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Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
29.10.2014, 15:25
Beitrag: #1
Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Ich verfolge nun seit längerem die Greueltaten des IS und fühle mich ganz fatal an den Nationalsozialismus erinnert. Und überhaupt zeigen diese ganzen islamistischen Bewegungen faschistoide Tendenzen. In den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts breitete der Faschismus sich wie eine Pest in Europa aus und wie eine Pest breitet sich der Islamismus momentan im Nahen und Mittleren Osten aus. Ob man nun einer Rassenlehre anhängt oder über die Religionszugehörigkeit ausgrenzt, ob man im Namen des großen Führers oder im Namen des großen Allah mordet, scheint mir sekundär.

Da wir aber auch - im Iran beginnend - einige Demokratisierungsbewegungen, zuletzt im arabischen Frühling beobachtet haben, frage ich mich, ob der Faschismus vielleicht das Nebenprodukt einer jungen Demokratie ist? Kleinbürger und Menschen aus der Mittelschicht, die im Feudalismus der Willkür von Adel oder Stammesfürsten unterworfen waren, bekommen auf einmal Rechte, das Gefühl, etwas bewegen zu können. Kommen dann eventuell noch wirtschaftliche Not und ein Rattenfänger hinzu, der im Bewußtsein dieser neuen Macht die Aggressionen kanalisiert, entwickeln sich daraus faschistische Strömungen? Was meint ihr dazu?
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29.10.2014, 16:01
Beitrag: #2
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Interessante Gedankengänge. muss ich sagen.
Muss ich mir aber erst einmal durch den Kopf gehen lassen. Ich glaube aber weniger, daß das damit zu tun hat, daß "kleine Leute" zum ersten Mal Rechte haben und ihnen das zu Kopf steigt- ad hoc würde ich eher sagen, daß es sie enorm verunsichert und Ängste weckt. Sie fühlen sich dem nicht gewachsen und suchen nach Führung.
Allerdings gab es islamistische Bestrebungen schon vor der Demokratibewegung, also als alleinige Erklärung reicht das ohnehin nicht aus.
Ja, ich denke, Angst ist eine starke Triebfeder. Die wahrscheinlich stärkste des Menschen...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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29.10.2014, 16:58
Beitrag: #3
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Die Fixierung auf die Religion macht die Sache schwieriger, weil es den Islam schon vorher gab, aber eben nicht in solcher Form. Salafismus ist natürlich auch schon älter, aber Jehovas Zeugen nehmen die Bibel auch wortwörtlich, ohne Selbstmordattentäter zu schicken. Und der Übergang von Religiosität zu Islamismus ist natürlich auch ein fließender. Gerade die Muslimbrüder in Ägypten haben ja eine ausgeprägte soziale Komponente, die mit dem, was bei uns die Kirchen machen bzw. gemacht haben, durchaus vergleichbar ist.
Für mich ist in den letzten Jahren eine neue Komponente hinzugekommen. Gab es faschistische Bewegungen im Feudalismus? Vielleicht ja. Aber man hat Sorge getragen, daß Rattenfänger an den nächsten Baum geknüpft wurden, bevor die Sache zu groß werden konnte.
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29.10.2014, 19:11
Beitrag: #4
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
(29.10.2014 16:58)Victoria schrieb:  Gab es faschistische Bewegungen im Feudalismus? Vielleicht ja. Aber man hat Sorge getragen, daß Rattenfänger an den nächsten Baum geknüpft wurden, bevor die Sache zu groß werden konnte.

Du meinst also, hinweg mit all den Islamisten, Salafisten, ISisten, dann wär das Problem bereinigt? Und vielleicht am besten alle Hools und Rechtsradikale dazu?

Erstens hättest du da viel zu tun, zweitens sind die Grenzen oft unscharf, drittens wär das eine Kurierung von Symptomen, aber nicht von Ursachen und viertens würdest du damit genau das machen, was die Islamisten, Salafisten, ISisten, Hools und Rechtsradikale propagieren: Weg mit dem, was uns ärgert, dann haben wir keine Probleme mehr.

Der Schuß geht garantiert nach hinten los!

VG
Christian
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29.10.2014, 20:46
Beitrag: #5
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Ich behaupte nicht, daß ich diesen Weg gut finde, aber so wurde es gemacht. Z.B. in den Bauernkriegen. Wer weiß, was daraus geworden wäre, wenn man die Bauern nicht niedergeknüppelt hätte? Ich schätze, die Adeligen hätten nichts zu lachen gehabt. Und ganz ehrlich: den "Kalifen" vom IS dürfte man meines Erachtens gerne an einen Baum aufhängen. Damit hätte ich überhaupt kein Problem.

