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Presseschau : Ende der Bronzezeit
10.10.2014, 15:13
Beitrag: #1
Presseschau : Ende der Bronzezeit
Servus!

Ausgehend von ägyptischen und mesopotamischen Daten, mit denen die Datierungen des ganzen Mittelmeerraums korreliert und relativ festgelegt wurden, ging man mangels aussagekräftiger absoluter C14-Daten bislang von einem Ende der Bronzezeit um das 1000 v.Chr. aus.

Forscher um Dr.Ken Wardle von der Uni Birmingham haben nun archäologische Funde aus der Gegend von Thessaloniki mit neuesten Methoden datiert, und kamen auf ein sensationelles Ergebnis: Die Bronzezeit endete demnach um 70 bis 100 Jahre später. Das hat zur Folge, dass die bisherigen - relativen - Datierungen für das Griechenland des 14.-11.Jhs.v.Chr. überdacht werden müssen. Auch Datierungen aus dem bronzezeitlichen Israel und Spanien passen nun besser ins Muster.
Ganz nebenbei wurde im Zuge der Untersuchungen auch der Vulkanausbruch von Thera neu datiert: Statt um 1525 v.Chr. gehen die Birminghamer nun von einem Datum um 1625 v.Chr. aus.

Quelle: http://phys.org/news/2014-10-greek-bronz...rlier.html

VG
Christian
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10.10.2014, 16:25
Beitrag: #2
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Man kann ja wohl kein Fixdatum festlegen. Erstens gibt es erhebliche Unterschiede zwischen den einzelnen Regionen und zweitens hat man nicht über Nacht alle Bronzewerkzeuge weggeworfen, um sie durch Eisen zu ersetzen. Übrigens wurde Meteoreisen sogar von steinzeitlichen Völkern benutzt, so von den Inuit.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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10.10.2014, 16:37
Beitrag: #3
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Das "Ende der Bronzezeit" ist aber auch nicht dadurch definiert, dass man über Nacht aufhörte, Bronze zu verwenden...

VG
Christian
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10.10.2014, 18:39
Beitrag: #4
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Ich sehe das ähnlich wie ihr.
Es würde vielleicht mehr Sinn machen, von einem früheren Beginn (der Übergangszeit ... zur) der Eisenzeit im griechischen Raum zu sprechen. Damit würde man zumindest ein dem Wort nach, abruptes Ende der Bronzezeit vermeiden. Wobei 100 Jahre eher oder später sicher auch keinen Beinbruch darstellen würde.

Mit ähnlichen Korrekturen muss aber sicher auch an anderen Stellen immer wieder mal gerechnet werden.
Wir hatten das irgendwo schon mal ohne Ergebnis andiskutiert, Zuverlässigkeit der Datierungsmethoden etc.

Speziell hier wurde auch auf die chronologische Abfolge des alten Äyptens verwiesen, an der sich andere Chronologien stark orientieren bzw. auf der sie sogar aufbauen, obwohl das z.T. zu erheblichen Widersprüchen führen kann. Erinnert sei da z.B. an die "Unfehlbarkeit" der Königslisten als chronologische Basis für eine ganze Region.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
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Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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10.10.2014, 19:55
Beitrag: #5
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(10.10.2014 15:13)913Chris schrieb:  Servus!

Ausgehend von ägyptischen und mesopotamischen Daten, mit denen die Datierungen des ganzen Mittelmeerraums korreliert und relativ festgelegt wurden, ging man mangels aussagekräftiger absoluter C14-Daten bislang von einem Ende der Bronzezeit um das 1000 v.Chr. aus.

Forscher um Dr.Ken Wardle von der Uni Birmingham haben nun archäologische Funde aus der Gegend von Thessaloniki mit neuesten Methoden datiert, und kamen auf ein sensationelles Ergebnis: Die Bronzezeit endete demnach um 70 bis 100 Jahre später.

Ich will dich nicht ärgern, aber bedeutet "earlier" nicht "früher" und nicht "später"?

Interessant finde ich daran auf jeden fall, daß hier anscheinend erstmals nicht ägyptische Funde zur Deutung herangezogen wurden, sondern Funde direkt in Griechenland.


(10.10.2014 15:13)913Chris schrieb:  Ganz nebenbei wurde im Zuge der Untersuchungen auch der Vulkanausbruch von Thera neu datiert: Statt um 1525 v.Chr. gehen die Birminghamer nun von einem Datum um 1625 v.Chr. aus.

