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Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
02.01.2015, 00:41
Beitrag: #61
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
Nun ja,den "Furor Teutonicus " gibt es auch schon als Begriff seit der sacco di Roma- trotzdem war der Begriff eher eine Herkunftsbezeichnung als der ausdruck eines entstehenden Nationalgefühls
Und das gilt wohl auch für die Bezeichnung dim Lied von 1719

"Halt Euch brav, ihr Brüder aus denTeilstaaten der Föderation des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation
Greift den Freeind nur herzhaft an"

wäre zwar sachlich korrekt gewesen ,hätte aber nicht nur doof geklungen sondern auch vom Versmass her nicht gepasst. Big Grin


"Meine These:
Es ist im Gegenteil so, dass das westeuropäische Kulturmodell des Nationalstaates, im 19. Jahrhundert zum Nonplusultra hochstilisiert,
die fürchterlichsten Auswirkungen für die Europäer, Anwender und Angewendete, hatte. "

Dem kann ich nur beipflichten Im Prinzip war das Nationalgefühl eine Erfindung der Französischen Revolution,um sich gegenüber dem absolutistischen Gottesgnadentum zu legitimieren
Es handelt sich also sozusagen um den bürgerlichen Gegenentwurf ,der allerdings besonders in Frankreich unter beiden Napoleons und in Deutschland mit Schwerpunkt Preußen von der herrschenden AdelsKaste instrumentalisiert wurde nachdem mit dem Gottesgnadentum kein Staat mehr zu machen war.
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02.01.2015, 16:18
Beitrag: #62
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
(02.01.2015 00:41)zaphodB. schrieb:  ./.


"Meine These:
Es ist im Gegenteil so, dass das westeuropäische Kulturmodell des Nationalstaates, im 19. Jahrhundert zum Nonplusultra hochstilisiert,
die fürchterlichsten Auswirkungen für die Europäer, Anwender und Angewendete, hatte. "

Dem kann ich nur beipflichten Im Prinzip war das Nationalgefühl eine Erfindung der Französischen Revolution,um sich gegenüber dem absolutistischen Gottesgnadentum zu legitimieren
Es handelt sich also sozusagen um den bürgerlichen Gegenentwurf ,der allerdings besonders in Frankreich unter beiden Napoleons und in Deutschland mit Schwerpunkt Preußen von der herrschenden AdelsKaste instrumentalisiert wurde nachdem mit dem Gottesgnadentum kein Staat mehr zu machen war.


Das ist interessant.
Du ziehst also eine Entwicklungslinie:
Königsheil - Gottesgnadentum - Nationalstaat?

Muss ich mir mal Gedanken machen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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03.01.2015, 00:43
Beitrag: #63
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
(02.01.2015 00:41)zaphodB. schrieb:  Dem kann ich nur beipflichten Im Prinzip war das Nationalgefühl eine Erfindung der Französischen Revolution,um sich gegenüber dem absolutistischen Gottesgnadentum zu legitimieren
Es handelt sich also sozusagen um den bürgerlichen Gegenentwurf ,der allerdings besonders in Frankreich unter beiden Napoleons und in Deutschland mit Schwerpunkt Preußen von der herrschenden AdelsKaste instrumentalisiert wurde nachdem mit dem Gottesgnadentum kein Staat mehr zu machen war.

