Antwort schreiben 
Deutsche Bundesländer
01.04.2015, 13:35
Beitrag: #21
RE: Deutsche Bundesländer
(01.04.2015 13:03)Arkona schrieb:  Als Mecklenburger wurde man in Sachsen im Oktober nicht mehr im Geschäft oder Restaurant bedient, weil wir Ossenköppe noch schnarchten.

Umgedreht habe ich es auch erlebt. Die Dreiteilung der DDR-Bevölkerung in "Sachsen", "Preußen" und "Fischköppe/Südschweden" war ja irgendwie grotesk, aber manche Leute, vorwiegend aus der Gastrononie- und Hotelbranche, haben diese Sache richtig ernst und bösartig verfolgt. Als Privatgast hättest Du selbstverständlich etwas zu trinken bekommen, auch wenn es nur ein Helles von Sachsenbräu wäre.Big Grin

(01.04.2015 12:20)Suebe schrieb:  Der Zentralstaat kommt von seiner Organisationsform einem Putschversuch oder einer Revolution jedenfalls ziemlich entgegen.
Wer Paris hat, hat Frankreich. Siehe 1789, 1795, 1830, 1848.

Für Frankreich trifft das auf alle Fälle zu. Schon Heinrich IV. wusste, dass Paris eine Messe wert ist.

(01.04.2015 12:20)Suebe schrieb:  Es gab bei uns auch mal einen Militärputsch.
Den Kapp-Putsch, die hatten Berlin. (und die Admiralskis der Flotte, aber das ist eine andere Geschichte)
Was hats genutzt?
Die Regierung ging nach Stuttgart und hat von dort aus zum Gerneralstreik aufgerufen, das wars.

Der Kapp-Putsch scheiterte vorallem wegen dem Generalstreik und vor allem wegen der Loyalität der Reichswehrführung um Hans von Seeckt. Dass die Reichsregierung von Stuttgart aus agieren konnte ist nicht unbedingt ein Pro für den Föderalismus, sondern eher ein Indiz für die Entschlossenheit der damaligen Regierung, für die Weimarer Republik zu kämpfen. Die Weimarer Republik bietet ja mit dem Preußenschlag vom Juli 1932 ein Beispiel, wie der Föderalismus Möglichkeiten bietet, durch die Hintertür die Macht im Gesamtstaat zu erlangen. Andererseits bietet die Weimarer Republik auch Beispiele, wie der Föderalismus ad acta gelegt wird und gewählte Regierungen durch Reichskommissare ersetzt werden, wie z.B. 1923 die sächsische Regierung unter Ministerpräsident Erich Zeigner.

[

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
01.04.2015, 17:01
Beitrag: #22
RE: Deutsche Bundesländer
(31.03.2015 20:17)Suebe schrieb:  Der Wechsel in das andere Bundesland ist aber in NU nicht mehrheitsfähig!
Der Kreis Lindau gehörte in der "Franzosenzeit" 45-49 zu Württemberg, die gehören heute noch zum Württ. Fussballverband aber ein Wechsel von BY zu BW steht dort nicht zurDiskussion.
Neu-Ulm gehört wie Lindau historisch weder zu Würrtemberg noch zu Bayern sondern zu Schwaben. Der Lech als Bundeslandgrenze hätte deutlich mehr SInn gemacht als die jetzige Aufteilung, schon historisch gesehen (Via Claudia Augusta) und es gäbe 2 Bundesländer mit Alpenanteil. Mal angenommen, Bayern möchte autonom werden, dann ist was der höchste Berg Deutschlands? Feldberg? Ist ja ein Witz.
3 Südländer mit Bayern, Württemberg-Schwaben und Rheinland-Baden wären das gewesen, was ich aus heutiger Sicht als ideal angenommen hätte, aber damals wollte man wohl um jeden Preis die Gaue beseitigt haben.