Die begründung zur Umdatierung liefern sie allerdings nicht so recht. Haben sie direkte Artefakte aus dem bereich des Thera neu datiert und oder Rückschlüsse von ihren anderen Funden gezogen? Wäre ja auch mal gut zu wissen- schließlich wird der Vulkanausbruch des Thera so ungefähr alle 10 Jahre neu datiert...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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10.10.2014, 20:20
Beitrag: #6
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Es ist wahrscheinlich so wie meistens. In den Medien, dazu gehören auch online-Seiten, werden die Aussagen einer wissenschaftlichen Arbeit verzerrt wiedergegeben. Journalisten machen ein Riesending draus, wo Wissenschaftler im Original vorsichtig oft im Konjunktiv formulieren.

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10.10.2014, 21:56
Beitrag: #7
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(10.10.2014 19:55)Bunbury schrieb:  
(10.10.2014 15:13)913Chris schrieb:  Ganz nebenbei wurde im Zuge der Untersuchungen auch der Vulkanausbruch von Thera neu datiert: Statt um 1525 v.Chr. gehen die Birminghamer nun von einem Datum um 1625 v.Chr. aus.

Die begründung zur Umdatierung liefern sie allerdings nicht so recht. Haben sie direkte Artefakte aus dem bereich des Thera neu datiert und oder Rückschlüsse von ihren anderen Funden gezogen? Wäre ja auch mal gut zu wissen- schließlich wird der Vulkanausbruch des Thera so ungefähr alle 10 Jahre neu datiert...

So wie ich das verstanden habe, wurden keine Funde aus dem Thera-Bereich neu datiert, sondern nur darauf hingewiesen, dass die letzte Datierung der Santorini-Eruption um ca. 100 J. vorverlegt wurde und bei 1625 v. Chr. liegt und diese C-14+Dendro Ergebnisse auf der gleichen Methodik basieren, wie die, welche sie bei ihrer Untersuchung anwandten und ihre chronologischen Befunde korrelieren wohl auch mit der zeitlichen Einordnung der Keramiken, die sie in ihren Schichten gefunden haben.
Besonderen Wert scheinen sie dabei auf die hohe Genauigkeit ihrer ermittelten C-14-Datierungen zu legen. Durch sehr exaktes stratigraphisches Arbeiten, saubere Probenvorbereitung, präzise Messung und Auswertung über neuartiges komplexes mathematisches Modell, konnten wohl die Fehlertoleranzen minimiert und die statistische Zuverlässigkeit insgesamt erhöht werden.
Bin mir da aber absolut nicht sicher, da ich bei diesen Fachtexten schnell an meine Grenzen stoße...


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11.10.2014, 09:17
Beitrag: #8
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Sorry! Natürlich muss es "früher" heißen...
Aber die Ergebnisse wurden im Fachmagazin PLOS veröffentlicht. Das ist eine Zeitschrift, in der man nur veröffentlichen kann, wenn mindestens zwei Fachkollegen den Artikel überprüft haben ("peer review"). Nix von wegen unprofessioneller Journalismus...

VG
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11.10.2014, 10:31
Beitrag: #9
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Auch bei Indonesieschen Höhlenmalereien gibt es Neudatierungen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...96136.html

jetzt geht man von einem vergleichbaren Alter wie bei der spanischen Höhlenkunst aus.

Ausriss zur Datierung:
Zitat:Die zwölf Handzeichnungen und zwei Tierdarstellungen wurden zwar bereits vor einem halben Jahrhundert in Kalksteinhöhlen nahe Maros im Süden von Sulawesi entdeckt, doch erst jetzt genau datiert. Möglich machte dies eine spezielle Methode: Dabei schnitten die Forscher winzige Proben aus Ablagerungen, die sich stalaktitenartig auf den Zeichnungen gebildet hatten und auch Höhlen-Popcorn genannt werden. Auf Grundlage der in diesem Höhlen-Popcorn enthaltenen Uran- und Thorium-Isotope konnten sie die Proben genau datieren.

Gerade in der Archäologie und Datierung hat es doch in den letzten Jahrzehnten bahnbrechende Entwicklungen gegeben. Da werden wir uns vermutlich noch öfter wundern.

