim Treffen in Trier Thema waren und die Karl der Kühne gestellt hätte, erfüllen. (Wobei wieder zu berücksichtigen ist, wie weit Friedrich III. als Kaiser ihm letztlich tatsächlich entgegen gekommen wäre, und auch die Haltung der anderen Reichsfürsten wäre hier zu berücksichtigen.)

(20.02.2016 02:03)zaphodB. schrieb:  [...]
Burgund hätte sicherlich versucht auf Sundgau ,Breisgau und vor allem das reiche Elsass zuzugreifen. und dort wären neben den Interessen der Dekapolis und der Eidgenossen auch die der Habsburger im Süden und der pfälzischen Wittelsbacher im Norden tangiert worden. [...]
Es hätte also vermutlich weitere militärische Auseinandersetzungen gegeben.,in die weitere Mittelmächte wie Baden, Württemberg und die rheinischen und lothringischen Bistümer mit hineingezogen worden wären. Wer das letztlich ausgegangen wäre und ob Karl sich durchgesetzt hätte ist m.E. offen.

Wäre Möglichkeit 1 eingetreten, kann ich dir nur zustimmen.

Bei Möglichkeit 2 hätte Karl der Kühne vielleicht aufgrund seiner trotz Sieges schwierigen Lage, wenn er vernünftig gewesen wäre oder gute Ratgeber gehabt und auf diese gehört hätte, sich erst einmal um eine Sicherung seiner angeschlagenen Position bemüht und vielleicht um eine Veränderung der Allianzen, die sich inzwischen um den Elsaß gebildet hätten, gekümmert. (Immerhin war es Ludwig XI. dort gelungen, mit der "Niederen Vereinigung" ein Bündnis-System gegen ihn aufzubauen.)

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20.02.2016, 17:24
Beitrag: #18
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(20.02.2016 02:03)zaphodB. schrieb:  Burgund hätte sicherlich versucht auf Sundgau ,Breisgau und vor allem das reiche Elsass zuzugreifen. und dort wären neben den Interessen der Dekapolis und der Eidgenossen auch die der Habsburger im Süden und der pfälzischen Wittelsbacher im Norden tangiert worden.

Wieso hätte ? Das hat er doch gemacht. Der Habsburger Siegmund der Münzreiche (Graf von Tirol, Herzog der Vorlande) hatte die Vorlande, vornehmlich den habsburgischen Besitz im Elsass, Sundgau und Breisgau an Karl den Kühnen verpfändet. Karl hatte daraufhin Peter von Hagenbach (aus dem sundgauischen Kleinadel stammend) als Landvogt eingesetzt, der sich auf nachhaltige Weise unbeliebt machte: Einführung neuer Steuern ("Böser Pfennig"), Versuch der Auflösung der Handwerkszünfte, Zollschranken im Handel mit Basel usw. Hagenbach wurde schliesslich im Rahmen eines Aufstandes, der von Städten der Region (u.a. Basel und Mühlhausen) sowie vom eidgenössischen Bern unterstütz wurde, entmachtet und hingerichtet.
Der sogenannte "Hagenbach-Handel" ist auch im Zusammenhang mit den Burgunderkriegen jetzt nicht von entscheidender Bedeutung, dennoch ist er im Wikipedia aufgeführt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_von_Hagenbach

Ansonsten:
Der Konflikt zwischen Karl dem Kühnen und der Eidgenossenschaft war eigentlich - auch hinsichtlich der machtpolitischen Interessen der beiden Kontrahenten - überhaupt nicht gegeben. Der Konflikt ist beinahe ausschliesslich auf die Diplomatie des französischen König Ludwigs XI zurückzuführen, des grössten Konkurrenten von Karl, welcher mit Hilfe der Eidgenossenschaft Burgund zurück nach Frankreich hohlen wollte. Ludwig XI hatte es sogar geschafft, einen Friedensvertrag ("Ewige Richtung") zwischen der Eidgenossenschaft und Habsburg zu vermitteln, um diese für den Konflikt mit Burgund zu begeistern.
Die meisten Orte der Eidgenossenschaft waren allerdings auch nach Ludwigs XI Propganda nicht an Burgund und dem Bündnis mit Lothringen intressiert. Vermutlich wäre es trotz Ludwigs Bemühungen nicht zum Krieg gekommen, hätte Bern, Freiburg und das Wallis nicht Interessen an einer Expansion in savoyisches Gebiet gehabt (Savoyen war mit Burgund verbündet) und wären einige Orte nicht mit Basel und Mühlhausen verbündet gewesen, welche in den Hagenbach-Handel verwickelt waren.
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21.02.2016, 00:49
Beitrag: #19
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
zuzugreifen meinte ich im Sinne des dauerhaften Einverleibens in den burgundischen Staat- nicht nur als temporäres Vogteirecht, und inklusive der "Arrondierung " z.B auf Kosten der Dekapolis.
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21.02.2016, 18:02
Beitrag: #20
RE: Karl der Kühne gewinnt den Burgunderkrieg
(21.02.2016 00:49)zaphodB. schrieb:  zuzugreifen meinte ich im Sinne des dauerhaften Einverleibens in den burgundischen Staat- nicht nur als temporäres Vogteirecht, und inklusive der "Arrondierung " z.B auf Kosten der Dekapolis.
Also ich denke schon, das man die Pfandherrschaft Karls über die habsburgischen Besitzungen des Elsass als Schritt zur "Arrondierung" interperetieren darf. Eine Pfandherrschaft ging, wenn sie nicht eingelöst wurde, mit allen Rechten an den Pfandherrn über. Und Siegmund der Münzreiche war trotz seines Beinamens ziemlich blank. Er hat sich sogar mit der Eidgenossenschaft verbündet - vermutlich mit dem Hintergedanken, seine Besitzungen gratis zurückzubekommen.
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