Neu-Ulm und Lindau haben ja durch die Zugehörigkeit zu Bayern einen weiteren Unterscheidungspunkt vom Umland, also einen Vorteil, natürlich wollen die nicht zu BaWü. Das sieht in anderen Gegenden sicher neutraler aus.

Zentralstaaten sind nicht immer Diktaturen aber Diktaturen sind immer Zentralstaaten. Mir fällt da spontan keine Ausnahme ein.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
01.04.2015, 23:50
Beitrag: #23
RE: Deutsche Bundesländer
(01.04.2015 17:01)Triton schrieb:  Zentralstaaten sind nicht immer Diktaturen aber Diktaturen sind immer Zentralstaaten. Mir fällt da spontan keine Ausnahme ein.

Ich hätte da zwei Vorschläge: SFRJ (Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien) und RSFSR (Russische Sozialistische Föderarative Sowjetrepublik).

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.04.2015, 01:03
Beitrag: #24
RE: Deutsche Bundesländer
Waren die nicht genauso föderal wie die Deutsche Demokratische Republik demokratisch war? Oder die Freie Deutsche Jugend frei?

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.04.2015, 06:34
Beitrag: #25
RE: Deutsche Bundesländer
(02.04.2015 01:03)Triton schrieb:  Waren die nicht genauso föderal wie die Deutsche Demokratische Republik demokratisch war? Oder die Freie Deutsche Jugend frei?

Jein.

Während der Tito-Zeit bestand der Föderalismus sicher nur auf dem Papier. Dabei ist aber auch zu bedenken, dass er, um ein Gegengewicht zu Serbien zu schaffen, föderale Strukturen zuließ oder wie im Fall Mazedonien sogar initiierte. Nach seinem Tod war dies jedoch anders. Tito hatte sich keinen Nachfolger aufgebaut und es konnte sich auch niemand als dessen Nachfolger behaupten. Das Zentrum wurde schwächer. Stattdessen stieg in den 80er Jahren die Macht der Teilrepubliken bzw. die Macht der einzelnen kommunistischen Parteien.

Milan Kucan war bereits seit 1986 Chef der KP Slowenien und führte in dieser Funktion sein Land in die Unabhängigkeit. Er war dann noch bis 2002 erster Präsident Sloweniens. Slobodan Milosevic hatte seine Hausmacht, weil er seit 1987 serbischer (nicht jugoslawischer) KP-Chef war. Seine anti-albanische Rede vom 28. Juni 1989 war der eigentliche Beginn des Zerfalls Jugoslawiens. Tudjmam war bis 1968 ebenfalls Angehöriger der kommunistischen Nomenklatura. Er fiel in diesem Jahr in Ungnade, nicht weil er den Prager Frühling begrüßte, sondern weil er als Historiker den Untergang des königlichen Jugoslawiens im Jahr 1941 mit dem Untergang der k.u.k. Monarchie im Jahr 1918 verglich. Nach einer Haftstrafe konnte er sich in den 80er Jahren als Dissident in Zagreb die HDZ aufbauen. Nachdem 1989 in Jugoslawien das Mehrparteiensystem zugelassen wurde, erlangte er schließlich als Chef der HDZ die politische Macht in Kroatien, um danach die Unabhängigkeit des Landes umzusetzen. Interessant ist dabei auch, dass Tudjmans Nachfolger Stepan Mesic um 1990 einige Monate Vorsitzender des Bundes der Kommunisten Jugoslawien und damit de facto auch jugoslawischer Staatschef war und in diesem Amt eher bedeutungslos blieb. Nachdem er aber 1999/2000 Präsident Kroatien wurde, setzte er viele Reformen um, so dass er heute als Modernisierer dieses Landes gilt.