Ich sehe das ganze als "kaufmännisches Problem" die müssen publizieren, um an Forschungsmittel zu kommen.
Unter den Fachleuten werden die Einschränkungen die jeweils gemacht werden, auch durchaus verstanden. Aber außerhalb des Fachbereichs kommt halt nur die Botschaft an "so und so alt".
Das beigefügte "unter banküblichem Vorbehalt" (sorry ich bin halt auch in meiner Welt zu Hause) wird nicht realisiert.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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11.10.2014, 11:00
Beitrag: #10
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(11.10.2014 09:17)913Chris schrieb:  Aber die Ergebnisse wurden im Fachmagazin PLOS veröffentlicht. Das ist eine Zeitschrift, in der man nur veröffentlichen kann, wenn mindestens zwei Fachkollegen den Artikel überprüft haben ("peer review"). Nix von wegen unprofessioneller Journalismus...

Ich habe mich auf die Website bezogen und nicht auf die dort verlinkte Originalarbeit. In dieser liest sich das nämlich etwas anders, so man die Feinheiten in englischer Sprache wahrnehmen kann.

Peer-reviewing ist ein zweischneidiges Schwert. Auch wenn das anonym gemacht wird, so ist die jeweilige wissenschaftliche Spezialistengemeinde ziemlich überschaubar. Jeder kennt jeden, sehr oft sogar persönlich - nicht nur bei den Archäologen. Daher ist es in der Regel ein offenes Geheimnis, wer da wen als Kollegen und möglichen Konkurrenten begutachtet und eventuell verrissen hat.
Was würde Milford Wolpoff wohl als Statement abgeben, sollte er einen Artikel bewerten, der "Out-of-Africa" stützt? Big Grin

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11.10.2014, 11:54
Beitrag: #11
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(11.10.2014 09:17)913Chris schrieb:  Sorry! Natürlich muss es "früher" heißen...
Aber die Ergebnisse wurden im Fachmagazin PLOS veröffentlicht. Das ist eine Zeitschrift, in der man nur veröffentlichen kann, wenn mindestens zwei Fachkollegen den Artikel überprüft haben ("peer review"). Nix von wegen unprofessioneller Journalismus...

VG
Christian

Vielleicht können wir damit ja unsere Seevölker- Debatte ja neu beleben.Wink

Denn schließlich stehen die Seevölker ja für das Ende der bronzezeit, und mein Hirn fragt dann, ob das dann nicht doch der Hinweis darauf ist, daß der Zusammenbruch im antiken Griechenland begann...

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11.10.2014, 12:35
Beitrag: #12
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Stehen die Seevölker für das Ende der Bronzezeit? - sie passen in den zeitlichen Rahman, ja.
Wobei man dort dann vielleicht auch eine zeitliche Korrektur vornehmen müsste, da die dortige Basis auch wieder altägytische Quellen sind.
Zusammenbruch...meinst du damit das Ende der Mykener durch die Dorische Wanderung?


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11.10.2014, 16:29
Beitrag: #13
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Ja, die Dorer kamen auch irgendwann...Wink

Nein, lass es uns so sagen- das ganze bronzezeitliche System mit seinen Handelsbeziehungen brach irgendwann zusammen und ein Großteil des Mittelmeerraums versank für einige Jahrhunderte im Dunkel. Als es heller wurde, waren dann die Dorer auf einmal da....
Über die Gründe ist viel spekuliert worden, und Ursache- und Wirkungs- beziehungen nicht eindeutig geklärt. Wenn jetzt griechische Funde belegen, daß das Ende der Bronzezeit früher als bisher angenommen kam, dann könnte das wiederum darauf hinweisen, daß der Zusammenbruch der bronzezeitlichen Kultur eben dort oben seinen Anfang nahm und Ägypten nur gestreift hat...
Und das bringt uns dann wieder irgendwie zu den Seevölkern- aber da haben vor allem Chris und ich uns schon eine nette Debatte im Thread "Phryger- Seevölker in Anatolien" geliefert.
Ich bin heute noch ziemlich stolz darauf...Wink

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11.10.2014, 16:42
Beitrag: #14
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
Tscha. Und nachdem die Untersuchungen der Birminghamer im NÖRDLICHEN Griechenland stattfanden und die von dort gewonnenen Ergebnisse gut mit levantinischen Daten, aber schlecht mit solchen aus Attika zusammenpassen, sind wir wieder bei dem Punkt, der sich auch schon aus der Seevölker-Diskussion ergeben hat und den Bunbury auch schon betont hat: Die Bronzezeit endete als Prozess und nicht überall gleich früh/spät. Aber in Nordgriechenland und auch in der Levante eben früher als in Südgriechenland - wo zufälligerweise die Mykener ihre Hauptorte hatten.

