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Minoer und Mykener
10.06.2013, 21:19
Beitrag: #61
RE: Minoer und Mykener
Portugal klingt irgendwie gut....Smile

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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27.07.2013, 11:34
Beitrag: #62
RE: Minoer und Mykener
Servus!

Den Themenkreis "kriegerisch sein" in Zusammenhang mit Mykenern und Minoern hatten wir schon angeschnitten.
Ich möchte das jetzt gerne reaktivieren, nachdem ich auf einen Artikel in "Science Daily" gestoßen bin (http://www.sciencedaily.com/releases/201...1520.htm).
Dort schreibt Dr.Barry Molloy von der Uni Sheffield über seine Forschungen, wie kriegerisch die Minoer waren.
Ums kurz zu machen: Sie waren sehr kriegerisch.
Dr.Molloy führt verschiedene Hinweise an:
Er schaute sich an, wie denn die minoische Gesellschaft so funktioniert hat. Dazu nutzte er alles, dessen er habhaft werden konnte.

Sportliche Aktivitäten wie der berühmte "Stiersprung", aber auch Boxen, Ringen, Jagen, Duelle sind derart oft in minoischen Gemälden dargestellt, dass sie eine wesentliche Rolle zumindest in der adligen Gesellschaft gespielt haben müssen. Wenn solche Sportarten aber eine so große Rolle spielten, muss die (adlige) Gesellschaft schon recht kriegerisch eingestellt gewesen sein.
Auch die soziale Rolle von kriegerischen Traditionen war nicht unbedeutend, ja, diese Traditionen scheinen eine tragende Rolle beim Funktionieren der minoischen Gesellschaft gespielt zu haben, wobei auch Religion, Kunst, Handwerk, Politik, Handel davon betroffen waren. Die Minoer sahen sich selbst als kriegerisch, also sollten sie es ja wohl auch gewesen sein, so Molloy.

Die Minoer waren mindestens so kriegerisch wie die Mykener - übernahmen doch die Mykener ausweislich der Malereien in mykenischen und minoischen Palästen und auch ausweislich von Grabbeigaben nicht nur wesentliche Teile der Bewaffnung von den Minoern, sondern auch die kriegerische Ideologie (Stichwort Stiersprung) und Umgangsformen.
Tatsächlich scheinen die Minoer sogar wesentliche Teile der Bewaffnung, wie sie noch bis ins Mittelalter in Europa üblich war, entwickelt zu haben. Sie erfanden Schwert, Streitaxt aus Metall, Schild, Speer, und wahrscheinlich auch die Rüstung. Ägypter und Mesopotamier waren anders bewaffnet. Sie hatten vielleicht auch Schilde und Rüstungen, aber z.B. die Ägypter kämpften bis zur Hyksoszeit vorrangig mit Schlachtkeulen und Kampfsicheln (die in Ägypten die Schwerter ersetzten), während die Mesopotamier auf Streitwagen und Fernwaffen wie Pfeil und Bogen oder Schleudern vertrauten und das Schwert nur als "Sekundärwaffe" nutzten.

Minoische Heiligtümer, Gräber und Häuser sind derart übersäht mit Hinweisen auf eine kriegerische Grundhaltung der Minoer, dass Molloy offenbar selbst erstaunt war über die Fülle des Materials. Texte sind bis hin zur Gestaltung der Schriftzeichen voll von entsprechenden Hinweisen. Verwaltung, Verehrung, Opferungen zeugen von einer regelrechten Kriegerkultur im minoischen Kreta.

