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Die Geschichte der Burgunder
01.03.2015, 12:51
Beitrag: #21
RE: Die Geschichte der Burgunder
(01.03.2015 11:19)913Chris schrieb:  Ich glaub, da muss man trennen zwischen einer eignen Identität der Landschaft Burgund und der des Volkes der Burgunder.
Erstere dürfte es noch heute geben, letztere wird in der Zeit langsam verschwunden sein, in der das ehemalige Königreich Burgund erst integrer Teil des Frankenreichs war und dann welfisches ("Drittes") Königreich inklusive Savoyen, Provence und Elsass. Die "alten" Burgunder sind aufgegangen in der Masse der Bevölkerung - wobei die Adligen wichtiger gewesen sein dürften - und nur die Einstellung, innerhalb des Frankenreiches noch etwas anderes zu sein wie eines der drei Kernreiche, dürfte sich erhalten haben. In Zeiten von Hoch- und Niederburgund wird sich das aber wieder abgeschliffen haben; ich kenne zumindest keine Berichte darüber, dass sich die Bevölkerung darüber aufregte, per Erbfall auf dem Königsthron plötzlich Teil des HRR geworden zu sein...

VG

Christian



Klar, anders kann das ja auch gar nicht sein.
Die paar Hansele die da von "Worms" nach "Genf" gezogen sind, können, auch wenn sie eine bestimmende Minderheit waren, gar nichts anderes ausgelöst haben.

Die Burgunder sind schon am Rhein anhand der Sachkultur nicht zweifelsfrei nachzuweisen. In der Sabaudia gleich gar nicht.
Da läuft das meiste über Schriftquellen.

Womit wir beim "Erbe" der Burgunder wären,
ihr Gesetzbuch.
Sonst wüsste ich nichts.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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02.03.2015, 16:37
Beitrag: #22
RE: Die Geschichte der Burgunder
(01.03.2015 12:51)Suebe schrieb:  Womit wir beim "Erbe" der Burgunder wären,
ihr Gesetzbuch.
Sonst wüsste ich nichts.

Es scheint auch kaum etwas zu geben, wie ich eben in Walter Pohls "Die Völkerwanderung" nachlesen konnte. Er schreibt dort, dass der Name "Burgund" Prestige bedeutete und somit bis in die Neuzeit erhalten blieb. Mehere Königreiche, Herzogtümer und eine Freigrafschaft trugen den Namen "Burgund", aber: "Eine burgundische Identität als Grundlage dieser Kette burgundischer Herrschaftsbildungen existierte kaum." (Walter Pohl, Die Völkerwanderung, S, 165)

Pohl sagt, dass der Erfolg des Namens "Burgund" im Mittelalter keine ausgeprägte Identität beinhaltete, sondern im Gegenteil eine Verfügbarkeit des Namens markierte, derer man sich im weiten Raum an Rhein und Rhone bediente.

Fazit von Pohl: "Dieses Burgundertum ohne Burgunder bot immer wieder eine Alternative zur fränkischen (und später französischen) Identität." (S. 165)
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02.03.2015, 22:30
Beitrag: #23
RE: Die Geschichte der Burgunder
Die fehlende Sachkultur lässt sich natürlich erklären- sowohl im Dekumatland als auch im linksrheinischen Bereich um Worms,Mainz,Speyer trafen die Burgunder auf eine ausgeprägte römische bzw.kelto-römische Kultur und da man normalerweise als römische Föderaten gut mit diesen auskam,wird man auch die weiterentwickelte römische Kultur inclusive der Sachkultur adaptiert haben.
Um ein paar Hanseln dürfte es sich bei den Burgundern aber keineswegs gehandelt haben- immerhin war man nach der verheerenden Niederlage gegen die Hunnen und der Zwangsumsiedelung in der Lage ein relativ großes Gebieterfolgreich zu kontrollieren und sogar Westgoten und Franken zeitweise erfolgreich Parolie zu bieten. Und das setzt entsprechende Substanz voraus.
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03.03.2015, 16:58
Beitrag: #24
RE: Die Geschichte der Burgunder
Ja schon, aber ob das alles "reinrassige" Burgunder waren? Als römischer Patricius und Heermeister hatte man da doch noch ganz andere Möglichkeiten, sich militärisch zu stärken...