Das sehe ich auch so. Das Revolutionäre im Jahr 1789 war nicht der Sturm auf die Bastille am 14. Juli, sondern die Umwandlung der einberufenen Generalstaaten in die Nationalversammlung, also die Ereignisse, die dem Ballhausschwur vorausgingen (17. - 20. Juni 1789). Die Generalstaaten waren eine mittelalterliche und frühneuzeitliche Ständevertretung zur Unterstützung des Königs, die aber seit 1614 nicht mehr tagte. Die Umwandlung in die Nationalversammlung bedeutete, dass man das Gottesgnadentum des Königs nicht mehr akzeptierte, stattdessen legitimierte man sich als Interessenvertreter des Volkes, deren Gesamtheit als Nation bezeichnet wurde. In den Generalstaaten wurden nach Ständen abgestimmt, in der Nationalversammlung stimmte jeder Abgeordnete mit einer Stimme ab. Die absolute, durch Gottesgnadentum begründete Herrschaft der Könige wurde abgeschaft und durch die Souvernität des Volkes ersetzt, aus der sich die Abgeordneten vorerst (1789–1792) nur legislative Befugnisse ableiteten.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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03.01.2015, 00:49
Beitrag: #64
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
Jede Herrschaftsform muß sich irgendwie legitimieren, soll sie nicht als pure Diktatur daherkommen.
Die vorrevolutionären Herrscher und Regierungen waren in der Regel religiös-dynastisch legitiiert.
Und da hatte die Revolution in Frankreich ein Legitimationsproblem-
eine religiös-dynastische Legitimation schied aus, also mußte ein Ersatz gefunden werden
Und einer unmittelbaren Legitimation durch das Volk traute man wohl auch nicht so ganz
Also blieb nur der im Grunde relativ unbestimmte Begriff der Nation als übergeordnetes Legitimationselement. Das hatte den Vorteil,daß unter diesem Begriff z.B. auch nicht muttersprachliche Randgebiete wie Elsass,Lothringen,Flandern,das Roussillion, Corsika, das Nicois oder die Pfalz integriert werden konnten. Es war also der bürgerliche Gegenentwurf zum Gottesgnadentum und so wurde es wohl auch bis ins 19.Jahrhundert hinein von den revolutionären Bewegungen so verstanden.
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03.01.2015, 00:54
Beitrag: #65
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
(02.01.2015 00:41)zaphodB. schrieb:  "Meine These:
Es ist im Gegenteil so, dass das westeuropäische Kulturmodell des Nationalstaates, im 19. Jahrhundert zum Nonplusultra hochstilisiert,
die fürchterlichsten Auswirkungen für die Europäer, Anwender und Angewendete, hatte. "

Dem kann ich nur beipflichten Im Prinzip war das Nationalgefühl eine Erfindung der Französischen Revolution,um sich gegenüber dem absolutistischen Gottesgnadentum zu legitimieren
[...]

Wow, damit wäre der Nationalismus eine Erfindung? Ungeachtet, wer oder wie der nationale Gedanke für eine Region oder einer Staatlichkeit genutzt wurde, ist es doch schon ziemlich vermessen zu behaupten, das Gefühl eine Zusammengehörigkeit oder einer aus der regionalen Ecke zusammenwachsenden nationalen Gemeinschaftsgefühls, von einer Erfindung zu reden.

Fingerschnips und zack und da!
Mit deiner These machst Du es dir verdammt einfach!

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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03.01.2015, 00:55
Beitrag: #66
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
(03.01.2015 00:43)Sansavoir schrieb:  Die absolute, durch Gottesgnadentum begründete Herrschaft der Könige wurde abgeschaft und durch die Souvernität des Volkes ersetzt, aus der sich die Abgeordneten vorerst (1789–1792) nur legislative Befugnisse ableiteten.

und wenn man das so sieht - unter etwas anderen Vorbedingungen - wurde genau das in England schon mehr als 100 Jahre früher realisiert und so die Grundlagen für die britische Erfolgsstory gelegt.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
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03.01.2015, 01:20
Beitrag: #67
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
(03.01.2015 00:55)Avicenna schrieb:  
(03.01.2015 00:43)Sansavoir schrieb:  Die absolute, durch Gottesgnadentum begründete Herrschaft der Könige wurde abgeschaft und durch die Souvernität des Volkes ersetzt, aus der sich die Abgeordneten vorerst (1789–1792) nur legislative Befugnisse ableiteten.

und wenn man das so sieht - unter etwas anderen Vorbedingungen - wurde genau das in England schon mehr als 100 Jahre früher realisiert und so die Grundlagen für die britische Erfolgsstory gelegt.