Molloy sieht den Krieg als sozialen Prozess, denn er hatte grundlegende Auswirkungen auf infrastrukturelle und psychologische Mechanismen. Er geöhrte zur "sozialen Logik" der Minoer einfach dazu. Das Verständnis der Rolle des Krieges für die minoische Gesellschaft erleichtert uns den Zugang zur minoischen Zivilisation: "Wenn wir Krieg als normativen Prozess sehen, der Querverbindungen und Entsprechungen in anderen sozialen Umgangsformen hatte, erkennen wir, dass Krieger und Kriegerschaft das soziale Geflecht Kretas auf einem systematischen Level durchsetzten", so Molloy in dem Artikel.
Molloy weiter: "Die sozialen und institutionellen Komponenten von Krieg beeinflussten Siedlungen, die Nutzung der Landschaft, technologische und Handelsnetzwerke, religiöse Praktiken, Kunst, Verwaltung und mehr, sodass Krieg indirekt ein konstanter Faktor war, der das tägliche Leben der prähistorischen Kreter gestaltete."

(30.03.2013 17:07)Bunbury schrieb:  
(30.03.2013 10:50)913Chris schrieb:  Wettrüsten? Mit wem?.

Was ist mit der anderen Seite der Ägäis?

Denkbar, zur Zeit der Entstehung der Mykener um 1700 v.Chr. waren die Luwier, die hier als "Gegner" eines hypothetischen Wettrüstens in Frage kommen, in der "Aufbauphase", mehrere Reiche bildeten sich erst, die später zum (luwischen) Reich Arzawa gehörten.

Aber - und hier kommt mir immer die Sage von Theseus und Ariadne in den Sinn - die Mykener setzten sich wohl auch gegen die minoische Vorherrschaft zur Wehr. Sie übernahmen die Waffen der Minoer, befestigten gleichzeitig - anders als die Minoer - ihre Städte und Siedlungen.

Eindimensional dürfen wir wohl auch diese Fragestellung nicht sehen. Wie wär´s mit einem Kompromiss? Die Mykener entwickelten ihre Version der minoischen Kriegerkultur in Auseinandersetzung mit Luwiern UND Minoern?

VG
Christian
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30.07.2013, 06:52
Beitrag: #63
RE: Minoer und Mykener
Wenn man sich die ganze Bronzezeit so betrachtet, dann erscheint es auch sehr fragwürdig, daß es tatsächlich in jener zeit ein besonders friedfertiges und friedliebendes Volk gegeben haben soll, das sich gegen seine keineswegs friedliebenden Nachbarn behauptet haben soll. Selbst wenn die Mykener erst zum Ende der Bronzezeit auftreten, gab es rund um das Mittelmeer genug nicht friedliebende Völker.
Eigentlich müßte einem schon die Logik sagen, daß die minoische Kultur als "friedliche" Kultur nicht lange überdauert haben könnte.

Vermutlich muss man einfach aufhören, in unseren heutigen geographischen und historischen Begriffen zu denken. Minoer und Mykener- irgendwie Griechen, also...
Ne,ich denke bei der Betrachtung Kretas muss man letztendlich auch die östliche Mittelmeerküste miteinbeziehen, und dann ist es plötzlich so gar nicht mehr erstaunlich, daß die Minoer kriegerischer waren, als man es ursprünglich mal annahm...Das waren die anderen ja auch...

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Oscar Wilde
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30.07.2013, 11:49
Beitrag: #64
RE: Minoer und Mykener
Evans ging ja davon aus, dass die Minoer eine derart übermächtige Marine hatten, dass sie es deswegen nicht nötig gehabt hätten, ihre Paläste zu befestigen. Und mit ihrer Marine hätten sie dann auch in ihrem "Reich" - wieder so eine Annahme, bei der ich mich frage, warum es dann mehrere etwa gleichgroße Palastanölagen auf Kreta und Umgebung gibt - für Ruhe gesorgt, so dass es niemand gewagt haben würde, gegen die Minoer Krieg zu führen.
Eine erzwungene Friedensherrschaft also - ein Widerspruch in sich.

VG
Christian
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30.07.2013, 20:40
Beitrag: #65
RE: Minoer und Mykener
Ja, heute muss man sich ein bißchen über die Annahmen wundern. Aber sie entsprachen auch dem damaligen Zeitgeist, nehme ich an. Arthur Evans hatte ein ganz anderes Weltbild als wir heute. Aber um eine These (wie die von Evans) auseinandernehmen zu können, muss man erst mal eine These haben, somit sollten wir dann nicht zu hart mit ihm ins gericht gehen.Wink
Ich denke, er hat die Möglichkeiten der Marine gnadenlos überschätzt, weil er selbst Engländer war und die Engländer jahrhundertelang die Weltmeere beherrschten und selbst Kolonien gegründet hatten...