VG
Christian
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03.03.2015, 17:57
Beitrag: #25
RE: Die Geschichte der Burgunder
Der gute olle Delbrück schreibt von lächerlichen 3000 Burgunden (Band 2, p. 168), die sich in Südostfrankreich niederließen. Also doch nur ein paar "Hansel". Allerdings rechnete Delbrück gern extrem runter, hatte aber m.E. meist recht.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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03.03.2015, 23:11
Beitrag: #26
RE: Die Geschichte der Burgunder
Dellbrück in allen Ehren,aber die Zahl halte ich für illusorisch- mit 3000 Mann lässt sich kein Gebiet von der Größe des 2.Burgunderreiches so lange halten und gegen Römer,Westgoten und Franken verteidigen und das nach der verheerenden Niederlage gegen die Hunnen , bei der ja ,folgt man den Angaben von Hydatius und der Chronica Gallica , ca. 20.000 burgundische Krieger gefallen sein sollen.Selbst wenn diese Zahlen übertrieben sein sollten kämen wir ,wenn man hinter jedem Krieger einen Familienverband von nur 5 Personen annimmt. schon zu einer Zahl von 100.000 bis i 200.000 Personen
was m.E. dann eher realistisch wäre
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04.03.2015, 00:41
Beitrag: #27
RE: Die Geschichte der Burgunder
Das 1. Burgunderreich an Oder und Havel mag nicht so dicht besiedelt gewesen sein.
Das 2. Burgunderreich am Rhein lag in einer sehr bevölkerungsreichen Region. Wir müssen also von großen Bevölkerungszahlen der Burgunder ausgehen. Vielleicht bestanden das 2. und 3. Burgunderreich über einen gewissen Zeitraum gleichzeitig.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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04.03.2015, 11:50
Beitrag: #28
RE: Die Geschichte der Burgunder
Die antiken Zahlen kann man allesamt in die Tonne treten. Wenn es 3000 freie Krieger waren mitsamt Anhang, ist das glaubwürdig.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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04.03.2015, 16:24
Beitrag: #29
RE: Die Geschichte der Burgunder
(04.03.2015 11:50)Arkona schrieb:  Die antiken Zahlen kann man allesamt in die Tonne treten. Wenn es 3000 freie Krieger waren mitsamt Anhang, ist das glaubwürdig.

Es ist tatsächlich problematisch, auch nur ungefähre Bevölkerungszahlen für die germanischen Reiche der Völkerwanderungszeit zu ermitteln. Die Zahl der Westgoten, die nach Spanien einwanderten, wird auf etwa 100 000 - 120 000 geschätzt. Eine winzige Zahl im Vergleich zur altansässigen romanisierten spanischen Mehrheitsbevölkerung. Nach Nordafrika sollen (gemäß Prokopios) etwa 80 000 Vandalen eingewandert sein. Die Zahl der nach Italien einbrechenden Langobarden wird mitsamt den begleitenden germanischen Splittergruppen auf über 100 000 geschätzt. Die alte Tante Wiki sagt dazu:

"Wie groß die Zahl der nach Italien eingewanderten Langobarden war, lässt sich angesichts der ungünstigen Quellenlage nicht exakt bestimmen. Schätzungen gehen von etwa 100.000 bis ca. 150.000 Menschen aus,[8] eingeschlossen andere ethnische Gruppen, die sich dem langobardischen Stammeskern angeschlossen hatten (u. a. Sachsen und Reste der Gepiden). Die vom langobardischen Geschichtsschreiber Paulus Diaconus genannte Zahl von 500.000 Menschen ist vollkommen unrealistisch, wie das bei Zahlenangaben antiker und mittelalterlicher Autoren nicht selten der Fall ist."