Das stimmt und ist auch die Voraussetzung vieler Karrieren gewesen, die im 18. Jh. nur in Großbritanniens Machtbereich möglich waren. Die Frage ist aber dann auch, warum die Ereignisse in Frankreich nach 1789 eine so große Wirkung auf die europäischen (und lateinamerikanischen) Völker hatte, die englische dagegen nicht?

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03.01.2015, 11:35
Beitrag: #68
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
(03.01.2015 00:49)zaphodB. schrieb:  Jede Herrschaftsform muß sich irgendwie legitimieren, soll sie nicht als pure Diktatur daherkommen.
Die vorrevolutionären Herrscher und Regierungen waren in der Regel religiös-dynastisch legitiiert.
Und da hatte die Revolution in Frankreich ein Legitimationsproblem-
eine religiös-dynastische Legitimation schied aus, also mußte ein Ersatz gefunden werden
Und einer unmittelbaren Legitimation durch das Volk traute man wohl auch nicht so ganz
Also blieb nur der im Grunde relativ unbestimmte Begriff der Nation als übergeordnetes Legitimationselement. Das hatte den Vorteil,daß unter diesem Begriff z.B. auch nicht muttersprachliche Randgebiete wie Elsass,Lothringen,Flandern,das Roussillion, Corsika, das Nicois oder die Pfalz integriert werden konnten. Es war also der bürgerliche Gegenentwurf zum Gottesgnadentum und so wurde es wohl auch bis ins 19.Jahrhundert hinein von den revolutionären Bewegungen so verstanden.

(03.01.2015 00:54)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(02.01.2015 00:41)zaphodB. schrieb:  "Meine These:
Es ist im Gegenteil so, dass das westeuropäische Kulturmodell des Nationalstaates, im 19. Jahrhundert zum Nonplusultra hochstilisiert,
die fürchterlichsten Auswirkungen für die Europäer, Anwender und Angewendete, hatte. "

Dem kann ich nur beipflichten Im Prinzip war das Nationalgefühl eine Erfindung der Französischen Revolution,um sich gegenüber dem absolutistischen Gottesgnadentum zu legitimieren
[...]

Wow, damit wäre der Nationalismus eine Erfindung? Ungeachtet, wer oder wie der nationale Gedanke für eine Region oder einer Staatlichkeit genutzt wurde, ist es doch schon ziemlich vermessen zu behaupten, das Gefühl eine Zusammengehörigkeit oder einer aus der regionalen Ecke zusammenwachsenden nationalen Gemeinschaftsgefühls, von einer Erfindung zu reden.

Fingerschnips und zack und da!
Mit deiner These machst Du es dir verdammt einfach!

(03.01.2015 00:55)Avicenna schrieb:  
(03.01.2015 00:43)Sansavoir schrieb:  Die absolute, durch Gottesgnadentum begründete Herrschaft der Könige wurde abgeschaft und durch die Souvernität des Volkes ersetzt, aus der sich die Abgeordneten vorerst (1789–1792) nur legislative Befugnisse ableiteten.

und wenn man das so sieht - unter etwas anderen Vorbedingungen - wurde genau das in England schon mehr als 100 Jahre früher realisiert und so die Grundlagen für die britische Erfolgsstory gelegt.

(03.01.2015 01:20)Sansavoir schrieb:  
(03.01.2015 00:55)Avicenna schrieb:  und wenn man das so sieht - unter etwas anderen Vorbedingungen - wurde genau das in England schon mehr als 100 Jahre früher realisiert und so die Grundlagen für die britische Erfolgsstory gelegt.