Die Lösung kann sicher nicht sein, sie alle umzubringen. Letztlich ist eine junge Demokratie in aller Regel instabil und ich stimme dem Vorkommentator zu, daß die Angst vor den Veränderungen die Leute den Rattenfängern in die Arme treibt. Und die soziale Ungleichheit trägt ihren Teil dazu bei.
Ich frage mich nur, ob es hier Schemata gibt? Setzt Demokratisierung ab einem gewissen Bildungsstand ein? Und wann kommen Massenbewegungen (ob Faschismus, Kommunismus oder Islamismus) mit ins Spiel? Und wann eskalieren sie? Und vor allem: wie könnte man einen Demokratisierungsprozeß so beeinflussen, daß nicht Tausende von Leuten in den Bergen verdursten, Tausende von Frauen massenvergewaltigt werden und ganze Weltregionen mit Krieg überzogen werden?
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29.10.2014, 21:38
Beitrag: #6
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Vielleicht wäre erst einmal zu klären, was "Demokratie" nun genau bedeutet. Kann eine Demokratie nach unserem Verständnis im arabischen Kulturkreis überhaupt funktionieren?
Irgendwie bezweifle ich das.
Und wer sagt überhaupt, daß eine Demokratie nach westlichem Vorbild das Non-Plus-Ultra ist? Vielleicht sind Vertreibung, Vergewaltigungen und Morden ja in dem fall auch das resultat der Bemühungen, Ländern eine Regierungsform überzustülpen, die gar nicht zu den Ländern passen?
Und das hat nichts mit Bildung zu tun, sondern vielmehr mit dem, was gelebt wird. Je mehr man selbst gewohnt ist, Verantwortung zu übernehmen, umso weniger ist man gewillt, sie anderen zu überlassen. Je weniger Verantwortung man zu tragen gewohnt ist, um so mehr wird man sie anderen überlassen wollen.

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Volker Pispers
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30.10.2014, 00:25
Beitrag: #7
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
(29.10.2014 20:46)Victoria schrieb:  Ich behaupte nicht, daß ich diesen Weg gut finde, aber so wurde es gemacht. Z.B. in den Bauernkriegen. Wer weiß, was daraus geworden wäre, wenn man die Bauern nicht niedergeknüppelt hätte? Ich schätze, die Adeligen hätten nichts zu lachen gehabt. Und ganz ehrlich: den "Kalifen" vom IS dürfte man meines Erachtens gerne an einen Baum aufhängen. Damit hätte ich überhaupt kein Problem.

Dein Vergleich mit dem Bauernkrieg ist gut. Lies Dir mal die Geschichte von Jäcklein Rohrbach und der Weinsberger Bluttat durch.

Hitler bewunderte nicht nur wegen der Wagner-Oper den römischen Volkstribun Cola di Rienzo

Stalin sah sich nicht nur als Erbe Iwan des Schrecklichen und Peter des Großen, er sah sich ebenfalls in den Traditionen der russischen Baueraufstände und charisamatischer Bauernfüher wie Stenka Rasin oder Jemeljan Pugatschow, die alle zu Gewaltexzessen neigten.

(29.10.2014 20:46)Victoria schrieb:  Ich frage mich nur, ob es hier Schemata gibt? Setzt Demokratisierung ab einem gewissen Bildungsstand ein? Und wann kommen Massenbewegungen (ob Faschismus, Kommunismus oder Islamismus) mit ins Spiel? Und wann eskalieren sie? Und vor allem: wie könnte man einen Demokratisierungsprozeß so beeinflussen, daß nicht Tausende von Leuten in den Bergen verdursten, Tausende von Frauen massenvergewaltigt werden und ganze Weltregionen mit Krieg überzogen werden?

Zu einer Demokratie gehören Bürger, die erstens Empathie für ihre Mitbürger empfinden, die zweitens gesellschaftswissenschaftlich gebildet sind und sich unabhängig von Religionen, Ideologien und Zeitgeist eine eigene Meinung bilden und vertreten können und die drittens eine gesicherte finanzielle Lebensgrundlage haben. Sind diese drei Dinge nicht oder nur ungenügend gegeben, besteht immer die Gefahr, dass diese Menschen irgendwelchen Radikalen nachlaufen. Meiner Meinung war das eine der Ursachen für faschistische, faschistoide oder kommunistische Bewegungen.

Bei ISIS-Leuten ist weder die Empathie für andere Menschen noch eine unabhängige Sicht auf die Dinge der Welt vorhanden. Und dies bei prekären Lebensverhältnissen mit wenig Aussischt auf Besserung der persönlichen Lebenssituation. D.h. solange ISIS und ähnliche Organisationen existieren, wird es keine Demokratie und auch keine Ansätze von Demokratieprozessen in den betreffenden Regionen geben. ISIS und ähnliche Organisationen müssen zuerst zerschlagen werden.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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30.10.2014, 01:00
Beitrag: #8
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Zitat: Sind diese drei Dinge nicht oder nur ungenügend gegeben, besteht immer die Gefahr, dass diese Menschen irgendwelchen Radikalen nachlaufen. Meiner Meinung war das eine der Ursachen für faschistische, faschistoide oder kommunistische Bewegungen.