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Oscar Wilde
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31.07.2013, 16:14
Beitrag: #66
RE: Minoer und Mykener
Andererseits ist es ja wirklich so, dass ausgemachte Kriegsszenen nirgendwo abgebildet sind, und wenn, dann erst ganz am Ende der minoischen Epoche!

Das ist bei den benachbarten Kulturen ganz anders.

Übrigens auch in der Religion: Ein Blitzeschleuderer, wie ihn die Griechen/Mykener, aber auch die vorderasiatischen Völker (Jahwe, Marduk) kannten, noch dazu als jeweils obersten Gott, den kannten die Minoer offensichtlich nicht.
Was auch bedeutet, dass die Minoer von der Geisteshaltung her ganz anders gestrickt gewesen sein könnten als ihre Nachbarn und Nachfolger.

Zufall, dass die Minoer scheinbar eine SchlangenpriesterIN (!) verehrten und dass Python offenbar ein Schlangengott war, ein Sohn der Erdmutter Gaia, der das Orakel von Delphi - das eventuell ursprünglich eine Gaia-Orakel war - bewachte? Fassen wir hier ein Bruchstück der verschütteten minoischen Religion?

Wenn (!) also der pfeileschießende und drachenmordende Apoll die Erdmutter Gaia in Delphi beerbt hat, könnte man das übersetzen in "eine kriegerische Kultur beerbte eine die Erdmutter verehrende und friedliche, zumindest friedlichere Kultur".

Bloss ein Denkansatz.

VG
Christian
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31.07.2013, 18:01
Beitrag: #67
RE: Minoer und Mykener
(31.07.2013 16:14)913Chris schrieb:  Andererseits ist es ja wirklich so, dass ausgemachte Kriegsszenen nirgendwo abgebildet sind, und wenn, dann erst ganz am Ende der minoischen Epoche!

Das ist bei den benachbarten Kulturen ganz anders.

Das muss aber nicht zwangsläufig auf eine friedliche Kultur hinweisen. Es kann genauso gut sein, daß man den Krieg aus kulturellen Gründen nicht erwähnen durfte oder wollte.

Ich könnte mir schon vorstellen, daß die Minoer zu Anfang vielleicht tatsächlich sehr friedlich waren, aber bei der Aggressivität ihrer Nachbarvölker konnten sie es sich eigentlich nicht leisten, das lange zu bleiben.

(31.07.2013 16:14)913Chris schrieb:  Übrigens auch in der Religion: Ein Blitzeschleuderer, wie ihn die Griechen/Mykener, aber auch die vorderasiatischen Völker (Jahwe, Marduk) kannten, noch dazu als jeweils obersten Gott, den kannten die Minoer offensichtlich nicht.
Was auch bedeutet, dass die Minoer von der Geisteshaltung her ganz anders gestrickt gewesen sein könnten als ihre Nachbarn und Nachfolger.

Zufall, dass die Minoer scheinbar eine SchlangenpriesterIN (!) verehrten und dass Python offenbar ein Schlangengott war, ein Sohn der Erdmutter Gaia, der das Orakel von Delphi - das eventuell ursprünglich eine Gaia-Orakel war - bewachte? Fassen wir hier ein Bruchstück der verschütteten minoischen Religion?

Wenn (!) also der pfeileschießende und drachenmordende Apoll die Erdmutter Gaia in Delphi beerbt hat, könnte man das übersetzen in "eine kriegerische Kultur beerbte eine die Erdmutter verehrende und friedliche, zumindest friedlichere Kultur".

Bloss ein Denkansatz.