Bislang ging man davon aus, dass überall, wo die bronzezeitliche Kreamik von der eisenzeitlichen "geometrischen" Keramik abgelöst worden ist, dies ungefähr gleichzeitig passiert ist.
Jetzt hat man erkannt: Das war nicht so. In Nordgriechenland und in der Levante fand dieser Keramikwechsel etwa hundert Jahre früher statt als bei den Mykenern. (sofern ich den PLOS-Artikel richtig verstanden habe...)

VG
Christian
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11.10.2014, 21:00
Beitrag: #15
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
So hatte ich es auch verstanden, und du weißt ja, wie ich das dann irgendwie wieder deute...Big Grin

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12.10.2014, 11:13
Beitrag: #16
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(11.10.2014 16:29)Bunbury schrieb:  Nein, lass es uns so sagen- das ganze bronzezeitliche System mit seinen Handelsbeziehungen brach irgendwann zusammen und ein Großteil des Mittelmeerraums versank für einige Jahrhunderte im Dunkel. Als es heller wurde, waren dann die Dorer auf einmal da....

Das, was man als System der Palastzeit bezeichnet, ging in relativ kurzer Zeit den Bach runter. Inwieweit das Handelssystem in gleicher Weise in Mitleidenschaft gezogen wurde, kann man nicht so einfach in gleicher Weise beantworten. Die Handelsrouten waren ja einerseits entstanden, um während der Bronzezeit die Kupfer u. ZinnErze bzw. Fertigmetalle dorthin zu bringen, wo sie gebraucht wurden, sie wurden aber parallel dazu auch für den Transport sämtlicher anderer handelbarer Produkte benutzt. Eben z.B. für die über den gesamten Mittelmeerraum vertriebenen charakteristischen mykenischen Töpferwaren.
Und ja, es wurde dunkel, aber nur weil wir eine Weile nichts schriftliches mehr haben, heißt das ja nicht, dass auf diesen Wegen jetzt keine Keramiken mehr (z.B. submykenische oder protogeometrische) oder nun Eisenerz und vielleicht auch Kohle transportiert wurde.

(11.10.2014 16:29)Bunbury schrieb:  Ja, die Dorer kamen auch irgendwann...Wink

Wie das nun tatsächlich abgelaufen ist, steht halt wirklich noch in den Sternen, das wolltest du doch damit ausdrücken ...Confused

(11.10.2014 16:29)Bunbury schrieb:  Und das bringt uns dann wieder irgendwie zu den Seevölkern- aber da haben vor allem Chris und ich uns schon eine nette Debatte im Thread "Phryger- Seevölker in Anatolien" geliefert.
Ich bin heute noch ziemlich stolz darauf...Wink

Muss ich wohl nochmal lesen, um zu sehen, was ihr da alles so beredet habt, wobei ich mir schon vorher ziemlich sicher bin, dass du zu Recht stolz darauf sein kannst ...TongueWink

(11.10.2014 16:29)Bunbury schrieb:  Wenn jetzt griechische Funde belegen, daß das Ende der Bronzezeit früher als bisher angenommen kam, dann könnte das wiederum darauf hinweisen, daß der Zusammenbruch der bronzezeitlichen Kultur eben dort oben seinen Anfang nahm und Ägypten nur gestreift hat...

Und das bringt uns dann wieder irgendwie zu den Seevölkern

Es bringt mehr Kontinuität und Übereinstimmung in den zeitlichen Ablauf des Übergangs zur Eisenzeit dieser Region mit der Levante.

Verstehe ich dich richtig, wenn du davon ausgehst, dass das Ende der Palastzeit (mw. der Zusammenbruch der bronzezeitlichen Kultur) ursächlich mit dem Auftreten der Seevölker, zusammenhängt? Was ja eigentlich bedeuten würde, dass sie auch eine praxistaugliche Technologie der Eisenverhüttung mitbrachten, und davon ausgehend, sie aus dem hethitischen Raum stammen müssten.

Aber warum sollten die neuen Datierungen in Nordgriechenland und die zeitliche Angleichung an die Datierungen in der Levante und Iberien, nun einen Hinweis darauf liefern, dass dieser Umbruch gerade im (nord)griechischen makedonischen Raum seinen Anfang nahm. Das verstehe ich noch nicht ganz.