Ja, das sehe ich genauso. Und es ist klar, daß mit so einer Organisation, wie auch immer man sie nennen mag - faschistoid - eigentlich bräuchte man einen eigenen Begriff für diese Art radikaler Volksgruppierung - in absehbarer Zeit keine Demokratie geben wird. Die grundlegende Bildung dafür wäre mE im Irak schon vorhanden. Aber es wird sich wohl erst mal totlaufen müssen, bis die Menschen sich dagegen wehren und vielleicht - wie in Deutschland anno 45 vielleicht erkennen, was für einen Wahnsinn sie da angerichtet haben.
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30.10.2014, 01:08
Beitrag: #9
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Zitat: Vielleicht wäre erst einmal zu klären, was "Demokratie" nun genau bedeutet. Kann eine Demokratie nach unserem Verständnis im arabischen Kulturkreis überhaupt funktionieren?
Irgendwie bezweifle ich das.

Eine Demokratie, die von oben übergestülpt wird, wird in aller Regel nicht funktionieren. Ich glaube, daß es in der Natur einer Demokratie liegt, daß sie sich von unten erkämpft wird. Und ich glaube, daß es Entwicklungsformen menschlicher Gesellschaft gibt. Eine Stammeskultur wie Afghanistan (oder vielfach auch in Afrika) ist untauglich für eine Demokratie, während sie für ein Land mit einer großen, gebildeten Mittelschicht (wie zum Beispiel Ägypten) durchaus passend ist.
Und ich denke, daß es in der Natur der Sache liegt, daß eine gebildete und produktive Mittelschicht mitbestimmen will, egal, ob das nun in Westeuropa, China oder Ägypten ist.
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30.10.2014, 16:36
Beitrag: #10
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
(30.10.2014 01:08)Victoria schrieb:  Und ich denke, daß es in der Natur der Sache liegt, daß eine gebildete und produktive Mittelschicht mitbestimmen will, egal, ob das nun in Westeuropa, China oder Ägypten ist.

Ja? Bezweifle ich.

Elternabend in einer siebten Klasse. Zwei Arbeiterkinder sind in der Klasse, ansonsten alles Eltern, die zu der "gebildeten und produktiven Mittelschicht" gehören.
Die Wahl zum Elternbeirat steht an. Mitbestimmung in den Schulgremien.
Die Klasenlehrerin fragt. "Wer würde es machen?"
Keiner meldet sich. Jeder schaut auf den den Fußboden, aufs Smartphone.
Die Klassenlehrerin weist darauf hin, daß die Eltern jahrelang darum gekämpft haben, mitbestimmen zu dürfen.
Noch immer schauen alle auf den Boden, aufs Smartphone. Ein Vater, abgeordneter einer poltischen Partei im Stadtparlament, weist darauf hin, daß man auf ein erkämpftes Recht verzichtet, wenn sich keiner zur Wahl stellt. Und daß man sich bewußt sein müsse, worauf man verzichte. Er selbst hat natürlich auch keine Zeit.
Nach 20 Minuten schließlich kapituliert dann eine der Mütter. "Meinetwegen, mach ichs halt, wenn es keiner will."
Die Wahl wird einstimmig angenommen, jeder geht erleichtert nach Hause. Und ganz viele sagen "Ach, hätte es noch fünf Minuten länger gedauert, hätte ich es halt gemacht."

Nachtrag: Es handelt sich um eine sog. selbstständige Schule. dh. die Schule kann tatsächlich über einen Teil des Budgets selbst betimmen. Auch im Elterngremium.

Nein, ich glaube nicht, daß es in der Natur der Sache liegt, daß eine gebildete, produktive Mittelschicht wirklich mitbestimmen will....
Erst wenn es darum geht, zu verhindern, daß man ihnen etwas wegnimmt. Dann vielleicht.
Sorry, werde langsam zynisch...

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Volker Pispers
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30.10.2014, 20:18
Beitrag: #11
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Zitat: Nein, ich glaube nicht, daß es in der Natur der Sache liegt, daß eine gebildete, produktive Mittelschicht wirklich mitbestimmen will....
Erst wenn es darum geht, zu verhindern, daß man ihnen etwas wegnimmt. Dann vielleicht.
Sorry, werde langsam zynisch...

Das liegt daran, daß wir längst fett und faul geworden sind. Uns geht's ja so gut und Mitbestimmung ist anstrengend. Aber das ist in diesen Ländern anders. Und war bei uns auch anders. Denken Sie doch an die 68er, die haben doch ständig protestiert und demonstriert und wollten mitbestimmen.
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30.10.2014, 23:00
Beitrag: #12
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Nein, sie wollen eben nicht mitbestimmen. Sie wollen, daß die Dinge anders sind. Sie wollen, daß sich etwas verändert.