Das stimmt und ist auch die Voraussetzung vieler Karrieren gewesen, die im 18. Jh. nur in Großbritanniens Machtbereich möglich waren. Die Frage ist aber dann auch, warum die Ereignisse in Frankreich nach 1789 eine so große Wirkung auf die europäischen (und lateinamerikanischen) Völker hatte, die englische dagegen nicht?


Da habt ihr sehr recht.
Und der Grund für die Akzeptanz in den jeweiligen "Nationalstaaten"?
Gemeinsamer Wohlstand

Und derweil man sich damals eine "win-win" Situation noch nicht vorstellen konnte, haben die Briten für ihren Wohlstand das Empire und die Bonaparte-Franzosen Europa ausgeplündert.
Womit sich der Kreis zu "Hitlers Volksstaat" schließt.

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03.01.2015, 16:37
Beitrag: #69
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
Britannien war im 18. Jahrhundert (und ist es eigentlich heute) noch eine Oligarchie, wo der (ursprünglich normannische) Adel die Richtung vorgab. Denen ist nationales Denken fern.
Die Entwicklung ging eindeutig von Frankreich und seiner Revolution aus und färbte dann ab, mitsamt den nationalistischen Auswüchsen. Es wäre den Bourbonen zum Beispiel nicht im Traum eingefallen, gegenüber den Bretonen, Provenzalen und Elsässern französisch als allein gültige Sprache mehr oder weniger brachial durchzusetzen. Das geschah ganz einfach über die allgemeine Schulpflicht.

Bis 1930 war hier in Mecklenburg Niederdeutsch noch vor Gericht zugelassen. Neuerdings ist es das wieder im Rahmen des EU-Minderheitenschutzes. Man müsste sich mal den Spaß machen und alles Amtliche auf Platt schreiben, z.B. seine Steuererklärung. Formaljuristisch hätte ich dann auch das Recht auf einen plattdeutschen Bescheid. Mit einer guten Rechtsschutzversicherung könnte man das jederzeit durchpauken und käme garantiert als Exzentriker in die Boulevardmagazine.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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03.01.2015, 19:25
Beitrag: #70
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
(03.01.2015 16:37)Arkona schrieb:  ./.
Man müsste sich mal den Spaß machen und alles Amtliche auf Platt schreiben, z.B. seine Steuererklärung. Formaljuristisch hätte ich dann auch das Recht auf einen plattdeutschen Bescheid. Mit einer guten Rechtsschutzversicherung könnte man das jederzeit durchpauken und käme garantiert als Exzentriker in die Boulevardmagazine.

Keine Chance bei der Rechtsschutzversicherung, da hilft nur ein Verband, der in die Kosten eintritt.
Das ist einer der Punkte, wo das DDR-Recht tatsächlich Bürgerfreundlicher war.

Heute läufst du Gefahr, dass dich die Verwaltung über die Kosten totprozessiert.

OT: Ich habe vor ein paar Jahren einen Zivil-Prozess bis zum Oberlandesgericht geführt, (ich hatte Rechtsschutz einschl. Vertragsrechtsschutz) vor der Entscheidung des Oberlandesgerichts waren 10.000 € Prozesskosten aufgelaufen und die Kündigung der Rechtsschutzversicherung ist eingegangen.
Den Prozess habe ich dann auch vor dem OLG gewonnen, aber nicht einmal das hat die Versicherung abgewartet.

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03.01.2015, 19:47
Beitrag: #71
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
Werte Flora, wieso ist es vermessen zu behaupten, beim Nationalgefühl von einer Erfindung zu reden. -das mußt Du mir mal genauer erklären.