... aber ein sehr interessanter, für den du aber bestimmt viel Haue bekommst.Smile
Wenn man das weiterspinnt, kommt man fast zwangsläufig wieder zu dem Klischee der friedlichen matriachalischen Gesellschaft, die von der kriegerischen Patriarchalischen Gesellschaft "erobert" wird.
Und dieses Bild halte ich generell für zu einfach.

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Oscar Wilde
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01.08.2013, 07:59
Beitrag: #68
RE: Minoer und Mykener
(31.07.2013 18:01)Bunbury schrieb:  ... aber ein sehr interessanter, für den du aber bestimmt viel Haue bekommst.(...)
Und dieses Bild halte ich generell für zu einfach.

Zu Recht. Nur weil einmal ein männlicher Gott eine weibliche Göttin beerbt, lässt das noch lange keine Rückschlüsse über den generellen Charakter einer oder gar zweier Kulturen zu.

Eine Tendenz wäre es aber schon.
Wobei es schon zu einfach gedacht ist, von weiblich automatisch auf friedlich zu schließen..
Wink

VG
Christian
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01.08.2013, 08:04
Beitrag: #69
RE: Minoer und Mykener
Ich bin übrigens grade drauf gestoßen, dass die Indianer der Gegend um die Großen Seen tatsächlich neben Knochen, Holz und Steinen fast ausschließlich Kupfer als Metall verwendeten.
Eine der präkolumbischen Kulturen Nordamerikas heißt sogar "Old Copper Kultur" (6000 bzw. 4000-1000 v.Chr.).

Nur so am Rande und um den anderen Diskussionsstrang wieder aufzugreifen...

VG
Christian
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06.11.2014, 16:08
Beitrag: #70
RE: Minoer und Mykener
(27.07.2013 11:34)913Chris schrieb:  Ich möchte das jetzt gerne reaktivieren, nachdem ich auf einen Artikel in "Science Daily" gestoßen bin (http://www.sciencedaily.com/releases/201...1520.htm).
Dort schreibt Dr.Barry Molloy von der Uni Sheffield über seine Forschungen, wie kriegerisch die Minoer waren.
Ums kurz zu machen: Sie waren sehr kriegerisch.
Dr.Molloy führt verschiedene Hinweise an:
Er schaute sich an, wie denn die minoische Gesellschaft so funktioniert hat. Dazu nutzte er alles, dessen er habhaft werden konnte.

Zum großen Leidwesen der Althistoriker wissen wir über die minoische Gesellschaft und ihre Struktur so gut wie nichts. Die Quellenlage ist überaus dünn, da die Minoer nichts über sich hinterlassen haben, wir ihre Linear-A-Täfelchen nur bruchstückhaft entziffern können und diese Quellen vermutlich nur wirtschaftliche Daten oder kurze rituelle Inschriften übermitteln. Insofern ist auch der oben zitierte Barry Molloy auf Spekulationen angewiesen, zudem die wenigen überlieferten Wandbilder wenig aussagekräftig sind. Aus dem berühmten "Stiersprung" auf kriegerische Minoer zu schließen, ist weit hergeholt und überdehnt jede ikonografische Interpratation.

Bemerkenswert auf den erhaltenen Wandgemälden ist allerdings das häufige auftreten von Frauen in bevorzugter Stellung und die Darstellung von Mutter- oder Erdgöttinnen wie z.B. der bekannten Schlangengöttin. Ob das allerdings - wie manche spekulieren - auf matriarchalische Elemente hindeutet, ist kaum zu beantworten.

Da keine gewaltigen Statuen oder Herrschaftsbilder überliefert sind, kann man - mit aller Vorsicht - vermuten, dass es keine gottgleichen Könige wie z.B. in Ägypten gab, Stattdessen vermuten manche eher eine aristokratische Gesellschaft mit Fürsten an der Spitze, die lediglich primi inter pares waren. Vorstellbar sind auch Handelsherren an der Spitze der Gesellschaft. Das fußt auf der Bedeutung der Palastanlagen, die Handels- und Verteilerzentren, Produktionsstätten und kultische Orte waren. Damit gleichen sie den Tempelwirtschaften Vorderasiens.