Die 68 wollten mitbestimmen, weil sie das Vertrauen in die Führungskräfte verloren hatten, sie für Lügner und Heuchler hielten, weil sie sich nicht länger von diesen Leuten regieren lassen wollten.
Auch die jungen Menschen in den arabischen Staaten wollten eine Veränderung. Die Revolutionen haben gezeigt, daß diese Staaten in sich tief gespalten sind. Die einen, die eine Veränderung mit Mitbestimmung wollen. Die anderen wollten nur, daß es nicht so bleibt, wie es ist. Sie wollten etwas neues. Das haben sie. ...

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Volker Pispers
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31.10.2014, 12:29
Beitrag: #13
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Es sind auch Staaten, die in ihrer Bevölkerung ausgeprägte soziale Unterschiede haben. Ja, ich schätze, Sie haben recht, die meisten Leute sind zufrieden, wenn es ihnen gut geht und sie nicht ständig alles managen müssen, ist ja auch anstrengend, darum kriegen Manager so gute GehälterWink

Aber wer nie gelernt hat, über die nächste Mahlzeit hinauszudenken, die oft genug nicht kommt, für den ist halt jede Veränderung gut. Ich habe mal eine Sendung über den "Wahlkampf" in Uganda gesehen. Kurz vor den Wahlen laufen dort die Wahlhelfer durch die Slums und bezahlen ihren Unterstützern neue T-Shirts. Diese Leute sind so ausgehungert nach Wohltaten, daß sie dann sagen: der Typ ist cool, der hat mir ein neues T-Shirt geschenkt, den wähl' ich. Auch wenn er für den Dreck und das Chaos im Land ebenfalls verantwortlich ist. Weil man gar nicht gelernt hat, den Dreck und das Chaos zu hinterfragen.

Die Islamisten in Ägypten und Tunesien werden von der ungebildeten Landbevölkerung (die in der Mehrheit ist) unterstützt, u.a. weil sie die soziale Wohlfahrt betreiben, um die sich die westlich orientierten reichen Saftsäcke in den Städten herumdrücken. Sieht man doch in Deutschland: den Kirchen brechen die Unterstützer weg, seit der Staat die Wohlfahrt in die Hand genommen hat. Unterstützt die Landbevölkerung und schickt ihre Kinder zur Schule, dann hat sich das Problem Islamismus in der nächsten Generation erledigt. Aber dazu müßte man ja aufhören, ausschließlich in die eigene Tasche zu wirtschaften.
Die Kleptokratie, das ist das Problem der Menschheit, also, daß die Regierenden in erster Linie dafür sorgen, daß es ihnen selber gutgeht. Und die Kleptokratie ist es, die die Menschen auf die Barrikaden treibt, vor allem, wenn sie extreme Ausprägungen annimmt. In Westeuropa, in China und in Ägypten. Man müßte also in aller erster Linie eine Staatsform finden, die die Bereicherung der Mächtigen beschränkt, mit dem Nachteil, daß dann wahrscheinlich nur noch sehr wenige Menschen regieren wollen...
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31.10.2014, 15:17
Beitrag: #14
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Den zweiten Teil deines Postings kann ich nachvollziehen, im ersten Teil ist dir ein Denkfehler unterlaufen: Im Westen brechen den Kirchen die Anhänger weg, weil sie mit den Botschaften der Kirchen nichts mehr anfangen können. Den Leuten geht´s gut, ob sie gläubig sind oder nicht, also warum sich die Mühe machen, die mit dem Glauben nun mal zusammenhängt, wenn ich Sonntags auch ausschlafen kann, bei den Leuten, gegenüber denen ich mich schuldig fühle, mich entschuldigen kann, die Kirchensteuer sparen kann, mir mein Leben selber einteilen will, ich mein Leben vor allem im Hier und Jetzt genießen will, wer weiß denn, ob danach noch was kommt?

Das ist die westliche Einstellung zum Glauben.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Kirchen ihren sozialen Pflichten nicht mehr nachkommen, ganz im Gegenteil. Sehr viele Altenheime, Kindergärten, Tafeln, Sozialhilfswerke usw. werden nach wie vor von den Kirchen betrieben. Der Staat hat nicht die Wohlfahrt übernommen, jedenfalls nicht ganz; könnte er gar nicht, das wäre zu teuer.