Die Zahl der Burgunder wird seit jeher als nicht besonders groß angenommen. Nach ihrer Umsiedlung in die Sapaudia wird sie noch mehr zusammengeschmolzen sein. Das "Reallexikon der germanischen Altertumskunde" geht von etwa 10 000 bis höchstens 25 000 Burgundern im zweiten Reich an der Rhône aus.
https://books.google.de/books?id=0loRGqH...hl&f=false
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05.03.2015, 13:01
Beitrag: #30
RE: Die Geschichte der Burgunder
Bei Zierer stand, das die Ostgoten beim Kampf um Romm 160000 Krieger in den Kampf führten, obwohl sie an anderen Stellen z.B. an den Grenzen noch Truppen brauchten. Das würde dann zu diesem späteren Zeitpunkt, also nach einer möglichen Bevölkerungsvermehrung über 1 Millionen Goten bedeuten, incl. den schon vorher dort lebenden Odoakar Germanen.

viele Grüße

Paul

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in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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05.03.2015, 14:35
Beitrag: #31
RE: Die Geschichte der Burgunder
(05.03.2015 13:01)Paul schrieb:  Bei Zierer stand, das die Ostgoten beim Kampf um Romm 160000 Krieger in den Kampf führten, obwohl sie an anderen Stellen z.B. an den Grenzen noch Truppen brauchten.

Willst du ernsthaft den guten alten Otto Zierer als Beleg heranziehen? Big Grin
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05.03.2015, 15:10
Beitrag: #32
RE: Die Geschichte der Burgunder
Nein, bestimmt nicht wirklich. Die antiken Zahlen sind oft geradezu lächerlich, besonders wenn es um die erlegten Feinde geht.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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05.03.2015, 22:06
Beitrag: #33
RE: Die Geschichte der Burgunder
Sicherlich waren die antiken Zahlen leicht übertrieben, aber so ganz würde ich die nicht in die Tonne treten
Wie wir wissen,waren die Römerstädte oftmals größer als die mittelalterlichen Nachfolgestädte und auch die Bevölkerungszahl wurde oft erst wieder in der frühen Neuzeit erreicht. Und um solche Städte und die umliegenden Gebiete zu erobern ,zu halten und zu sichern reichen nun mal nicht nur eine Handvoll Leute-
und Römerstädte gab es sowohl am Rhein als auch im späteren Burgund einige
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06.03.2015, 12:55
Beitrag: #34
RE: Die Geschichte der Burgunder
Von Schreibverbot war nicht die Rede.

Bei uns hat man ein paar Allemannenfriedhöfe für die Zeit zwischen 2. Hälfte 3. - 2. Hälfte 4. Jahrhundert zu o.g. Fragestellung hin untersucht, und kam zum Schluss, dass die jeweiligen Allemannenpopulationen sehr klein waren, ca. 20-39 Köpfe.
Die Allemannen woghl tatsächlich lediglich die abgezogenen "echten" Römer ersetzt haben,
Die dem allemannischen Kulturkreis Angehörenden in der Zahl erst später größer wurden evt. durch Assimilation der vorbevölkerung.

Inwiewiet dies für die Burgunder auch zutrifft, kein Schimmer, aber eine gewisser Anhaltspunkt ist gegeben, denke ich.
3
Sorry für Schrift usw., sehe leider noch schlecht.

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06.03.2015, 15:33
Beitrag: #35
RE: Die Geschichte der Burgunder
(05.03.2015 22:06)zaphodB. schrieb:  Sicherlich waren die antiken Zahlen leicht übertrieben, aber so ganz würde ich die nicht in die Tonne trete

Die Zahl der Burgunder wird seit jeher als nicht besonders groß angenommen. Nach ihrer Umsiedlung in die Sapaudia wird sie noch mehr zusammengeschmolzen sein.

Das "Reallexikon der germanischen Altertumskunde" geht von etwa 10 000 bis höchstens 25 000 Burgundern im zweiten Reich an der Rhône aus.
https://books.google.de/books?id=0loRGqH...hl&f=false
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07.03.2015, 22:00
Beitrag: #36
RE: Die Geschichte der Burgunder
Die Zahl kenne ich auch, ich frag mich aber, ob das angesichts der beherrschten Reiche realistisch ist.

schon die im ersten Reich belegenen Städte und Niederlassunegn Worms,Speyer.Mainz.Bingen.Kreuznach,Alzey (Metz und Toul weil zweifelhaft nicht mitgerechnet) hatten erheblich mehr Einwohner und wären mit der angenommenen geringen Zahl nicht zu halten gewesen
Und im zweiten Reich waren mit Autun, Lyon.Vienne.Genf,Besancon,Valence,Tarentais,Adventicum,Embrun etliche große Städte im Herrschaftsbereich, da hätte das erst recht nicht funktioniert.