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12.10.2014, 15:02
Beitrag: #17
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(12.10.2014 11:13)Avicenna schrieb:  Das, was man als System der Palastzeit bezeichnet, ging in relativ kurzer Zeit den Bach runter. Inwieweit das Handelssystem in gleicher Weise in Mitleidenschaft gezogen wurde, kann man nicht so einfach in gleicher Weise beantworten. Die Handelsrouten waren ja einerseits entstanden, um während der Bronzezeit die Kupfer u. ZinnErze bzw. Fertigmetalle dorthin zu bringen, wo sie gebraucht wurden, sie wurden aber parallel dazu auch für den Transport sämtlicher anderer handelbarer Produkte benutzt. Eben z.B. für die über den gesamten Mittelmeerraum vertriebenen charakteristischen mykenischen Töpferwaren.

richtig. Aber wenn die Machtstrukturen eines Gebietes zusammenbrechen, werden die handelrouten auch zusammenbrechen- es ist schließlich niemand mehr da, der gewissermaßen auf "Recht und Ordnung" achtet. Wenn Warentransporte dann immer wieder Raubzügen zum Opfer fallen, kommt der Handel zum erliegen. Ohne eindeutige Machtstrukturen ist Handel nicht möglich. Inbesondere Fernhandel...

(12.10.2014 11:13)Avicenna schrieb:  Und ja, es wurde dunkel, aber nur weil wir eine Weile nichts schriftliches mehr haben, heißt das ja nicht, dass auf diesen Wegen jetzt keine Keramiken mehr (z.B. submykenische oder protogeometrische) oder nun Eisenerz und vielleicht auch Kohle transportiert wurde.

Die Sache ist doch die, daß ein Großteil der bronzezeitlichen Aufzeichnungen eben den Handel betrafen. Die meisten Schrifttafeln berichten über Lieferumfänge, Steuereinnahmen, Warenlisten. Warum sollte man annehmen, daß zum Ende der bronzezeit der Handel munter weiterlief, während man, aus welchen Gründen auch immer, plötzlich aufgehört hat, darüber Buch zu führen?

(12.10.2014 11:13)Avicenna schrieb:  
(11.10.2014 16:29)Bunbury schrieb:  Ja, die Dorer kamen auch irgendwann...Wink

Wie das nun tatsächlich abgelaufen ist, steht halt wirklich noch in den Sternen, das wolltest du doch damit ausdrücken ...Confused
Smile


(12.10.2014 11:13)Avicenna schrieb:  Es bringt mehr Kontinuität und Übereinstimmung in den zeitlichen Ablauf des Übergangs zur Eisenzeit dieser Region mit der Levante.

Verstehe ich dich richtig, wenn du davon ausgehst, dass das Ende der Palastzeit (mw. der Zusammenbruch der bronzezeitlichen Kultur) ursächlich mit dem Auftreten der Seevölker, zusammenhängt? Was ja eigentlich bedeuten würde, dass sie auch eine praxistaugliche Technologie der Eisenverhüttung mitbrachten, und davon ausgehend, sie aus dem hethitischen Raum stammen müssten.

Sagen wir es mal so- ja ich glaube unbedingt daran, daß Seevölker-Invasion und Zusammenbruch der bronzezeitlichen Kultur zusammenhängen. Allerdings gibt es dabei durchaus mehrere Möglichkeiten, wie es zusammenhängen könnte.
Und ja, ich glaube tatsächlich, daß der Seevölker- Sturm im hetithitischen Raum begann.

(12.10.2014 11:13)Avicenna schrieb:  Aber warum sollten die neuen Datierungen in Nordgriechenland und die zeitliche Angleichung an die Datierungen in der Levante und Iberien, nun einen Hinweis darauf liefern, dass dieser Umbruch gerade im (nord)griechischen makedonischen Raum seinen Anfang nahm. Das verstehe ich noch nicht ganz.

Oh, mir geht es darum, daß die Bronzezeit in der Levante früher endete als in Mykene. Und daß da irgendwie auch noch der trojanische Krieg mit ins Spiel kommt.. Und du weißt ja, Agamemnon hat gewonnen Wink

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12.10.2014, 18:35
Beitrag: #18
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(11.10.2014 11:54)Bunbury schrieb:  
(11.10.2014 09:17)913Chris schrieb:  Sorry! Natürlich muss es "früher" heißen...
Aber die Ergebnisse wurden im Fachmagazin PLOS veröffentlicht. Das ist eine Zeitschrift, in der man nur veröffentlichen kann, wenn mindestens zwei Fachkollegen den Artikel überprüft haben ("peer review"). Nix von wegen unprofessioneller Journalismus...