Jetzt aber davon auszugehen, dass, wenn in den islamischen Ländern der Staat die Wohlfahrt übernimmt (was er im übrigen schon getan hat, in den Ländern des "arabischen Sozialismus" jedenfalls - Ägypten gehört dazu - da hat der Staat weitgehend versagt. Warum? Deine Kleptokratie ist der Grund. Weiterhin hat der Staat oft dahingehend versagt, weil er nicht für die Sicherheit aller Bürger sorgen kann oder will. Der Grund? Deine Kleptokratie, will sagen, die Herrschaft einer eng umgrenzten Clique, die mit dem jeweiligen Machthaber verbandelt ist. Und dann kommt noch was dazu. So wie es auch in den christlichen Ländern schon der Fall war, haben sich in vielen islamischen Ländern Menschen Einfluss verschafft, weil sie vielen ihrer Mitbürger des Islam auf eine leicht verständliche Art und Weise "verkauft" haben. diese Art und Weise ist deshalb leicht verständlich, weil sie an der Oberfläche bleibt, die aktuellen Bedürfnisse der Menschen befriedigt und eindeutige Schwarz-Weiß-"Wahrheiten" vermittelt. Islamkundige wenden sich mit Grausen ab, was da als "Botschaft des Koran" verkauft wird, aber die Masse der Leute weiß gar nicht, auf wie viele Arten der Koran interpretiert werden kann.
Diesen Rattenfängern laufen sie nach, die greifen den oft morschen Staat an, der sie unterdrückt, weil er die Gefahr sieht. Im Ergebnis tauschen die Menschen eine Machthaberclique gegen eine andere, aber bis sie das merken, ist die Karre längst vollends im Dreck und es gibt einen neuen "failed state".

Kurz: Ja, der Eigennutz einer kleinen Gruppe ist meist Schuld daran, dass in den islamischen Ländern erstens über den Staat nur für wenige Positives vermittelt wird und zweitens diejenigen, die den Armen sofortige Unterstützung versprechen (und, wie etwa der IS, auch liefern) und dafür Gehorsam verlangen, so großen Zulauf haben. Die Leute haben das Vertrauen in den Staat gründlich verloren und setzen nun eben auf das, was sie vermeintlich kennen, den Islam (der ja an und für sich schon immer auch eine staatliche Komponente beinhaltete...)

VG
Christian
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31.10.2014, 19:20
Beitrag: #15
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Zitat: Im Westen brechen den Kirchen die Anhänger weg, weil sie mit den Botschaften der Kirchen nichts mehr anfangen können.

Und warum können sie nichts mehr damit anfangen? Weil die Botschaft der Kirchen auf eine andere Zeit und einen anderen Bildungsstand der Gesellschaft ausgerichtet sind. Und weil die Leute das Lied singen, dessen Brot sie essen.

Zitat:Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Kirchen ihren sozialen Pflichten nicht mehr nachkommen, ganz im Gegenteil. Sehr viele Altenheime, Kindergärten, Tafeln, Sozialhilfswerke usw. werden nach wie vor von den Kirchen betrieben. Der Staat hat nicht die Wohlfahrt übernommen, jedenfalls nicht ganz; könnte er gar nicht, das wäre zu teuer.

Aber dies ist kein Alleinstellungsmerkmal der Kirchen mehr. Früher gab es niemanden sonst. Und auch heute hat die katholische Kirche vorwiegend in den Ländern Aufschwung, wo Bildung und Gesundheitssystem weitgehend in ihrer Hand liegen...

Zitat:Jetzt aber davon auszugehen, dass, wenn in den islamischen Ländern der Staat die Wohlfahrt übernimmt (was er im übrigen schon getan hat, in den Ländern des "arabischen Sozialismus" jedenfalls - Ägypten gehört dazu - da hat der Staat weitgehend versagt. Warum? Deine Kleptokratie ist der Grund.

Und so richtig funktioniert die Wohlfahrt ja wohl auch nicht. Sonst könnten die Muslimbrüder ja mit ihrer Hilfe nicht so viel Erfolg haben.

Zitat: Weiterhin hat der Staat oft dahingehend versagt, weil er nicht für die Sicherheit aller Bürger sorgen kann oder will. Der Grund? Deine Kleptokratie, will sagen, die Herrschaft einer eng umgrenzten Clique, die mit dem jeweiligen Machthaber verbandelt ist.

Und die Stammesstrukturen in vielen Ländern sollte man auch nicht vergessen, wie im Irak, wo Schiit nur Schiit hochkommen läßt, was vordergründig ein religiöses Problem, letztlich aber eine Frage des Stammeszugehörigkeit ist.

Zitat:So wie es auch in den christlichen Ländern schon der Fall war, haben sich in vielen islamischen Ländern Menschen Einfluss verschafft, weil sie vielen ihrer Mitbürger des Islam auf eine leicht verständliche Art und Weise "verkauft" haben. diese Art und Weise ist deshalb leicht verständlich, weil sie an der Oberfläche bleibt, die aktuellen Bedürfnisse der Menschen befriedigt und eindeutige Schwarz-Weiß-"Wahrheiten" vermittelt.

Womit wir wieder bei den Parallelen zu Faschismus und Kommunismus wären. Auch diese Gruppen vermitteln einfache Wahrheiten, bleiben an der Oberfläche und befriedigen die aktuellen Bedürfnisse der Menschen.