D.h., dass sich der Föderalismus im ehemaligen Jugoslawien erst behaupten konnte nachdem Tito starb bzw. sich kein Nachfolger behaupten konnte. In dieser Situation verlagerte sich die Macht vom "Zentrum" auf die "Peripherie". Im Gegensatz zum Föderalismus in Deutschland, Österreich oder Schweiz stabilisierte der Föderalismus nicht dem Gesamtstaat Jugoslawien, er erwies sich als als partikular, der zum Zerfall Jugoslawiens beitrug.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.04.2015, 08:56
Beitrag: #26
RE: Deutsche Bundesländer
Ähnliches kann man auch über die RSFSR schreiben. Sie war einerseits eine der 16 Republiken der Sowjetunion, anderseits existierten auf ihr 16 ASSR (Autonome Sozialistische Sowjetrepubliken), wie z.B. die Tuwinische ASSR, die Tatarische ASSR oder die Kalmückische ASSR. Aus den ASSR wurden Autonome Republiken gebildet wie die Republik Tuwa, die Republik Tataristan oder die Republik Kalmückien. Das heutige Russland wird letztlich genauso verwaltet, wie die RFSFR.

Unter Lenin, Stalin, Chruschtschow und auch noch in den Anfangsjahren Breschnews war der Föderalismus sicher unbedeutend. Aber nachdem auch hier das "Zentrum" schwächer wurde, erstarkte die "Peripherie", so dass 1990/91 die Unabhängigkeit der meisten Sowjetrepubliken von gewandelten KP-Chefs unmgesetzt wurde. D.h., auch hier trug der Föderalismus nicht zur Stabilisierung des Gesamtstaates bei.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.04.2015, 10:26
Beitrag: #27
RE: Deutsche Bundesländer
Eben, solange es Diktaturen waren, war der Föderalismus nur Etikettenschwindel.

Hier mal eine Karte der Bundesländer der Weimarer Republik:
[Bild: 100770_061_3.jpg]
Man sieht, dass die Neuordnung nach dem 3.Reich recht willkürlich war, nur Bayern und das Saarland blieben wohl unangetastet. Daraus folgere ich, dass die Ländergrenzen nicht bis in alle Ewigkeit so bleiben müssen und sinnvolle Veränderungen möglich sind. Nicht nur aus Kostengründen.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.04.2015, 10:59
Beitrag: #28
RE: Deutsche Bundesländer
Du vergisst, dass es für derartige Grenzenverschiebungen den totalen Zusammenbruch des Deutschen Reichs brauchte und die Alliierten, die die neuen Länder nach ihrem Gutdünken gestalten konnten...
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.04.2015, 11:06
Beitrag: #29
RE: Deutsche Bundesländer
(02.04.2015 10:26)Triton schrieb:  Daraus folgere ich, dass die Ländergrenzen nicht bis in alle Ewigkeit so bleiben müssen und sinnvolle Veränderungen möglich sind. Nicht nur aus Kostengründen.

In Stein gemeißelt sind die Ländergrenzen nicht, die meisten orientieren sich mow an geschichtlichen oder geographisch naheliegenden Grenzen. Deutschland ist für einen Zentralstaat zu groß, der würde nicht dem Lebensgefühl der Bewohner entsprechen.
Zur Zeit ohnehin nicht, denn der Trend scheint zu Bürgerbeteiligung und damit zu Regionalität zu gehen.

Auf der Ebene der Kommunen und Kreise hat man in den letzten Jahren einiges zusammengelegt, hauptsächlich aus Kostengründen, aber auch, weil sich Bevölkerungsschwerpunkte verlagert haben.
Insgesamt müssen die Strukturen nur klar definiert und übersichtlich sein und jeder wissen, wofür welche Ebene zuständig ist. Wenn sich die Bundesländer sauber in dieses System einfügen, spricht wenig dagegen. Wichtig wären dafür, vergleichbare Größen. Ein Ministadtstaat wie Bremen ist nicht mit einem großen Flächenland wie Niedersachsen vergleichbar.
Der Vorteil der föderalen Bundesländerstruktur in D ist für mich die Bewahrung von halbwegs gleichmäßig verteilten Zentren. Beim allgemeinen Trend in die Ballungsräume nicht zu verachten.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.04.2015, 11:25
Beitrag: #30
RE: Deutsche Bundesländer
Übrigens, anhand der Karte muss sich auch am Neusiedler See (Burgenland) noch einiges seitdem getan haben.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.04.2015, 12:01
Beitrag: #31
RE: Deutsche Bundesländer
(02.04.2015 10:59)913Chris schrieb:  Du vergisst, dass es für derartige Grenzenverschiebungen den totalen Zusammenbruch des Deutschen Reichs brauchte und die Alliierten, die die neuen Länder nach ihrem Gutdünken gestalten konnten...