Es besteht ein Unterschied zwischen Regionalismus,der sich rein geographisch definiert und dem politisch definierten Nationalismus ,der eben gerade darüber hinaus geht
Wenn man es bei Licht betrachtet haben bestimmte Regionen in Deutschland mit Unterrechungen gerade mal 100 Jahre eine gemeinsame Geschichte, sprechen verschiedene Muttersprachen (Hochdeutsch mal als Fremdsprache gerechnet Big Grin) und haben auch sonst nicht viel gemeinsame Anknüpfungspunkte
Wo bite soll da ein gewaxchsenes Gemeinschaftsgefühl herkommen.
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03.01.2015, 23:21
Beitrag: #72
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
(03.01.2015 19:47)zaphodB. schrieb:  Werte Flora, wieso ist es vermessen zu behaupten, beim Nationalgefühl von einer Erfindung zu reden. -das mußt Du mir mal genauer erklären.

Naja, die Problematik kann wohl kaum als Erfindung bezeichnet werden und noch weniger auf ein Ereignis zeitlich definiert werden.
Zugegeben, die napoleonische Besatzungszeit in den deutschen Kleinstaaten, hat eine gewisse Zusammengehörigkeit geprägt aber das ist doch keine Erfindung.
Wir haben hier auch eine nationale Prägung z.B. mit der Bildung der USA, die schon vor den napoleonischen Kriegen auch außerhalb von Europa stattfand oder sich herausbildete.

Vielleicht ist auch einfach nur das Wort -Erfindung- in dem Zusammenhang eine falsche Ausdrucksweise.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
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04.01.2015, 00:13
Beitrag: #73
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
Also wenn ich dich recht verstehe gehst Du davon aus,daß dieses nationalgefühl etwas gewchsenes ist- dann stellt sich mir natürlich die Frage,wieso Nationalismus vor der französischen Revolution kein Thema war weder in Frankreich noch im HRR
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04.01.2015, 00:33
Beitrag: #74
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
(04.01.2015 00:13)zaphodB. schrieb:  Also wenn ich dich recht verstehe gehst Du davon aus,daß dieses nationalgefühl etwas gewchsenes ist- dann stellt sich mir natürlich die Frage,wieso Nationalismus vor der französischen Revolution kein Thema war weder in Frankreich noch im HRR

Nicht gewachsen über einen langen Zeitraum aber auch nicht, so wie du es darstellst, als Erfindung, Ich denke es gehört zur historischen Entwicklung und beruht m.E. auf ein Ursache/Wirkung Prinzip.
Zudem der amerikanische Unabhängigkeitskrieg bzw. die Unabhängigkeitserklärung schon mehr als 10 Jahre vor der französischen Revolution stattfand. Aber ja, der Zeitraum der Entwicklung des Nationalismus geht auf das Ende des 18. Jahrhunderts zurück, weil die Zeit dafür reif war.

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04.01.2015, 13:36
Beitrag: #75
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
Die USA haben sich doch nicht mit der Unabhängigkeit gleich als Nation verstanden. Noch heute ist der Föderalismus ausgeprägt und viele US-Bürger sehen sich eher als Texaner, Virginier etc.

Nicht umsonst sieht man erst die Zeit des Bürgerkriegs und danach als entscheidend an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Geburt_einer_Nation

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04.01.2015, 21:28
Beitrag: #76
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
Die Sprecher der schwäbisch/allemannischen Sprachgruppe leben heute
in Bayern, Vorarlberg, Liechtenstein, der Schweiz, Frankreich und nicht zuletzt in Baden-Württemberg.
Ziemlich genau in dem Gebiet, das bis Konradins Tod als Herzogtum Schwaben bezeichnet wurde.
Es gibt aber keinerlei Zusammengehörigkeitsgefühl unter diesen ganzen Sprecher unterschiedlichster Staatsangehörigkeit.
Aber auch überhaupt keines.

Kein Schimmer wie das zwischen Oostende oder Zeebrücke und der Oder gesehen wird, oder konkreter wie sieht das einer in Emden und einer in Groningen?

Vermutlich ähnlich.