Zitat:Islamkundige wenden sich mit Grausen ab, was da als "Botschaft des Koran" verkauft wird, aber die Masse der Leute weiß gar nicht, auf wie viele Arten der Koran interpretiert werden kann.

Und damit wären wir wieder bei der Bildung. Wer keine Schule besucht hat, oder nur auf der Madrasa eines Islamisten war, der den Kindern Koransuren, den Haß und sonst nichts eingetrichtert hat, woher sollte so jemand das wissen?
Aber ich halte den Islamismus nur für ein vordergründig religiöses Phänomen, das dem Geist des Islams eigentlich nicht entspricht. So wie Faschisten und Kommunisten dieses Loch aufgefüllt haben, das daraus entstanden ist, daß eine totalitäre Führung weggebrochen ist, die Leute sich eine andere Führung gesucht und auf einen Rattenfänger hereingefallen sind, so machen das jetzt eben die Islamisten.

Zitat: Die Leute haben das Vertrauen in den Staat gründlich verloren und setzen nun eben auf das, was sie vermeintlich kennen, den Islam (der ja an und für sich schon immer auch eine staatliche Komponente beinhaltete...)

Genau.

Muß es eigentlich immer diesen Weg gehen? Kann man das nicht verhindern?[/quote]
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01.11.2014, 11:45
Beitrag: #16
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Ich denke wie gesagt nicht, dass der Schwund, den die Kirchen zu verzeichnen haben, damit zu tun hat, dass bei uns keine faschistischen Regierungen mehr hoch kommen können. Es hat was damit zu tun, dass (auch durch die Kirchen!) bei uns die Demokratie so fest verwurzelt ist.

Andererseits hat die mangelnde Demokratisierung in den islamischen Ländern sehr wohl etwas damit zu tun, dass es dort faschistische Tendenzen leichter haben. Ein gerechter, alle beteiligender Staatsaufbau und ausreichend Bildung wären tatsächlich Mittel, dem Islamismus Einhalt zu gebieten.

Mich stört nur die direkte Verbindung, die du zwischen der Rolle der Kirchen hierzulande und der Rolle des Islamismus dortzulande ziehst. Das passt nicht zusammen, da sind ganz unterschiedliche Prozesse im Hintergrund am Laufen, die den Vergleich nicht zulassen.

VG
Christian
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01.11.2014, 13:22
Beitrag: #17
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
(01.11.2014 11:45)913Chris schrieb:  Ich denke wie gesagt nicht, dass der Schwund, den die Kirchen zu verzeichnen haben, damit zu tun hat, dass bei uns keine faschistischen Regierungen mehr hoch kommen können. Es hat was damit zu tun, dass (auch durch die Kirchen!) bei uns die Demokratie so fest verwurzelt ist.

Andererseits hat die mangelnde Demokratisierung in den islamischen Ländern sehr wohl etwas damit zu tun, dass es dort faschistische Tendenzen leichter haben. Ein gerechter, alle beteiligender Staatsaufbau und ausreichend Bildung wären tatsächlich Mittel, dem Islamismus Einhalt zu gebieten.

Mich stört nur die direkte Verbindung, die du zwischen der Rolle der Kirchen hierzulande und der Rolle des Islamismus dortzulande ziehst. Das passt nicht zusammen, da sind ganz unterschiedliche Prozesse im Hintergrund am Laufen, die den Vergleich nicht zulassen.

Ich denke nicht, dass der Hauptgrund des allgemeinen Mitgliederschwundes der Kirchen in Europa und Deutschland in einer zu stark gefestigten Demokratie zu suchen ist. Ist bei dem Thema aber letztlich auch nicht so entscheidend.Cool

Allerdings frage ich mich, ob es sinnvoll ist bei bestimmten islamistischen Gruppierungen und im Speziellen bei dem IS, von Faschismus oder faschistischen Tendenzen zu reden (kam ja nicht von dirWink).
Das, was der IS da betreibt, ist eine Realität gewordene ganz brutale auf Expansion setzende Praxis, einen feudalen, religiös begründeten Machtanspruch durchzusetzen, und in der Geschichte gibt es dafür einige Beispiele. Der religiöse Hintergrund ist dabei Mittel zum Zweck, um Anhänger und Mitstreiter zu rekrutieren und zu motivieren. Die Führungsriege, mit der an der Spitze stehenden einzelnen Schlüsselfigur, ist straff organisiert und toleriert und fördert Vorgehensweisen, wie sie zu Zeiten des Propheten und der anschließenden Islamischen Expansion üblich waren, und von welcher der neuausgerufene Kalif in seiner Grundintention auch inspiriert ist.
Ohne dabei zu weit in die Vergangenheit zu schauen, denn das müsste man, wenn man die ursächlichen Zusammenhänge für die Entstehung des IS betrachten möchte, kann man durchaus sagen, dass der Hauptgrund für den bisherigen Erfolg des IS in der immer noch vorhandenen Unaufgeräumtheit und staatlichen Schwäche des Iraks zu finden ist. Da hatte sich nach dem Abzug der internationalen Truppen, insbesondere der Amerikaner ein Machtvakuum ergeben, welches genau solche Gruppierungen auszufüllen versuchten. Der Cleverste, der am besten Organisierte und nicht zuletzt derjenige, welcher das Ganze am besten finanzieren konnte, war damit (bisher) am erfolgreichsten. Und weil es ganz gut lief, wurden die Ansprüche schnell erweitert und in der Theorie auf die gesamte islamische Welt ausgedehnt, um einen "idealen" islamischen dschihadistischen Staat zu errichten.