VG
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Vielleicht können wir damit ja unsere Seevölker- Debatte ja neu beleben.Wink
Denn schließlich stehen die Seevölker ja für das Ende der bronzezeit, und mein Hirn fragt dann, ob das dann nicht doch der Hinweis darauf ist, daß der Zusammenbruch im antiken Griechenland begann...

Die relative Überbevölkerung ist ein Hauptmotiv für Auswanderungen und bestehen eigentlich dauernt. Sie haben nicht direkt mit Veränderungen in der Metallverarveitung zu tun. Indirekt gibt es Zusammenhänge. Die Eisenverarbeitung führte zu einem Bevölkerungsanstieg, Damit stiegen auch die wandernden Bevölkerungszahlen z.B. aus Mitteleuropa.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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12.10.2014, 20:38
Beitrag: #19
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(12.10.2014 15:02)Bunbury schrieb:  
(12.10.2014 11:13)Avicenna schrieb:  Das, was man als System der Palastzeit bezeichnet, ging in relativ kurzer Zeit den Bach runter. Inwieweit das Handelssystem in gleicher Weise in Mitleidenschaft gezogen wurde, kann man nicht so einfach in gleicher Weise beantworten. Die Handelsrouten waren ja einerseits entstanden, um während der Bronzezeit die Kupfer u. ZinnErze bzw. Fertigmetalle dorthin zu bringen, wo sie gebraucht wurden, sie wurden aber parallel dazu auch für den Transport sämtlicher anderer handelbarer Produkte benutzt. Eben z.B. für die über den gesamten Mittelmeerraum vertriebenen charakteristischen mykenischen Töpferwaren.

richtig. Aber wenn die Machtstrukturen eines Gebietes zusammenbrechen, werden die handelrouten auch zusammenbrechen- es ist schließlich niemand mehr da, der gewissermaßen auf "Recht und Ordnung" achtet. Wenn Warentransporte dann immer wieder Raubzügen zum Opfer fallen, kommt der Handel zum erliegen. Ohne eindeutige Machtstrukturen ist Handel nicht möglich. Inbesondere Fernhandel...

Ich gebe dir insofern recht, dass es für eine gewisse Zeit ein "Machtvakuum" gegeben haben muss, in dem es nicht mehr so geordnet zuging wie vorher. Auf der anderen Seite sind solche Chaossituationen nicht mit denen von heute vergleichbar, dafür waren die Räume viel zu dünn besiedelt (auch wenn von einer damaligen "Überbevölkerung" gesprochen wird) und es war auch in "geordneten" Zeiten sicher abenteuerlich genug, Handel zu treiben. Auf jeden Fall muss es ja weitergegangen sein, es wurde weiter gehandelt und auch weitergeschrieben, denn ohne kommen die Krämer ja nicht aus - denen haben wir ja die Zahlen und die Schrift letztlich zu verdanken.

Am Ende der dunklen Zeit, so um das Ende des 9. Jhd. rum, war die Bronzezeit in diesen Gebieten praktisch beendet und die Verwendung des Eisens hatte sich etabliert. Es musste also etwas passiert sein, nur haben wir bisher sehr wenig Schrifliches über diese Zwischenzeit gefunden, was auch nicht unbedingt verwundert, da ja erst seit relativ Kurzem danach gesucht wird und es immer wieder die unterschiedlichsten Gründe gibt, an bestimmten Orten nicht graben zu können oder zu dürfen.
Wie dunkel es zu dieser Zeit in der Levante und dort v.a. auch bei den Phöniziern war, die ja nach wie vor die wichtigste Handelsmacht im Mittelmeerraum waren, weiß ich noch nicht.

(12.10.2014 15:02)Bunbury schrieb:  
(12.10.2014 11:13)Avicenna schrieb:  Es bringt mehr Kontinuität und Übereinstimmung in den zeitlichen Ablauf des Übergangs zur Eisenzeit dieser Region mit der Levante.

Verstehe ich dich richtig, wenn du davon ausgehst, dass das Ende der Palastzeit (mw. der Zusammenbruch der bronzezeitlichen Kultur) ursächlich mit dem Auftreten der Seevölker, zusammenhängt? Was ja eigentlich bedeuten würde, dass sie auch eine praxistaugliche Technologie der Eisenverhüttung mitbrachten, und davon ausgehend, sie aus dem hethitischen Raum stammen müssten.