Was Eure These mit der Entwicklungslinie Königsheil - Gottesgnadentum -
Nationalgefühl bestätigt
Was für mich aber der Nachweis ist, dass ihr mit

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01.04.2015, 12:55
Beitrag: #77
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
Der Blick ins eigene Bücherregal lohnt sich.
Man kann ungeahnte Schätze entdecken. Cool
In dem Fall dtv-Atlas Deutsche Sprache von 2011.
Hatte ich sheints vergessen.....Thumbs_down

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01.04.2015, 16:28
Beitrag: #78
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
(03.01.2015 19:47)zaphodB. schrieb:  Werte Flora, wieso ist es vermessen zu behaupten, beim Nationalgefühl von einer Erfindung zu reden.

Weil das "Nationalgefühl" natürlich keine "Erfindung" ist, sondern ein langsamer Prozess, der in den jeweiligen Staaten chronologisch unterschiedlich ablief.

Eine ethnische Identität war in Frankreich oder England schon sehr früh ausgebildet, in Deutschland, das zum Heiligen Römischen Reich zählte, erst sehr spät. Schon die Menschen im antiken Athen und Sparta hatten unzweifelhaft eine eigene Identität, die sie von anderen Poleis unterschied, und auf die sie stolz waren. Man könnte hier noch zahlreiche Beispiele nennen, wo sich ethnische und sprachlich-kulturelle Identitäten herausbildeten.

Ins große Rampenlicht traten solche nationalen Identitäten erst, als Herrscher und Staatenlenker sie für ihre Zwecke instrumentalisierten und einen Nationalismus befeuerten (nicht zu verwechseln mit "Nationalgefühl"), der sich verschiedentlich fanatisch verbreitete.

Ein modernes Nationalgefühl, wie wir es kennen, bildete sich erst seit der Französischen Revolution heraus. Doch eins ist sicher: Bevölkerungsgruppen, die sich durch Sprache und Kultur von anderen unterschieden, werden sich stets als eine Einheit mit besonderer Identität empfunden haben - auch wenn der so genannte "Nationalstaat" ein Staatsmodell der Neuzeit ist.
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02.04.2015, 12:17
Beitrag: #79
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
Mal kurz und knapp aus der Hand.
Die Bezeichnung "deutsch" aber lediglich für die Sprache ist erstmals nachgewiesen bei einer Synode in England 786 als das Protokoll in in latein + in thiusdic abgefasst wurde, damit es alle lesen und verstehen konnten. Wenig später dann auch auf dem Festland als der Bayernherzog fahnenflüchtig wurde. Es handelt sich aber definitiv um eine "Fremdbezechnung" in Latein, da die bisherige Bezeichnung "gentil" für die Volkssprache gleichzeitig "heidnisch" bedeutete, und wurde nur in Fällen angewandt, wenn dis unpassend erschien. Und wohlgemerkt lediglich in den lat. Dokumenten in "volkssprachlichen" ist die Rede von "fränkisch".

Die Eigenbezeichnung der Bevölkerung Mitteleuropas für ihre Sprache war fränkisch. Erst als diese mehr und mehr von den "Westfranken" in beschlag genommen und dadurch verwechselbar wurde, haben auch die Spracher von "deutsch" gesprochen.
Als Bezeichnung für das Volk ging es noch viel länger, aber auch da Jahrhunderte lang Fremdbezeichnung, positiv belegt wurde "deutsch" für das Volk erst ab ca. 1500.
Im 18.-19.-20. Jahrhundert noch weiter auf die Nordgermanischen Völker ausgeweitet.
Was sich mit den Ereignissen in den 40er Jahren des 20. Jahrhunderts völlig gedreht hat.
Der Begriff "deutsch" ist nach wie vor negativ belegt, und außerhalb des schwarzrotgoldenen Grenzpfahls lässt sich keiner als solcher bbezeichnen.

Grob nach obiger Quelle.
Die verschiedenen Diskutanten hier, die meine obige Frage "Thread-Thema" mit der beginnenden Neuzeit beantworteten, haben also zweifellos Recht!