Angesichts der Palastzentren in Mallia, Hagia Triada, Phaestos, Zakros und Knossos wird vermutet, dass es auf Kreta mehrere Kleinstaaten oder Stadtstaaten gab, von denen Knossos erst in einer späteren Phase die Vorherrschaft übernahm.

(27.07.2013 11:34)913Chris schrieb:  Tatsächlich scheinen die Minoer sogar wesentliche Teile der Bewaffnung, wie sie noch bis ins Mittelalter in Europa üblich war, entwickelt zu haben. Sie erfanden Schwert, Streitaxt aus Metall, Schild, Speer, und wahrscheinlich auch die Rüstung.

Das lässt sich nirgendwo belegen und weder aus den wenigen Bildern noch aus den spärlichen archäologischen Resten herauslesen. Der gute Barry Molloy verwechselt da Dichtung und Wahrheit.
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26.05.2015, 11:03
Beitrag: #71
RE: Minoer und Mykener
In einem Fachforum (AEGEANET) kam die Frage auf, ob die mykenischen Zentren der Peloponnes - Mykene, Midea, Tiryns und Larissa - miteinander in Sichtkontakt hätten stehen können.
Heutzutage blockieren Berge einige Sichtachsen. Der Zara steht im Weg, wenn man von Midea nach Mykene blicken möchte. Tiryns könnte von Mykene aus sichtbar gewesen sein, Midea ist sowieso weithin sichtbar. Von Larissa aus sind Mykene, Tiryns und Midea sichtbar. (die Auskünfte stammen von Leuten, die vor Ort waren).

Es kam nun die Frage auf, welchen Sinn es gehabt haben könnte, wenn von einer Festung aus die anderen sichtbar gewesen sein sollten. Gegenseitige Hilfe im Fall eines Überfalls auf eine der Festungen?

Wobei sich mir sowieso die Frage stellt, ob man auf der Basis heutiger Beobachtungen mykenische Sichtachsen nachvollziehen kann.
Immerhin ist der Peloponnes seismisch aktiv, es können sich also Landesteile gehoben oder gesenkt haben und Sichtachsen somit sich verändert haben.
Da der Peloponnes darüber hinaus auch aus Kalkgesteinen aufgebaut ist, kann es auch dadurch zu Hebungen/Senkungen gekommen sein, denn die Kalkverwitterung im Untergrund paust sich auch durchaus auf die Oberfläche durch (Beobachtungen aus der Fränkischen Alb. Als ich bei Eichstätt wohnte, erzählte mir ein alter Einheimischer, dass heute der Kirchturm des Nachbarortes zu sehen sei, während in seiner Jugend noch ein Hügel im Weg gestanden hätte. Die Oberfläche hat sich in der Zwischenzeit so weit abgesenkt, dass aus dem Hügel eine Senke geworden ist - eine anschließende Reihe von Dolinen unterstützt die These, dass im Untergrund Lösungsprozesse aktiv sind, die wohl ein Höhelnsystem erzeugt haben. die Höhlen brechen nach und nach ein und die Oberfläche senkt sich dadurch).

Was haltet ihr von der These mit den Sichtachsen?

VG
Christian
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27.05.2015, 04:24
Beitrag: #72
RE: Minoer und Mykener
Falls die Festungen untereinander sichtbar waren, kann ich mir vorstellen, dass dieser Fakt auch zur Vermessung des Landes genutzt wurde.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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27.05.2015, 09:25
Beitrag: #73
RE: Minoer und Mykener
Von den Mykenern?!? Haben die denn schon Landvermessung betrieben?!?
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28.05.2015, 11:47
Beitrag: #74
RE: Minoer und Mykener
(27.05.2015 09:25)913Chris schrieb:  Von den Mykenern?!? Haben die denn schon Landvermessung betrieben?!?