Es gibt das Heuss-Wort vom "originellen" zuschnitt der Bundesländer.
Aber:
Die Länder waren 1948, abgesehen vöm Südwesten wo logistische Gründe der US-Army die Zonengrenze bestimmte, schon historisch "geschnitten"
Niedersachsen mehr oder weniger Hannover + Anhängsel, Sachsen-Anhalt die ehem. preuss. Provinz Sachsen + Anhalt, Mecklenburg + Vorpommern auch klar, Hessen (als WiedervereinigungUptight) lange so schon angedacht, Nordrhein-Westfalen kath. und in der preuss. Zeit immer auf ein eigenleben bedacht, Rheinland-Pfalz war neu, aber die lks.rheinische Pfalz erweitert um preussische Gebiete passte eigentlich auch.
Die West-Alliierten haben auch 1948 bei den Ländern angefragt, ob Änderungen gewünscht wären, es gab keine Wünsche. Außer eben der Südweststaat.
Die Neuordnung des Bundesgebietes stand auch bis in die 70er Jahre als Verfassungsauftrag im Grundgesetz. Es hat aber nie ernsthafte Bestrebungen gegeben.

Natürlich kann man sich um die eine oder andere Korrektur Gedanken machen, aber für Mehrheitsfähig halte ich dies alles nicht.
Kennt eigentlich hier Jemand das Kennzeichen "BÜS" Büsingen eine deutsche, eigentlich BW-Enklave im Schweizer Kanton Schaffhausen. Das ist dort ja noch eine richtige EU-Außengrenze, aber die Bewohner dort, trotz aller Umstände die es ihnen macht, sind glücklich und zufrieden wie es ist.
Nur mal so zum Bleistift.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.04.2015, 12:36
Beitrag: #32
RE: Deutsche Bundesländer
(02.04.2015 12:01)Suebe schrieb:  Niedersachsen mehr oder weniger Hannover + Anhängsel, Sachsen-Anhalt die ehem. preuss. Provinz Sachsen + Anhalt, Mecklenburg + Vorpommern auch klar, Hessen (als WiedervereinigungUptight) lange so schon angedacht, Nordrhein-Westfalen kath. und in der preuss. Zeit immer auf ein eigenleben bedacht, Rheinland-Pfalz war neu, aber die lks.rheinische Pfalz erweitert um preussische Gebiete passte eigentlich auch.
Die West-Alliierten haben auch 1948 bei den Ländern angefragt, ob Änderungen gewünscht wären, es gab keine Wünsche. Außer eben der Südweststaat.
Die Neuordnung des Bundesgebietes stand auch bis in die 70er Jahre als Verfassungsauftrag im Grundgesetz. Es hat aber nie ernsthafte Bestrebungen gegeben.

Natürlich kann man sich um die eine oder andere Korrektur Gedanken machen, aber für Mehrheitsfähig halte ich dies alles nicht.