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02.04.2015, 14:09
Beitrag: #80
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein?
Es ist bis heute umstritten, wann der ostfränkische Staat unter den ottonisch-salischen Herrschern den Namen "Deutschland" erhalten hat. bzw. wann die in ihm lebenden Völker, die seit zum Teil seit mehr als einem halben Jahrtausend bekannten Franken, Sachsen, Baiern und Alemannen, zusätzlich zu ihrem bisherigen Volksnamen umfassend "Deutsche" genannt wurden.

Es handelt sich dabei sowohl um einen politischen Prozess des Herauswachsens aus einem Teilkönigtum des fränkischen Gesamtreichs zu eigenem Staatsbewusstsein, als auch um eine sprachliche Spiegelung in der Verwendung des Wortes "deutsch" und seiner lateinischen Entsprechungen. Unter diesen setzte sich rasch das antikisierende "teutonicus" durch und zwar in poltischer Bedeutung zur Bezeichnung dieses neuen Staates und seines Reichsvolks.

Um die Daten für den Prozess des Herauswachsens aus dem Frankenreich bzw. die Etablierung einer eigenen staatlichen Identität ist viel gestritten geworden, wobei die Daten 843, 911, 919 und 925 genannt wurden. Manche sahen einen gestreckten Prozess bis zu Otto I. (936), andere setzten das Datum 911 (Ende der Karolinger, Nichtanerkennung des westfränkischen Karolingers) und 919 (Heinrich I. als "erster deutscher König" (!). Andere schlagen einen späteren Ansatz vor unter dem Gesichtspunkt, dass die Ottonen nicht das "Deutsche Reich" vorgefunden, sondern erst geschaffen haben. Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt.

Anders verhält es sich mit dem politischen Begriff "Deutschland". Die ostfränkisch-ottonischen Kaiser beanspruchten weiterhin "in Francia" - im Frankenreich - ebenso zu herrschen wie "in Italia". Sie betrachteten sich noch als Herrscher des Ostfrankenreichs, was demzufolge in Urkunden als regnum francorum orientalium bezeichnet wurde.
Vor allem aber sahen sie sich wie schon Karl der Große als Herrscher des "Heiligen Römischen Reichs", was seit Konrad II. 1034 amtlicher Titel des Reichs wurde. Als "Sacrum Imperium" wird das Reich seit 1157 in Urkunden Kaiser Friedrichs I. bezeichnet, um seine sakrale Würde zu betonen. Seit 1254 bürgerte sich in den Königsurkunden die Bezeichnung "Sacrum Romanum Imperium" ein.

Im Rahmen des Investiturstreits spricht Papst Gregor VII. erstmals im Hinblick auf Heinrich IV. vom "rex teutonicorum", um seinen Gegner auf die Ebene der anderen europäischen Könige herabzuziehen.Später findet man dann häufiger das "rex teutonicorum" oder aber "Teutonicum regnum" in Urkunden, vor allem wenn es darum geht, Unterscheidungen zu den Königreichen Burgund und Italien im Reichsverband herzustellen.

Im Ausland sind die Bezeichnungen für den Gesamtstaat vielfältig: Germania, Francia, Saxonia, Terra Teutonica, Alamannia, Regnum Germanicum, Saxonum usw.

Etwa um 1100 tauchen Umschreibungen wie "in diutischem lande, "diutisches lant" u.ä. auf, etwa ab 1500 spricht z.B. Ulrich Hutten von den "deutschen Landen". Singular "Deutschland" ist also noch nicht vertreten, wohl aber die "deutsche Nation". Sie tritt als "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" (Nationis Germanicae) im 15. Jh. auf und bezeichnete einschränkend die deutschen Teile des Reichsgebiets.im Unterschied zu Italien und Burgund.

Vom "Deutschen Reich" schließlich ist erst seit der wilhelminischen Reichsgründung 1871 die Rede, während das Gebilde nach dem Wiener Kongress 1815 den Namen "Deutscher Bund" führte.
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