Faschismus ist bzw. war was anderes und sollte im Zusammenhang mit den Praktiken und Zielen islamistischer Fundamentalisten und dem IS nicht gebraucht werden.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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01.11.2014, 21:00
Beitrag: #18
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
(01.11.2014 11:45)913Chris schrieb:  Ich denke wie gesagt nicht, dass der Schwund, den die Kirchen zu verzeichnen haben, damit zu tun hat, dass bei uns keine faschistischen Regierungen mehr hoch kommen können.

Diese Aussage würde ich sicher auch nicht unterschreiben. Der Schwund, den die Kirchen zu verzeichnen haben, hängt meines Erachtens am allgemein gestiegenen Bildungsniveau (mit dem daraus folgenden Hinterfragen religiöser Dogmen) und dem guten (staatlichen) sozialen Netz in Deutschland. Und auch das schließt nicht aus, daß nicht doch eines Tages wieder eine faschistische Regierung mehr hoch kommen kann.

Zitat:Andererseits hat die mangelnde Demokratisierung in den islamischen Ländern sehr wohl etwas damit zu tun, dass es dort faschistische Tendenzen leichter haben. Ein gerechter, alle beteiligender Staatsaufbau und ausreichend Bildung wären tatsächlich Mittel, dem Islamismus Einhalt zu gebieten.

Die jungen Demokratien eben.

Zitat: Mich stört nur die direkte Verbindung, die du zwischen der Rolle der Kirchen hierzulande und der Rolle des Islamismus dortzulande ziehst.

Sowohl Christentum wie Islam fordern von den Reichen, daß sie die Armen unterstützen. Die christlichen Kirchen haben in der Folge ein umfangreiches Netz an sozialer Unterstützung aufgebaut, egal, ob Schulen, Krankenhäuser, Waisenhäuser oder Altenheime.
Der Islam ist nicht so gut organisiert wie beispielsweise die katholische Kirche. Es gibt keinen sunnitischen Papst oder ein Äquivalent dazu. Soweit ich weiß, sind die einzelnen Imame relativ frei in ihrer Interpretation des Koran, da gibt's keine Kirchenoberen, die ihnen den Mund verbieten. Genau das macht den Islam auch so unberechenbar. Nun sind es gerade in Ägypten die Muslimbrüder, eine relativ gemäßigte Gruppierung des Islamismus, die eben gerade auf dem Land manche Sozialleistungen übernommen haben und dafür natürlich von der Bevölkerung dort sehr geschätzt (und dann auch gewählt) werden. Das war bei uns nicht anders. Anders als dort haben sich Priester bei uns nie zur Wahl gestellt. Aber auf die Politik haben sie doch Einfluß genommen.
Gerade bei den Muslimbrüdern sehe ich den Übergang von Organisation mit faschistoiden Tendenzen zu einer religiösen Vereinigung / Kirche als sehr fließend an. Der IS hingegen hat für mich nur den Namen nach etwas mit einer Religion zu tun.
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02.11.2014, 15:03
Beitrag: #19
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Du verlgeichst hier tatsächlich Äpfel mit Birnen. (Ich sag jetzt einfach mal "Du", das ist hier nämlich so üblich- also auch ruhig zurückduzen....)

Man kann den Westen nicht mit den arabischen Staaten und den Islam nicht mit der Katholischen Kirche vergleichen. Die grundlagen sind beide komplett anders.
Hast du schon mal überlegt, daß die katholische Kirche vielleicht genau deswegen straffer und hierarchischer organisiert ist, weil das Werte sind, die im Westen seit etwa 2500 ahren bestand haben?
Wenn du die alt-griechischen Philosophen mit den alt-asiatischen Philosophen vergleichst, kommst du auf einen ähnlichen Unterschied- hier geordnet hierarchisch, dort irgendwie diffuser, anarchischer. Die alten Griechen habe sich sehr viel Mühe gegeben, die Welt gedanklich in Ordnung zu bringen und zu kategorisieren, während die alten indischen Lehren davon ausgehen, daß sich der einzelne irgendwie in der Welt zentrieren und mit der Umwelt in Einklang bringen muss.
(Alles jetzt sehr, sehr verinfacht, für alle, die jetzt wieder wiedersprechen wollen und sagen-" so ist es doch nicht. Ein bißchen komplizierter ist es schon".- Ja, weiß ich. Aber hire geht es um den Gesamtzusammenhang. Bunbury erklärt die Welt in fünf oder sechs Sätzen, so etwas in der Art Big Grin)