Sagen wir es mal so- ja ich glaube unbedingt daran, daß Seevölker-Invasion und Zusammenbruch der bronzezeitlichen Kultur zusammenhängen. Allerdings gibt es dabei durchaus mehrere Möglichkeiten, wie es zusammenhängen könnte.
Und ja, ich glaube tatsächlich, daß der Seevölker- Sturm im hetithitischen Raum begann.

zu dem Zeitpunkt hatte ich noch nicht den anderen 3D gelesen bzw. deine Sicht dazu. Ich sehe das ähnlich, allerdings auch aus dem Grund heraus, weil genau im Gebiet der Hethiter die Technologie der Eisenherstellung am weitesten fortgeschritten war bzw. dort überhaupt für diesen Teil der Welt erfunden wurde. Und irgendwie muss dieser "Technologietransfer" ja vonstatten gegangen sein. Ob der Beginn des Übergangszeitalters dann im griechischen Raum zu verorten ist, kann ich noch nicht einschätzen, genausowenig, ob zuerst die Seevölker oder das Eisen kam. Meine Vermutung - die praxistaugliche Eisenverhüttung kam mit den Seevölkern.

(12.10.2014 15:02)Bunbury schrieb:  
(12.10.2014 11:13)Avicenna schrieb:  Aber warum sollten die neuen Datierungen in Nordgriechenland und die zeitliche Angleichung an die Datierungen in der Levante und Iberien, nun einen Hinweis darauf liefern, dass dieser Umbruch gerade im (nord)griechischen makedonischen Raum seinen Anfang nahm. Das verstehe ich noch nicht ganz.

Oh, mir geht es darum, daß die Bronzezeit in der Levante früher endete als in Mykene. Und daß da irgendwie auch noch der trojanische Krieg mit ins Spiel kommt.. Und du weißt ja, Agamemnon hat gewonnen Wink

Vielleicht gab es dort auch schon einen früheren "Technologietransfer" was das Eisen betrifft. Es gab ja durchaus Kontakte der Hethiter auch nach Ägypten - hier sei z.B. auf die Schlacht von Kadesch (1274 v. Chr) verwiesen. Aber das sei erstmal dahingestellt.

Mit dem Trojanischen Krieg als "singulären" Punkt bei dieser ganzen Thematik, kann ich mich durchaus anfreunden, denn es liegt irgendwie auf der Hand, dass dort und damals Entscheidendes in Gang gesetzt wurde.
Allerdings haben wir es auch hier wieder mit mehreren Unwägbarkeiten zu tun, die in dem anderen 3D z.T. auch schon angesprochen wurden.
- gab es Homer
- wenn ja, wann hat er gelebt, taugt er noch als verlässliche Quelle
- hat er die Ilias überhaupt verfasst (es gibt Hinweise, dass sie aus der Feder eines Westslawen stammen soll...Wink)
- gab es den Trojanischen Krieg in den beschriebenen Dimensionen tatsächlich
- wann war der Trojanischen Krieg? die Vermutungen darüber variieren ja auch um fast 200 Jahre

Ja, Agamemnon hat gewonnen ... und er war Mykener.
Aber das passt wahrscheinlich alles besser wieder in den anderen 3D.Smile


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12.10.2014, 20:41
Beitrag: #20
RE: Presseschau : Ende der Bronzezeit
(12.10.2014 18:35)Paul schrieb:  Die relative Überbevölkerung ist ein Hauptmotiv für Auswanderungen und bestehen eigentlich dauernt. Sie haben nicht direkt mit Veränderungen in der Metallverarveitung zu tun. Indirekt gibt es Zusammenhänge. Die Eisenverarbeitung führte zu einem Bevölkerungsanstieg, Damit stiegen auch die wandernden Bevölkerungszahlen z.B. aus Mitteleuropa.


Interessante Deutung.
In Mitteleuropa stieg also durch die Eisenverarbeitung die dortige Bevölkerung an, was Wanderungsbewegungen nach Griechenland auslöste, worduch die Bronzezeit abrupt endete...

Und ich dachte schon. mein Zusammenhang zwischen dem Trojanischen Krieg und dem Ende der Bronzezeit wäre ziemlich gewagt...Wink

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