Damit wäre es vielleicht noch möglich gewesen dünn besiedelte ländliche Gebite zu beherrschen,wie das die Allemannen auf der Alb taten,aber keine gut bevölkerte urbane Regionen
Der gesamte Stamm hätte ja alleine im Lyoner oder Vienner Amphietheater Platz gefunden-da stimmen die Relationen einfach nicht .
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07.03.2015, 23:02
Beitrag: #37
RE: Die Geschichte der Burgunder
(05.03.2015 22:06)zaphodB. schrieb:  Sicherlich waren die antiken Zahlen leicht übertrieben, aber so ganz würde ich die nicht in die Tonne treten
Wie wir wissen,waren die Römerstädte oftmals größer als die mittelalterlichen Nachfolgestädte und auch die Bevölkerungszahl wurde oft erst wieder in der frühen Neuzeit erreicht. Und um solche Städte und die umliegenden Gebiete zu erobern ,zu halten und zu sichern reichen nun mal nicht nur eine Handvoll Leute-
und Römerstädte gab es sowohl am Rhein als auch im späteren Burgund einige

(07.03.2015 22:00)zaphodB. schrieb:  Die Zahl kenne ich auch, ich frag mich aber, ob das angesichts der beherrschten Reiche realistisch ist.

schon die im ersten Reich belegenen Städte und Niederlassunegn Worms,Speyer.Mainz.Bingen.Kreuznach,Alzey (Metz und Toul weil zweifelhaft nicht mitgerechnet) hatten erheblich mehr Einwohner und wären mit der angenommenen geringen Zahl nicht zu halten gewesen
Und im zweiten Reich waren mit Autun, Lyon.Vienne.Genf,Besancon,Valence,Tarentais,Adventicum,Embrun etliche große Städte im Herrschaftsbereich, da hätte das erst recht nicht funktioniert.

Damit wäre es vielleicht noch möglich gewesen dünn besiedelte ländliche Gebite zu beherrschen,wie das die Allemannen auf der Alb taten,aber keine gut bevölkerte urbane Regionen
Der gesamte Stamm hätte ja alleine im Lyoner oder Vienner Amphietheater Platz gefunden-da stimmen die Relationen einfach nicht .


Ich hielt jetzt die 20.000-30.000 als die Zahl der Speerträger. Was heißen würde, dass doch ca. 2Legionen mobilgemacht werden konnten. Eine erhebliche Militrämacht.

Allerdings wird hier auch eine etwas "archaische" sichtweise vertreten, die Germanen der Völkerwanderungszeit eroberten nicht. Sie übernahmen in einem bestimmten klar umgrenzten Gebiet Militär- und Polizei-Aufgaben, gegen ein Drittel des Steueraufkommens.
Und solange des röm. Reich noch halbwegs wehrhaft war, konnte es bei Übertretungen eine gewaltige auf die Mütze geben, siehe gerade die Burgunder.
Die andere Option war die der "Raubexistenzen" siehe Wandalen und Co während der Wanderjahre in Gallien.
Aber auch da haben sie wohlweislich von Städten die Finger gelassen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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09.03.2015, 15:13
Beitrag: #38
RE: Die Geschichte der Burgunder
(07.03.2015 22:00)zaphodB. schrieb:  schon die im ersten Reich belegenen Städte und Niederlassunegn Worms,Speyer.Mainz.Bingen.Kreuznach,Alzey (Metz und Toul weil zweifelhaft nicht mitgerechnet) hatten erheblich mehr Einwohner und wären mit der angenommenen geringen Zahl nicht zu halten gewesen

Die Germanen der Völkerwanderungsreiche bildeten stets nur eine ganz dünne Oberschicht, die aber aureichte, die romanische Mehrheitsbevölkerung zu beherrschen.