Und zu Guter letzt sind deswegen die regierungsformen verschieden und die religionen verschieden organsiert.
Und genau deswegen werden Demoratien nach westlichem Vorbild in den arabischen Staaten nicht funktionieren. Das dafür notwendige Denken ist ihnen einfach fremd...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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02.11.2014, 20:04
Beitrag: #20
RE: Faschismus als Irrweg einer jungen Demokratie?
Zitat: Du verlgeichst hier tatsächlich Äpfel mit Birnen. Man kann den Westen nicht mit den arabischen Staaten und den Islam nicht mit der Katholischen Kirche vergleichen. Die grundlagen sind beide komplett anders.

Warum nicht? Der Islam baut auf den "Vorreligionen" Judentum und Christentum auf und hat viele Ideen und Texte übernommen.

Zitat: Hast du schon mal überlegt, daß die katholische Kirche vielleicht genau deswegen straffer und hierarchischer organisiert ist, weil das Werte sind, die im Westen seit etwa 2500 ahren bestand haben? Wenn du die alt-griechischen Philosophen mit den alt-asiatischen Philosophen vergleichst, kommst du auf einen ähnlichen Unterschied- hier geordnet hierarchisch, dort irgendwie diffuser, anarchischer.

Ich glaube, das vereinfacht mir die Sache zu sehr. Nach dieser Argumentation hätte es ein japanisches oder chinesisches Kaiserreich nie geben dürfen. Viel hierarchischer als dort geht nicht.

Die katholische Kirche ist straff organisiert, weil sie ihre ursprüngliche Verbreitung in Westeuropa hatte, den Nachfahren einer straff organisierten Kultur (den Römern), in einer mehr oder weniger einheitlichen Klimazone. Was hat nun die Klimazone damit zu tun? Sie hat etwas damit zu tun, welche Ressourcen vorhanden sind und die vorhandenen Ressourcen haben etwas damit zu tun, wie gut sich ein Gemeinwesen entwickeln kann. Europa war im frühen Mittelalter zweigeteilt: zum einen der Mittelmeerraum, der in die Barbarei zurückgefallen und von unzivilisierten Stämmen erobert wurde. Und Mittel- und Nordeuropa, die nie eine höher entwickelte Zivilisation kennengelernt haben. Und dann wurde Europa Stück für Stück urbar gemacht. Hauptsächlich von der Kirche. Das ging, weil man nur aufheben mußte (bzw. abholzen mußte), was am Boden lag (und daraus wuchs) und so entwickelte sich ein einheitlicher Kulturraum.
Den Islam gibt's im alten Persien, dort hat er auch seine stärkste Organisationsform, dort gibt's Ayatollahs und Großayatollahs und ich bezweifle mal stark, daß man dort als einfacher Imam so frei predigen kann wie anderswo. Den Islam gab's aber auch in der arabischen Wüste unter nomadischen Völkern, die sich gar nicht weiter entwickeln konnten. Wo soll Entwicklung herkommen, wenn jeder Austausch nur über eine vierzehntägige Reise durch eine höllisch heiße Wüste erfolgen kann, wo die Chance groß ist, daß man verdurstet oder von Räubern getötet wird? Den Islam gab es ebenfalls in Spanien und ich weiß es zwar nicht, aber ich würde mal darauf tippen, daß es auch dort eine viel straffere kirchliche Organisation des Islams gab. Hätte man die Wüste einfach mit Bäume fällen und Ackerbau und vielleicht noch ein bißchen Bewässerung urbar machen können, dann sähe der Islam heute völlig anders aus. So waren die beiden hochentwickelten islamischen Zentren durch die Wüste und die nomadischen Stämme voneinander getrennt und konnten nicht zusammenfinden, das eine wurde dann vom Christentum niedergemäht.
Nein, die hierarchische Organisation hat etwas mit dem gesellschaftlichen Entwicklungsstadium, nicht mit der Philosophie zu tun. Ein hochentwickeltes Gemeinwesen - ein Staat - braucht ganz andere Strukturen als eine Ansammlung von Clans und die braucht er überall, egal, wo.
Guck' Dir mal die iranische Staatsform an. Da gibt's auch eine Gewaltenteilung und grundsätzlich ist es eine demokratische Struktur. Der große Unterschied ist, daß man sich nicht auf eine Verfassung von aufklärerischen Idealen stützt, sondern auf diese behämmerte Scharia, die wiederum ein Relikt aus Stammeszeiten ist. Und natürlich, daß die demokratischen Entscheidungen der Bevölkerung künstlich beschnitten werden, indem man nur konforme Kandidaten zur Wahl zuläßt. Die Organisation aber ist im Grunde dieselbe.
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