Sehe ich im Prinzip ähnlich, jedenfalls was den Nordwesten betrifft.
Die drei Stadtstaaten widersprechen für mich allerdings dem Prinzip, dass ein Bundesland Zentren und Peripherie haben sollte, damit die Förderung auch in die Fläche drumrum geht.
Berlin ist als Hauptstadt aber ein Sonderfall und HH hätte als Bundeslandbehördensitz noch mehr Sogwirkung als ohnehin schon.
Nur Bremen wäre wahrscheinlich durchsetzbar und ist immer mal wieder im Gespräch.
Im südlichen Niedersachsen gibt es an der Oberweser und drumrum eine strukturschwache Ecke, wo sich drei Bundesländer Nds, Hessen und NRW treffen. Für alle drei ist die Ecke um Kassel, Göttingen, Höxter strukturschwaches Randgebiet, wahrscheinlich muß man mit Mühlhausen und Nordhausen sogar noch 2 weitere beteiligte Bundesländer dazurechnen.
Aber wäre diese schwierige Gegend mitten in Deutschland besser dran, wenn D ein Zentralstaat wäre? In einer Diktatur könnte man dort eine künstliche, neue Hauptstadt aus dem Boden stampfen, will das jemand?
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.04.2015, 15:01
Beitrag: #33
RE: Deutsche Bundesländer
(01.04.2015 13:35)Sansavoir schrieb:  ./.

(01.04.2015 12:20)Suebe schrieb:  Es gab bei uns auch mal einen Militärputsch.
Den Kapp-Putsch, die hatten Berlin. (und die Admiralskis der Flotte, aber das ist eine andere Geschichte)
Was hats genutzt?
Die Regierung ging nach Stuttgart und hat von dort aus zum Gerneralstreik aufgerufen, das wars.

Der Kapp-Putsch scheiterte vorallem wegen dem Generalstreik und vor allem wegen der Loyalität der Reichswehrführung um Hans von Seeckt. Dass die Reichsregierung von Stuttgart aus agieren konnte ist nicht unbedingt ein Pro für den Föderalismus, sondern eher ein Indiz für die Entschlossenheit der damaligen Regierung, für die Weimarer Republik zu kämpfen. Die Weimarer Republik bietet ja mit dem Preußenschlag vom Juli 1932 ein Beispiel, wie der Föderalismus Möglichkeiten bietet, durch die Hintertür die Macht im Gesamtstaat zu erlangen. Andererseits bietet die Weimarer Republik auch Beispiele, wie der Föderalismus ad acta gelegt wird und gewählte Regierungen durch Reichskommissare ersetzt werden, wie z.B. 1923 die sächsische Regierung unter Ministerpräsident Erich Zeigner.

Im Gegenteil, Preußenschlag usw. undzuvor sind die Auswirkungen des überaus schwachen Föderalismus in der Repubik von Weimar.
Konntest du oben in meinen Beiträgen schon lesen.

Selbstzitat
Zitat:Hitler hat bei der Aufhebung des Föderalismus sich analog Papen, siehe "Preußenschlag", verhalten. Hatte er ein wunderbares Muster.
Und es gab in der Republik von Weimar keine Möglichkeiten diese Handlungen des Reiches zu verhindern.
Nicht umsonst haben die Alliierten beim politischen Wiederaufbau Deutschlands auf einen starken Föderalismus gepocht.

Aus Eigenem:
Diese Vorkommnisse,
Hitlers Maßnahmen zur Aushebelung aller demokratischen Sicherungen wobei er sich Instrumenten bediente die in den ersten Jahren der Republik eingeführt worden waren, um das Reich regierbar zu halten,