In Spanien z.B. siedelten lediglich etwa 100 000 Westgoten im Nordosten, denen es gelang, die rund 2 Millionen alteingesessenen romanischen Einwohner 250 Jahre lang zu unterdrücken. Ähnlich wird das Verhältnis von eingeborener Bevölkerung zur zugewanderten germanischen Herrenschicht auch im ersten Burgunderreich am Rhein gewesen sein.
Die Burgunder mussten keinesfalls überall präsent sein, um ihr Herrschaftsgebiet mit Hilfe eingeborener Büttel und Großgrundbesitzern der einheimischen Elite zu beherrschen. Die nämlich verbündete sich in diesen germanischen Reichen mit den tumben und kulturlosen Barbaren, die freilich die Macht ausübten.
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09.03.2015, 21:24
Beitrag: #39
RE: Die Geschichte der Burgunder
Ich habe chon mehrfach darauf hingewiesen.
Die Germanen der Völkerwanderungszeit wurden idR entsprechend spätrömischer Gesetze in bestehende Strukturen des Römischen Reiches eingegliedert.

Es gab die andere, zeitweilige Möglichkeit, dass Gruppen und Völkerschaften eine gewisse Zeit als "Raubexistenzen" durch das römische Reich zogen. Beispiel Wandalen und Sweben insbesondere in Gallien. Oder die Westgoten in Italien.

Die Vorstellung, dass große Germanenheere kämpfend Provinzen des Röm. Reiches eroberten, ist so gesehen jedenfalls falsch. Soweit dies versucht wurde, ging es daneben.
Was nun keineswegs heißen soll, dass dieser Eingliederungsprozess besonders friedlich verlaufen ist.

Der blauäugige blonde Germane der, begleitet von der barbusigen Germanin, mit kämpfender Hand seinen Lebensraum erobert, ist ein Denkmuster des ausgehenden 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Und liegt längst auf dem Müllhaufen der Weltgeschichte.

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11.03.2015, 15:21
Beitrag: #40
RE: Die Geschichte der Burgunder
(09.03.2015 21:24)Suebe schrieb:  Ich habe chon mehrfach darauf hingewiesen.
Die Germanen der Völkerwanderungszeit wurden idR entsprechend spätrömischer Gesetze in bestehende Strukturen des Römischen Reiches eingegliedert.

Es gab bei der Errichtung der germanischen Völkerwanderungsreiche das System der hospitalitas. Danach wurden Land und Leute (!) nach einem bestimmten Verhältnis zwischen Alteigentümern und germanischen Neusiedlern aufgeteilt. Das geschah in der Regel so, dass zwei Drittel des bebauten Landes an die germanischen Föderaten fielen, ein Drittel bei den alteingesessenen Grundbesitzern verblieb.

Das zeigt deutlich, wie sich eine ganz dünne germanische Herrenschicht in den romanischen Ländern etablierte, die parasitär vom Ertrag der Bauern lebte, ohne selbst auch nur eine Hand zu rühren. Dass derartige Verhältnisse auf Dauer instabil waren, zeigt das Verschwinden der Reiche der Ostgoten, Westgoten, Langobarden, Gepiden usw. Nur dort, wo es gelang einen Ausgleich zwischen Eroberern und Eroberten herbeizuführen, konnten sich dauerhafte politische Systeme etablieren. Dafür ist das Frankenreich ein gutes Beispiel.

(09.03.2015 21:24)Suebe schrieb:  Die Vorstellung, dass große Germanenheere kämpfend Provinzen des Röm. Reiches eroberten, ist so gesehen jedenfalls falsch. Soweit dies versucht wurde, ging es daneben.

Diese Formulierung erweckt einen falschen Eindruck. Bis es zu einer festen Ansiedlung mit germanischer Staatsgründung kam, zogen die germanischen Haufen raubend und plündernd durchs römische Reichsgebiet. Du hast oben ja schon darauf verwiesen.

(09.03.2015 21:24)Suebe schrieb:  Der blauäugige blonde Germane der, begleitet von der barbusigen Germanin, mit kämpfender Hand seinen Lebensraum erobert, ist ein Denkmuster des ausgehenden 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Diese Vorstellung ist unausrottbar - wenn wohl auch heutzutage nicht mehr ganz so verbreitet. Allerdings: überwiegend blond werden sie nach zeitgenössischen Berichten wohl gewesen sein, barbusig vermutlich nicht. Wink
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