Nicht im heutigen Sinne des Begriffes "Landesvermessung". Aber als Orientierungshilfe. Sie hatten verschiedene Zentren (Paläste), die untereinander durch Handelswege verknüpft waren und sie kannten Grundeigentum an Boden, der (land)wirtschaftlich genutzt wurde. Demnach mussten sie auch Kenntnis über die Größe von Flächen gehabt, ansonsten könnte man nicht bestimmte Erträge, Steuern oder Pachten einfordern. Deswegen kann es sein, dass die Sichtbarkeit der erhöhten Festungen der Vermessung des Landes diente.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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28.05.2015, 13:35
Beitrag: #75
RE: Minoer und Mykener
Würde voraussetzen, dass die vier Burgen in der Hand eines Herren waren. So weit ich das sehe, muss man aber eher von einer Konkurrenzsituation ausgehen, wenn schon nicht von allen vier Burgen, dann wenigstens zwischen Mykene, Midea und Tiryns.
Ich denke daher eher, dass man sich gegenseitig beobachten wollte - und zwar nicht in friedlicher Absicht...
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29.05.2015, 11:02
Beitrag: #76
RE: Minoer und Mykener
Oder aber dieses in Sichtweise bauen sollte den Gegner daran erinnern, dass man auch da war. So nach dem Motto "pass du mal bloß auf, ich lass dich nicht aus den Augen"...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
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31.05.2015, 17:29
Beitrag: #77
RE: Minoer und Mykener
(26.05.2015 11:03)913Chris schrieb:  In einem Fachforum (AEGEANET) kam die Frage auf, ob die mykenischen Zentren der Peloponnes - Mykene, Midea, Tiryns und Larissa - miteinander in Sichtkontakt hätten stehen können.

Ein Blick auf die Landkarte zeigt, dass das in den allermeisten Fällen nicht möglich war.

(26.05.2015 11:03)913Chris schrieb:  Es kam nun die Frage auf, welchen Sinn es gehabt haben könnte, wenn von einer Festung aus die anderen sichtbar gewesen sein sollten. Gegenseitige Hilfe im Fall eines Überfalls auf eine der Festungen?

Die mykenischen Dynastien scheinen sich eher befehdet denn einander geholfen zu haben.

Ich halte diese ganzen Überlegungen für müßig und wenig ertragreich..
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04.06.2015, 13:39
Beitrag: #78
RE: Minoer und Mykener
Agamemnon (Mykene) und Menelaos (Sparta) waren Brüder und sich gegen sie zu stellen konnte tödlich sein, selbst wenn man weit weg wohnte.
Kreta war in der Endzeit der minoischen Kultur bereits indogermanisch = griechisch beherrscht,
s. Keilschrift B.
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04.06.2015, 14:02
Beitrag: #79
RE: Minoer und Mykener
(04.06.2015 13:39)Harald schrieb:  Kreta war in der Endzeit der minoischen Kultur bereits indogermanisch = griechisch beherrscht,
s. Keilschrift B.

Ab etwa 1450 v. Chr. tauchen im Palast von Knossos Linear-B-Täfelchen in altgriechisch-mykenischer Sprache auf. Von dort an setzte sich auf Kreta die mykenische Kultur durch, während die alte minoische Kultur allmählich verschwindet.

Ob die Mykener Kreta erst nach dem Vulkanausbruch von Santorin besetzten oder unabhängig davon innere Wirren auf Kreta ausnutzten, ist umstritten.
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05.06.2015, 10:03
Beitrag: #80
RE: Minoer und Mykener
(31.05.2015 17:29)Dietrich schrieb:  
(26.05.2015 11:03)913Chris schrieb:  In einem Fachforum (AEGEANET) kam die Frage auf, ob die mykenischen Zentren der Peloponnes - Mykene, Midea, Tiryns und Larissa - miteinander in Sichtkontakt hätten stehen können.

Ein Blick auf die Landkarte zeigt, dass das in den allermeisten Fällen nicht möglich war.

Wie gesagt: "Von Larissa aus sind Mykene, Tiryns und Midea sichtbar. (die Auskünfte stammen von Leuten, die vor Ort waren)."
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