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
02.04.2015, 23:23
Beitrag: #34
RE: Deutsche Bundesländer
(02.04.2015 11:06)Renegat schrieb:  Wichtig wären dafür, vergleichbare Größen. Ein Ministadtstaat wie Bremen ist nicht mit einem großen Flächenland wie Niedersachsen vergleichbar.
Der Vorteil der föderalen Bundesländerstruktur in D ist für mich die Bewahrung von halbwegs gleichmäßig verteilten Zentren. Beim allgemeinen Trend in die Ballungsräume nicht zu verachten.
Vergleichbarkeit der Länder, heue vielleicht wichtiger als in den ersten Jahrzehnten der Republik. Mir scheint es, als würden die Parteien die "unwichtigen" Länder zunehmend mit drittklassigem Personal versorgen bzw. wirklich gutes Personal wandert schnell nach Berlin ab, weil es zum Beispiel in Sachsen-Anhalt oder MeckPomm wenig attraktiv zu sein scheint, in dem unbedeutenden Landtag zu sitzen.
Natürlich sind die Ländergrenzen historisch begründbar und nicht an den Haaren herbeigezogen, das soll auch so bleiben. Trotzdem sollte man schon aus Eigeninteresse zu kleine Bundesländer vermeiden. Ich behaupte zum Beispiel, dass das ehemals struktrurschwache Bayern nur wegen seiner Größe jahrzehntelang vom Bund hochgepäppelt wurde. Im Saarland fand das so nie statt.

Bleibt die Frage: Was gab es zuerst, die Henne oder das Ei? Zuerst den Zentralismus und daraus entstanden ist die in F alles beherrschende Region Paris? Oder gab es nur wenige bedeutende Zentren in F wie Lyon oder Marseille und deshalb den Zentralstaat?

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.04.2015, 01:14
Beitrag: #35
RE: Deutsche Bundesländer
(02.04.2015 23:23)Triton schrieb:  Bleibt die Frage: Was gab es zuerst, die Henne oder das Ei? Zuerst den Zentralismus und daraus entstanden ist die in F alles beherrschende Region Paris? Oder gab es nur wenige bedeutende Zentren in F wie Lyon oder Marseille und deshalb den Zentralstaat?

Eine nicht ganz einfache Frage. Dass sich Paris als Zentrum durchsetzte, hängt sicher damit zusammen, dass die frühen Robertiner/Kapetinger ihren Besitz in der Ile de France hatten und sich spätestens seit der Herrschaft von Odo von Paris als zweite Familie des Westfrankenreichs etablierten. Nachdem Hugo Capet 987 die Karolinger endgültig entmachtete, übernahm er aber gleichzeitig die Tradition eines zentralen karolingischen Westfrankenreichs, wie es unter Karl den Kahlen bestand. Aber zum Ende des 10. Jh. war das eher Wunschdenken, Hugo Capet und seine Nachfolger im 11. Jh. war zwar dem Namen nach Könige von Frankreich, tatsächlich herrschten sie nur in der Ile de France.

Die Herrscher in Aquitanien, im Anjou, in der Normandie, in (Nieder- und Hoch-)Burgund, in der Bretagne, in der Champagne, in Toulouse usw. agierten mehr oder weniger unabhängig. In diesem Sinne kann man die französischen Magnaten mit den deutschen Herzögen und Markgrafen vergleichen. Erst unter Ludwig VI. begann sich die Krone gegen die quasi-unabhängigen Herrscher durchzusetzen. Dessen Enkel Philipp II. August war dann wohl der erster Herrscher, der sich tatsächlich König von Frankreich nennen konnte, obwohl sich die Herrscher im Pyrenäenraum dagegen noch wehrten. Der Albigenser-Kreuzzug muss auch unter den zentralistischen Bestreben des französischen Königs gesehen werden.

Es hat dann immer wieder Rückschläge für die französischen Könige gegeben, so im 14. und 15. Jahrhundert, dann nochmals im 16. Jahrhundert, aber mit Richelieu setzte sich der Zentralismus endgültig durch. Die städtischen Zentren waren gar nicht so unbedeutend. Während der französischen Revolution gingen ja die Jakobiner besonders brutal gegen antizentralistische Tendenzen in Lyon, Marseille, Toulon, Nantes, Bordeaux usw. vor. Dies geschah sicher deshalb, weil man neben Paris keine Konkurrenz mehr duldete. Das ist sicher den Erfahrungen aus dem 14. und vor allem 15. Jh. (Hundertjähriger Krieg, Karl VI., Burgunder) bzw. aus dem 16. Jh. (Katharina von Medici, Hugenottenkriege) geschuldet, als ein schwaches Zentrum die Existenz des Gesamtstaates gefährdete.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.04.2015, 12:28
Beitrag: #36
RE: Deutsche Bundesländer
(02.04.2015 23:23)Triton schrieb:  
(02.04.2015 11:06)Renegat schrieb:  Wichtig wären dafür, vergleichbare Größen. Ein Ministadtstaat wie Bremen ist nicht mit einem großen Flächenland wie Niedersachsen vergleichbar.
Der Vorteil der föderalen Bundesländerstruktur in D ist für mich die Bewahrung von halbwegs gleichmäßig verteilten Zentren. Beim allgemeinen Trend in die Ballungsräume nicht zu verachten.
Vergleichbarkeit der Länder, heue vielleicht wichtiger als in den ersten Jahrzehnten der Republik. Mir scheint es, als würden die Parteien die "unwichtigen" Länder zunehmend mit drittklassigem Personal versorgen bzw. wirklich gutes Personal wandert schnell nach Berlin ab, weil es zum Beispiel in Sachsen-Anhalt oder MeckPomm wenig attraktiv zu sein scheint, in dem unbedeutenden Landtag zu sitzen.
Natürlich sind die Ländergrenzen historisch begründbar und nicht an den Haaren herbeigezogen, das soll auch so bleiben. Trotzdem sollte man schon aus Eigeninteresse zu kleine Bundesländer vermeiden. Ich behaupte zum Beispiel, dass das ehemals struktrurschwache Bayern nur wegen seiner Größe jahrzehntelang vom Bund hochgepäppelt wurde. Im Saarland fand das so nie statt.

Bleibt die Frage: Was gab es zuerst, die Henne oder das Ei? Zuerst den Zentralismus und daraus entstanden ist die in F alles beherrschende Region Paris? Oder gab es nur wenige bedeutende Zentren in F wie Lyon oder Marseille und deshalb den Zentralstaat?



Zuerstmal, Bayern hat sehr von Flucht und Vertreibung profitiert, da man dort parteiübergreifend eine sehr kluge Politik betrieb. Der "fünfte Stamm Bayerns" nannte man hochoffiziell die Heimatvertriebenen als anderswo die Vorbehalte eher noch geschürt wurden.

Zweitens: Es wird keine Region Mitteleuropas geben, die derart gefördert wurde, selbst in den allerschlimmsten Zeiten, wie das Saarland.
Was dorthin an Franc, RM und DM geflossen ist, war und ist beispiellos. Woanders wurde demontiert, dort massiv in Neuansiedlungen investiert. Die Probleme dort haben ganz bestimmt die Ursache nicht darin, dass "zu wenig" gefördert worden wäre.
Eher im Gegenteil, was eine rechtzeitige Umorientierung natürlich immer sehr erschwert.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.04.2015, 13:18
Beitrag: #37
RE: Deutsche Bundesländer
(02.04.2015 23:23)Triton schrieb:  ./.

Bleibt die Frage: Was gab es zuerst, die Henne oder das Ei? Zuerst den Zentralismus und daraus entstanden ist die in F alles beherrschende Region Paris? Oder gab es nur wenige bedeutende Zentren in F wie Lyon oder Marseille und deshalb den Zentralstaat?

Das zentrale Problem eines Monarchen war/ist der Machterhalt.

Vereinfacht ausgedrückt:
die Kaiser des HRR sind zu ihren "Großen" gereist, um sie unter Aufsicht zu halten.Da gibt es den treffenden Ausdruck der Reisekaiser.
Die französischen Könige haben die Provinzfürsten nach Paris geholt und dort "fest"-gehalten. Waren sie auch unter Kuratel.

Zweierlei Strategien zur Lösung des selben Problems.
Erfolgreivh waren wohl beide.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
03.04.2015, 13:23
Beitrag: #38
RE: Deutsche Bundesländer
Genau, im Saarland wurden sterbende Industrien gefördert, in Bayern mangels Rohstoffen Hightech-Industrien. Zuerst übrigens vor allem im Rüstungsbereich, FJS war hier die Triebfeder. Sicher klug gemacht, aber in manchen Zweigen eben auch gewaltige Fehlinvestitionen, kein Bundesland hat soviel Geld in der friedlichen Nutzung der Atomenergie versenkt wie Bayern. Es wird nicht mehr allzu lange dauern und Bayern könnte wieder zu einem Problemfall werden:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/studie...-1.2410091

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04.04.2015, 00:29
Beitrag: #39
RE: Deutsche Bundesländer
Nun im Falle Frankreichs war die Ile de France mit ihrem Mittelpunkt Paris sicherlich immer ein Zentrum,aber nicht das Zentrum. Dazu kam es erst im Laufe der Zeit durch den Machtzuwachs der französischen Könige die ihren Mittelpunkt dort hatten und sich nach und nach umliegende selbständige oder teilautonome Gebiete einverleibten. Bordeaux,Toulouse,Foix,Orleans, Lyon,Avignon. Vienne,Marseille, Nancy, Toul,Metz.Verdun,Dijon,Perpignan, Narbonne,Arles,Strassbourg u.a. waren ursprünglich Zentren selbständiger Gebiete- durch mehrere große Kriege ,allen voran die Albingenserkriege und der 100 jährige Krieg kam es zum Aussterben der alten ,regionalen Herrschergeschlechter (wie der Grafen von Toulouse oder Foix,der Herzöge von Burgund usw.)-die vormals autonomen Fürstentümer wurde zu reinen Titularherrschaften, die der König vergab und entzog und die vormaligen Zentren wurden zu Provinzstädten ohne Herrschaftsfunktion.
Im HRR war genau das Gegenteil der Fall- hier kam es auch durch das Wahlkaisertum zu einer Stärkung der föderalen Strukturen zuungunsten einer Zentralmacht- die regionalen Zentren blieben Herrschaftssitze und damit Zentren ,während es eine Zentralhauptstadt nicht gab sondern nur Zentralorte mit dem Sitz einzelner Reichsinstitutionen (wie z.B. Mainz als Sitz des Erzkanzlers)
Ih
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
04.04.2015, 06:07
Beitrag: #40
RE: Deutsche Bundesländer
Das stimmt. Aber die französischen Könige konnten seit dem 12. Jahrhundert eine gezielte Politik verfolgen, die das Zentrum bzw. ihre Hauptstadt Paris auf Kosten der regionalen Mächte stärkte. Das Aussterben der alten Herrschergeschlechter begünstigte die Entwicklung. Allerdings übernahmen auch Seitenlinien der Kapetinger oder Valois dann die Funktionen der alten Herschergeschlechter, wie z.B. im Herzogtum Burgund. Das "französische" Navarra konnte sich faktisch auch bis ins 17. Jh., formal sogar bis zur französischen Revolution seine Unabhängigkeit bewahren.

Es stimmt auch, dass im HRR ganz gezielt dezentrale Strukturen gewollt worden sind. Das zeigt sich z.B. in der Reform von 1495, in dem Maximimilian I. den Kreisdirektoren Reichsfunktionen überträgt. Die Entwicklung in den einzelnen Gebieten war jedoch unterschiedlich, es entstanden seit dem 16. Jahrhundert einerseits Territorialmächte wie das Kurfürstentum Brandenburg oder das Kurfürstentum Sachsen, die praktisch selbst zentral verwaltet wurden und eine eher lose Verbindung zum HRR hatten, andererseits zersplitterten sich Gebiete wie Thüringen. Dies führte dort zu einer großen Anzahl regionaler Zentren, die auf jeden Fall von der föderativen Struktur profitierten.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds