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Win -Win Situationen als neue Lehre
14.08.2015, 16:46
Beitrag: #1
Win -Win Situationen als neue Lehre
Zu Adolfens Zeiten war alles klar.
Was der Jude vertilgt, kann der Arier nicht mehr verbrauchen.
Auch Karl Marx einschl. Nachfolgern verkündet ähnliche Filosofien, Neuverteilung des Kuchens. Im Zweifel einschl. Völkermord.

Vor kurzem ist mir ein Buch aus den 20ern untergekommen, "Kanonen über der Steppe" ein in der Türkei zurückgebliebener Soldat des Asienkorps im Grichisch-Türkischen Krieg. Zitat: Die Fremdvölkischen im Kampfgebiet mussten alle über die Klinge sprigen.

Man könnte heute wissen,
wenn man es wollte,
dass der Kuchen ständig größer werden kann, fast gar werden muss, durch Mehrverbrauch mehr Wachstum entsteht.

Die Migration die wir derzeit erleben, ist genau wie alle
Einwanderungswellen der letzten 70 Jahre ganz typische Win-Win-Situation.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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14.08.2015, 17:44
Beitrag: #2
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
Ein Bruder von mir hat immer die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, wenn man (ich) meinte, in bleibende Werte zu investieren wäre eine kluge Zukunftsentscheidung. Sein Argument war: die Bevölkerung schrumpft, weniger Nachfrage würde bei gleichem Angebot (Immobilien, Sachwerte) unweigerlich in einer Abwärtsspirale enden. Gar in Immobilien Arbeit und Geld zu investieren sei hirnrissig, die bekomme man sehr bald für lau nachgeworfen. Das war vor etwa 10 Jahren.
Er sprach dann immer vom "Extrapolieren", die typische Vorgehensweise von Personen ohne Erfahrung in dynamischen Lebensbereichen.

Die Weisheiten von anno Tobak verstehe ich trotzdem, um 1900 wuchs die Bevölkerung schneller als die Versorgungsmöglichkeiten, ganz ohne Migration.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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14.08.2015, 18:34
Beitrag: #3
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
(14.08.2015 17:44)Triton schrieb:  ./.

Die Weisheiten von anno Tobak verstehe ich trotzdem, um 1900 wuchs die Bevölkerung schneller als die Versorgungsmöglichkeiten, ganz ohne Migration.

???
Meinst du die Innerdeutsche Nahrungsproduktion?
Die ist von 1870 bis 1913 ganz erheblich gestiegen.
Dann die Zukaufmöglichkeit durch die Indostrie-Export-Überschüsse.
Will mir von dem her gar nicht einleuchten

Wenn man zB die Revolutionsbereitschaft des Arbeiters im Kaiserreich sieht, die war gleich Null. Dem Arbeiter ging es von Jahr zu Jahr besser. Die roten Funktionäre wollten dies vermutlich nicht so wahr haben, denen sind ja die Felle davon geschwommen, aber zB bei der Mehrheit der SPD sah man dies sehr wohl. Wer da auf Reform statt auf Revolution setzte, sah sich ja nur bestätigt.

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14.08.2015, 19:14
Beitrag: #4
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
Immer wiederkehrende Hungersnöte gab es aber auch. Oder schrumpfende Bevölkerung wegen schlechter Ernährung zu Beginn des Industriezeitalters.

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14.08.2015, 19:57
Beitrag: #5
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
(14.08.2015 19:14)Triton schrieb:  Immer wiederkehrende Hungersnöte gab es aber auch. Oder schrumpfende Bevölkerung wegen schlechter Ernährung zu Beginn des Industriezeitalters.


Das lag aber keineswegs an der zu geringen Nahrungsmenge, oder dass der Kunz dem Hinz alles weggefressen hätte,
Reine Logistikprobleme.
Die damals noch nicht gelöst wurden, schon weil sie als solche nicht erkannt wurden.

Meine These:
Marx, Engels und die entsprechenden Jünger waren bereits überholt als die ersten Thesen veröffentlich wurden.
Mehrwert, Kapital-Akkumulation, Ur-Kapitalismus und so weiter und sofort (keine Lust den ganzen Quark hier wiederzukäuen) sind Theorien die so niemals gestimmt haben, da können die Schlagwörter in "geleerten" Werken so oft wiederholt werden wie man will,
Es bleibt Blech.

Wenn der Ford-Arbeiter den Ford T kaufen kann, dann raucht der Schornstein, nicht, wenn 50 Leute auf der ganzen Welt einen Maybach leasen. Cool
Der Mercedes-Arbeiter, der eine C-Klasse fährt, das ist eine typische win-win Konstellation.

Es ist übrigens interessant, der Mercedes- oder VW-Werker hat das sehr wohl längst begriffen.
Wo weiter fröhlich "Umverteilungs-Fantasien" gewälzt werden, ist auffallender Weise dort, wo man ohne jedes Risiko fröhlich in den Tag hineinlebt. Garantierter Job, garantiertes Salär, das pünktlich auf dem Konto ist. Aber im übrigen den wissenschaftlichen Sosialismus pflegen. Bat

Der Kommunismus Marxscher Prägung ist das fürchterliche Erbe, das das 19. Jahrhundert der Menscheit hinterlassen hat.

Win - win sollte bei den Vordenkern und Filosofen ankommen.
Aber schleunigst.

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14.08.2015, 21:34
Beitrag: #6
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
(14.08.2015 19:57)Suebe schrieb:  Wo weiter fröhlich "Umverteilungs-Fantasien" gewälzt werden, ist auffallender Weise dort, wo man ohne jedes Risiko fröhlich in den Tag hineinlebt. Garantierter Job, garantiertes Salär, das pünktlich auf dem Konto ist. Aber im übrigen den wissenschaftlichen Sosialismus pflegen. Bat
Immerhin Umverteilung zugunsten anderer.
Ich kenne genügend von der Sorte die vor allem an Umverteilung zu eigenen Gunsten denkt. Wer viel Zeit hat und ein ruhiges Leben, der braucht doch auch so viel. Wer immer arbeitet, der hat ja gar keine Zeit und ist immer müde, der braucht ja nichts.
Doch, sowas gibts und gar nicht so selten.

Lenin kann man ein wenig ausnehmen, der hatte durchaus noch Realitätssinn und war lernfähig. Aber wie auch bei Che Guevara oder Mao ist mir die Denke zuwider, dass man die Arbeiterklasse führen müsse und wie kleine Kinder behandeln.

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15.08.2015, 15:38
Beitrag: #7
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
Der Grundirrtum dem Marx aufgesessen ist, ist der Gedanke von der Endlichkeit aller Ressourcen, die also gerechter zu verteilen, umzuverteilen sind.
Das stimmt aber nur in ganz ganz wenigen Fällen.
Bevor etwas tatsächlich knapp wird, werden für den gleichen Zweck andere 'Formen etdeckt, entwickelt und eingesetzt,
Siehe Holz
Wenn tatsächlich Mangelsituationen auftreten, ist das in aller Regel ein Logistikproblem.
Was Marx nicht erkannt hat, und seine Jünger heute immer noch nicht begreifen wollen.

Bei einem Wachstum in Stück, Breite, Höhe oder Länge Angel entsteht in aller Regel eine
win-win Situation.

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16.08.2015, 12:09
Beitrag: #8
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
Marx und Engels schrieben das Kommunistische Manifest 1848, das Datum ist kein Zufall. Damals gab es kaum Industriearbeiter in Deutschland und denen ging es wirklich dreckig. Besser wurde es eigentlich erst mit der Sozialgesetzgebung, ausgerechnet von Bismarck. Spätestens da hätte man Marx anpassen müssen. Das geschah aber nie, stattdessen wurden (und werden) seine Elaborate von linken Kreisen als Heilige Schrift behandelt, an der man kein Jota ändert.

Betr. Lenin sehe ich das anders. Gerade in Russland gab es kaum ein Proletariat, dafür aber viele Bauern. Lenin sah in ihnen nur gesichtslose unreife Massen, die man mit asiatischer Brachialgewalt "zu ihrem Glück" zwingen musste. Stalin war da kein Bruch, sondern nur die logische Fortsetzung Leninscher Politik.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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17.08.2015, 15:24
Beitrag: #9
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
(16.08.2015 12:09)Arkona schrieb:  Marx und Engels schrieben das Kommunistische Manifest 1848, das Datum ist kein Zufall. Damals gab es kaum Industriearbeiter in Deutschland und denen ging es wirklich dreckig. Besser wurde es eigentlich erst mit der Sozialgesetzgebung, ausgerechnet von Bismarck. Spätestens da hätte man Marx anpassen müssen. Das geschah aber nie, stattdessen wurden (und werden) seine Elaborate von linken Kreisen als Heilige Schrift behandelt, an der man kein Jota ändert.

Betr. Lenin sehe ich das anders. Gerade in Russland gab es kaum ein Proletariat, dafür aber viele Bauern. Lenin sah in ihnen nur gesichtslose unreife Massen, die man mit asiatischer Brachialgewalt "zu ihrem Glück" zwingen musste. Stalin war da kein Bruch, sondern nur die logische Fortsetzung Leninscher Politik.


Da ist freilich das ene oder andere sehr differnziert zu sehen.
Mir geht es hier aber grundsätzlich und global Big Grin
um eine generelle Umdenke,
Klassemkampf gehört auf den Müllhaufen der Weltgeschichte.
Kampf um Ressourcen ebenso,
neulich las ich in einem recht angesehenen Blatt von künftigen Kriegen ums Wasser.

Man verstehe mich nicht falsch, dass die Menschheit blöd genug ist, darum Krieg zu führen, hat sie in der Vergangenheit oft genug bewiesen.

Der Punkt ist mMn dass die "generelle Konkurrenz-Haltung" wie sie gheute immer noch fröhlich gepflegt wird, aufgegeben wird.
Begriffen wird, dass die Menschheit in einer generellen "win-Win-Situation" existiert.

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17.08.2015, 16:27
Beitrag: #10
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
(17.08.2015 15:24)Suebe schrieb:  Der Punkt ist mMn dass die "generelle Konkurrenz-Haltung" wie sie gheute immer noch fröhlich gepflegt wird, aufgegeben wird.
Begriffen wird, dass die Menschheit in einer generellen "win-Win-Situation" existiert.

Damit sitzt du aber dem gleichen Irrtum auf wie der von dir kritisierte Marx. Der Homo sapiens ist zwar ein soziales Wesen, aber die Gruppe ist trotzdem territorial und sieht im Nachbarn den Konkurrenten. Wirklich selbstlos handeln wir bestenfalls, wenn es die eigene (blutsverwandte) Mischpoke betrifft. Dieses Erbe haben wir vom Pavianhügel geerbt und wird deshalb auch nicht aufgegeben werden.

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17.08.2015, 18:09
Beitrag: #11
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
Die Idee - Wenn ich etwas haben will, dann muss ich das dem anderen wegnehmen - ist einfach nicht auszurotten. In meinem Umfeld denkt jeder so.
Ich sage gebetsmühlenartig -. mach doch selbst was, dan brauchst Du nicht auf andere losgehen - aber das geht einfach in Bumsschädel nicht rein. Nehmen wir einmal an, jemand hat ein Haus und der Nachbar hat ein Haus und eine Wohnung, die er vermietet. Jetzt ist der ohne Wohnung zerfressen vor Neid obwohl er ja für seinen Besitz weniger leisten musste. Er will aber nicht anbauen, sondern dem Nachbarn dessen Wohnung abluchsen, nur das stellt ihn dann zufrieden.

Die Umverteilung war beim Sozialismus vielleicht extrem, aber wir haben sie ja auch und davon nicht zuwenig. Nennt sich Sozialstaat. Da wird in alle Richtungen umverteilt, wenn man sich mal die Ausgaben des Staates anschaut, wird man schlauer. Der größte Posten sind wohl immer noch die Zuschüsse zu den Renten, die Pensionen der Beamten sowieso, Familien und Sozialgeldempfänger. Umverteilt wird von den Steuerzahlern, das sind alle (Mehrwertsteuer, die Haupteinnahme des Staates, bezahlt jeder). So wird natürlich gefördert, dass Menschen versuchen, an Geld des Staates zu kommen statt welches zu "erschaffen". Das hat schon der alte Kostolany immer gesagt. In jedem Land möchten die Menschen am liebsten Unternehmer sein, nur die Deutschen wären am liebsten Pensionäre und Rentner. Ist auch nicht auszurotten.

Ein Grundeinkommen wäre der Schritt weg von der Umverteilung hin zur (Chancen-)Gleichverteilung, wird deshalb nicht umsonst in erster Linie von Unternehmern und Freiheitlichen propagiert und von Gewerkschaften und SPD rigoros abgelehnt.

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17.08.2015, 19:59
Beitrag: #12
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
(17.08.2015 16:27)Arkona schrieb:  
(17.08.2015 15:24)Suebe schrieb:  Der Punkt ist mMn dass die "generelle Konkurrenz-Haltung" wie sie gheute immer noch fröhlich gepflegt wird, aufgegeben wird.
Begriffen wird, dass die Menschheit in einer generellen "win-Win-Situation" existiert.

Damit sitzt du aber dem gleichen Irrtum auf wie der von dir kritisierte Marx. Der Homo sapiens ist zwar ein soziales Wesen, aber die Gruppe ist trotzdem territorial und sieht im Nachbarn den Konkurrenten. Wirklich selbstlos handeln wir bestenfalls, wenn es die eigene (blutsverwandte) Mischpoke betrifft. Dieses Erbe haben wir vom Pavianhügel geerbt und wird deshalb auch nicht aufgegeben werden.

Natürlich will jeder mehr haben, als der Andere, Klar, stammt aus der Zeit als unsere Ahnen auf Bäumen lebten und Bananen fraßen.
Und es wird niemals auszurotten sein. Wie der Geschlechtstrieb.ExclamationBlush

Darauf will ich auch überhaupt nicht hinaus. Ich will auf die "Fehl-Denke" hinweisen, dass die Banane die ein anderer frisst mir igenwann fehlen wird.
Und auf den Fakt hinweisen, dass je mehr Bananen gefressen werden, desto mehr wachsen. Spätestens in der nächsten Wachstumsperiode.

(17.08.2015 18:09)Triton schrieb:  Die Idee - Wenn ich etwas haben will, dann muss ich das dem anderen wegnehmen - ist einfach nicht auszurotten. In meinem Umfeld denkt jeder so.
Ich sage gebetsmühlenartig -. mach doch selbst was, dan brauchst Du nicht auf andere losgehen - aber das geht einfach in Bumsschädel nicht rein. Nehmen wir einmal an, jemand hat ein Haus und der Nachbar hat ein Haus und eine Wohnung, die er vermietet. Jetzt ist der ohne Wohnung zerfressen vor Neid obwohl er ja für seinen Besitz weniger leisten musste. Er will aber nicht anbauen, sondern dem Nachbarn dessen Wohnung abluchsen, nur das stellt ihn dann zufrieden.

Die Umverteilung war beim Sozialismus vielleicht extrem, aber wir haben sie ja auch und davon nicht zuwenig. Nennt sich Sozialstaat. Da wird in alle Richtungen umverteilt, wenn man sich mal die Ausgaben des Staates anschaut, wird man schlauer. Der größte Posten sind wohl immer noch die Zuschüsse zu den Renten, die Pensionen der Beamten sowieso, Familien und Sozialgeldempfänger. Umverteilt wird von den Steuerzahlern, das sind alle (Mehrwertsteuer, die Haupteinnahme des Staates, bezahlt jeder). So wird natürlich gefördert, dass Menschen versuchen, an Geld des Staates zu kommen statt welches zu "erschaffen". Das hat schon der alte Kostolany immer gesagt. In jedem Land möchten die Menschen am liebsten Unternehmer sein, nur die Deutschen wären am liebsten Pensionäre und Rentner. Ist auch nicht auszurotten.

Ein Grundeinkommen wäre der Schritt weg von der Umverteilung hin zur (Chancen-)Gleichverteilung, wird deshalb nicht umsonst in erster Linie von Unternehmern und Freiheitlichen propagiert und von Gewerkschaften und SPD rigoros abgelehnt.

Das geht mir wieder viel zu sehr in Richtung Marx.
Aber OK, gewisse Abfederungen müssen schon sein.

Basis der Völkermorde des 20. Jahrhunderts war das denken, die Bananen die der gestreifte Affe frisst, können wir ungestreiften Affen nicht mehr fressen, müssen wir die gestreiften Affen umbringen. Wer tot ist, frisst nichts.
Die Lehre von den begrenzten Ressourcen.

Fakt ist aber, dass es genau umgekehrt ist, je mehr Bananen gefressen werden, desto mehr wachsen.

Um wieder zur Geschichte zurückzukehren. Flucht und Vertreibung hätten nach der Theorie vom "Volk ohne Raum" der 30er-40er Jahre zu einer fürchterlicvhen Katastrophe führen müssen.
Wie jedem bekannt, das Gegenteil war der Fall, es wurde zu einer bis dahin beispiellosen Erfolgsgeschichte.

Natürlich gehören ein paar Faktoren mit dazu, Marktwirtschaft, freier Handel, offener Weltmarkt usw. usf. und natürlich die funktionierende Logistik.

Letztlich entscheidend ist aber das Wissen um den "ständig wachsenden Kuchen"

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17.08.2015, 22:00
Beitrag: #13
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
Die Theorie der Nazis war nicht: Wir wollen die Bananen der Slaven haben.
Sondern: Wenn wir den Dschungel im Osten haben, wachsen dort mehr Bananen. Weil die arischen Bauern mehr drauf haben.

Es ging natürlich auch um unvermehrbare Ressourcen, aber die kann auch die beste Theorie und das effizienteste Wirtschaftssystem nicht vermehren.

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18.08.2015, 13:46
Beitrag: #14
Win-Win:
Zuerst mal danke für dieses interessante Thema. Unser Wirtschaftssystem, so wie es derzeit ist, hat Probleme und verursacht auch welche. Darüber gibt es wohl 100erte Bücher. Bücher die Sachen aufzeigen. Selten zeigen sie auch Lösungsansätze auf und wenn dann so utopische, das eines klar ist, es wird nicht funktionieren (erinnere mich da mal an einen Vortrag den ich mir angehört habe, da ging es nach dem Motto „der Mensch soll einfach mit weniger zufrieden sein und passt“, da kamen Beispiele wie 30 Stunden und dafür einen geringeren Lebensstandard, das geht auch. Sachen wie das sich viele dann das Wohnen und das was ihnen wichtig ist nicht mehr leisten können wurden nicht beachtet).

Also nun zum Thema: „Win Win“. Kenne die Theorie zu wenig denke aber es geht in Richtung „ende des Konkurrenzkampf, statt dessen mehr miteinander“. Grundsätzlich gut, aber ich frage mich ob es nicht in der Natur des Menschen liegt sich überbieten zu wollen. Und das ist nicht alles, “Konkurrenz blebt das Geschäft“, heißt es ja nicht zufällig. Natürlich wäre der Welt ohne politischen und wirtschaftlichen Konkurrenzkampf wohl viel erspart geblieben. Aber manche Erfindungen usw. wurden auch wegen Konkurrenzkämpfen beschleunigt.

Also „Win Win“ ist sicher was gutes, aber ob das wirklich funktioniert, da bin ich etwas skeptisch.
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18.08.2015, 15:13
Beitrag: #15
RE: Win-Win:
(18.08.2015 13:46)WDPG schrieb:  Zuerst mal danke für dieses interessante Thema. Unser Wirtschaftssystem, so wie es derzeit ist, hat Probleme und verursacht auch welche. Darüber gibt es wohl 100erte Bücher. Bücher die Sachen aufzeigen. Selten zeigen sie auch Lösungsansätze auf und wenn dann so utopische, das eines klar ist, es wird nicht funktionieren (erinnere mich da mal an einen Vortrag den ich mir angehört habe, da ging es nach dem Motto „der Mensch soll einfach mit weniger zufrieden sein und passt“, da kamen Beispiele wie 30 Stunden und dafür einen geringeren Lebensstandard, das geht auch. Sachen wie das sich viele dann das Wohnen und das was ihnen wichtig ist nicht mehr leisten können wurden nicht beachtet).

Also nun zum Thema: „Win Win“. Kenne die Theorie zu wenig denke aber es geht in Richtung „ende des Konkurrenzkampf, statt dessen mehr miteinander“. Grundsätzlich gut, aber ich frage mich ob es nicht in der Natur des Menschen liegt sich überbieten zu wollen. Und das ist nicht alles, “Konkurrenz blebt das Geschäft“, heißt es ja nicht zufällig. Natürlich wäre der Welt ohne politischen und wirtschaftlichen Konkurrenzkampf wohl viel erspart geblieben. Aber manche Erfindungen usw. wurden auch wegen Konkurrenzkämpfen beschleunigt.

Also „Win Win“ ist sicher was gutes, aber ob das wirklich funktioniert, da bin ich etwas skeptisch.

Die "win win" Theorie.
Da muss ich etwas gestehen - ich kenne die gar nicht. Blush

Als Mann der Praxis und ein "paar" Monaten Lebenserfahrung habe ich mir da meine eigene "Theorie" entwickelt. Angel
Zusammengefasst:
1. Mein Vater hatte einen Leitsatz: Die besten Geschäfte sind die, an denen beide ihre Freude haben. Käufer und Verkäufer.
Und meine Quintessenz aus über 40 Geschäftsjahren: Mein alter Herr hatte recht.
2. Die Lehre von der Endlichkeit der Ressourcen ist falsch! Es ist regional an Ressourcen in der Geschichte schon vieles knapp geworden. Und es gab so manche Katastrophe deshalb.
Niemals aber wurde etwas global wirklich knapp
Bevor irgend eine Ressource tatsächlich knapp wird, gibt es Substitute.

Oder Beispiel Kühe, Kühe fressen Gras und machen Mist, viele Kühe fressen viel Gras und machen viel Mist Mist ist Dünger und mit mehr Mist kann man mehr düngen, wächst mehr Gras...
Nur muss der Mist auf die Wiese, also ein reines Logistikproblem.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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18.08.2015, 21:10
Beitrag: #16
RE: Win-Win:
(18.08.2015 15:13)Suebe schrieb:  Als Mann der Praxis und ein "paar" Monaten Lebenserfahrung habe ich mir da meine eigene "Theorie" entwickelt. Angel
Zusammengefasst:
1. Mein Vater hatte einen Leitsatz: Die besten Geschäfte sind die, an denen beide ihre Freude haben. Käufer und Verkäufer.
Und meine Quintessenz aus über 40 Geschäftsjahren: Mein alter Herr hatte recht.
2. Die Lehre von der Endlichkeit der Ressourcen ist falsch! Es ist regional an Ressourcen in der Geschichte schon vieles knapp geworden. Und es gab so manche Katastrophe deshalb.
Niemals aber wurde etwas global wirklich knapp
Bevor irgend eine Ressource tatsächlich knapp wird, gibt es Substitute.

Bei Punkt 1 gebe ich dir absolut recht. Traurig ist nur das, dass nicht überall selbstverständlich ist.
Bei Punkt 2 muss ich sagen "hoffen wirs", denn ich bin da nicht so ganz überzeugt.
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19.08.2015, 00:37
Beitrag: #17
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
Sorry, dass ich mich erst jetzt in die Diskussion einschalte, aber ich hatte einige Tage Probleme mit meinem Internet.

Zuerst möchte ich den Darlegungen widersprechen, in denen behauptet wird, dass Marx und Engels von einer Ressourcenknappheit und Umverteilungskämpfen ausgingen. Marx, Engels und auch Lenin leugnen in ihren Lehren ja nicht, dass Wirtschaftswachstum die Grundlage für Wohlstand ist. Mit Ressourcenknappheit beschäftigten sich erst die kommunistischen Machthaber im 20. Jahrhundert. Marx erkennt ja auch die Wirtschaftstheorien von Adam Smith und David Ricardo an. Ebenso wusste er, dass infolge der Kontinentalsperre sich z.B. die einheimische Eisen- und Stahlindustrie, Textilindustrie oder die chemische Industrie entwickelt hatte. Das Problem und letztlich das Menschenverachtende des Marxismus liegt woanders, es liegt vor allem in seiner Einstellung zum Privateigentum im Allgemeinen und im Besonderen an ihrer Einstellung zum Privateigentum an Grund und Boden, sowie an Produktionsmitteln wie Maschinen, Schiffe und Eisenbahnen.

Marx und Engels wuchsen in Trier bzw. Barmen auf, beides Städte, die erst nach 1815 zu Preußen gehörten. Beide waren Bürgersöhne, Marxens Vater war Anwalt, Engels Vater war ein Industrieller. Für Preußen hatte sich nach 1815 das Problem ergeben, dass man neben den protestantischen (vorwiegend deutschen) Preußen und den katholischen Polen eine dritte große Bevölkerungsgruppe dazukam, die katholischen Rheinländer, die sich kulturell und in ihrem Verhältnis zur Religion bzw. Kirche und Staat von den beiden anderen Gruppen unterschieden. Es fehlte praktisch das einende Band, das gleiche Ziel und in diesem Sinn stieg die Philosophie Hegels als preußische Staatsphilosophie auf. D.h. jeder Student in Preußen, also auch Marx und Engels, wurde mit Hegels Philosophie konfrontiert, ob er wollte oder nicht.

Hegel setzte sich in seiner Lehre auch mit dem Sein und dem Bewusstsein auseinander. Das Bewusstsein definiert er als Folge des Seins. Die höchste Form des Bewusstseins ist für ihn das Selbstbewusstsein. Das Selbstbewusstsein steigt lt. Hegel mit dem Eigentum, d.h. dass in Nomadengesellschaften der Besitzer von tausend Pferden selbstbewusster ist als der von zehn, auch weil der Besitzer von tausend Pferden in der Nomadengesellschaft höher angesehen ist, als der von zehn. Entsprechend verhält sich das auch mit dem Besitz von anderen Dingen, vor allem (bei Nichtnomaden) von Grund und Boden. Hegel erkannte natürlich das Dilemma seiner Lehre, dass nämlich die Besitzlosen dadurch kein Selbstbewusstsein haben dürften und demnach auch kein Bewusstsein für die Gesellschaft. Er entwickelte daraus die Idee, dass diese Besitzlosen ihr Selbstbewusstsein durch ihr Dienen für die Besitzenden erlangten. D.h., der Pferdeknecht war selbstbewusst, weil er alles über Pferde wusste, der Ackerbauer war selbstbewusst, wegen seiner landwirtschaftlichen Kenntnisse usw. Das gesellschaftliche Konstrukt Hegels endete damit, dass sowohl die Besitzenden als auch die Dienenden für das Gemeinwohl sorgten.

Marx und Engels waren zuerst Hegelianer. Aber sie sahen als junge Männer ab ca. 1840, dass diese Theorie im Gegensatz zur Praxis im Leben der Arbeiter oder, wie Marx sie nannte, Proletarier stand. Marx zäumte schließlich Hegels Lehre rückwärts auf. D.h., wenn die Arbeiter kein Selbstbewusstsein entwickeln können, liegt das letztlich an ihrem Sein, ihrer Besitzlosigkeit. Diese Besitzlosigkeit muss geändert werden und das geht nur durch Umverteilung. So wie der Franzose Louis Auguste Blanqui es um 1848 deutlich sagte: „Eigentum ist Diebstahl“. Als etwas ältere Herren nach 1848 propagierten Marx und Engels anstatt der Besitzlosigkeit für alle die Idee vom Volks- bzw. Staatseigentum, in dem jeder sein Selbstbewusstsein als gleichzeitiger Eigentümer und Dienender entwickeln kann. Ihr Verhältnis zum Privateigentum blieb aber im Sinne von Blanqui, obwohl Engels sein Geld als Textilunternehmer in Manchester verdiente und von seinen erzielten Profiten die Marx’sche Familie ernährte. Der Zweck heiligte auch hier die Mittel.

Ein weniger bekannter Fakt aus Marxens Leben ist sein Verhältnis zu russischen Revolutionären. Zwar ist bekannt, dass Marx und Engels den Anarchismus Bakunins ablehnten, aber nach dessen Tod im Jahr 1872 intensivierte zumindest Marx seine Kontakte nach Russland bzw. zu russischen Emigrantengruppen. Vereinfacht gesagt, gab es in Russland nur politische Strömungen, die auf Gewalt setzten. Auf Mäßigung bedachte Reformer wie Alexander II. waren irgendwie zum Scheitern verurteilt. Die eine gewalttätige Seite war der autokratische Zarismus, die andere Seite waren revolutionäre Untergrundorganisationen, wie Narodnaja Wolja, die sich einerseits in der Nachfolge von Kosaken- und Bauernaufständen, wie z.B. den Pugatschow-Aufstand sahen, andererseits sich auch als Erben der Dekabristen und deren elitären Gesellschaftskonzept betrachteten.

Diesen de facto Berufsrevolutionären bot die Lehre Marx praktisch einen Überbau, der von der nackten Gewaltausübung ablenken sollte. Sowohl Lenin und die Sozialrevolutionäre von 1917 beriefen sich auf Marx. Lenin und sein Nachfolger Stalin haben dann beide russischen – die zaristische und die revolutionäre - Gewalttraditionen vereint. Ebenso setzten sie rigoros die Abschaffung des von Marx und Engels abgelehnten Privateigentums um. Eine andere Sache ist allerdings, dass Marx und Engels Privateigentum ablehnten, aber persönliches Eigentum akzeptierten. Sie haben aber vergessen, beide Begriffe klar zu definieren und öffneten somit der Willkür alle Türen. Letztlich erlaubte man dann den einen, ein Häuschen (Datsche) als persönliches Eigentum auf meist gepachtetem Land und den anderen ließ man zuletzt nur noch die Zahnbürste. Oder auch nicht, wie es die Roten Khmer zeigten.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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21.08.2015, 15:05
Beitrag: #18
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
ein kleiner Zwischeneinwurf.

Etwas Hintergrund zu Hegel usw.
Hegel war Schwabe, bekennender, seine Vorlesungen hielt er auf Schwäbisch.
Sein Nachfolger auf dem Berliner Lehrstuhl Schelling und der Dichter Hölderlin waren im Tübinger Stift (dort wo die Studenten der ev. Theologie bis heute überaus komfortabel und preisgünstig hausen) zeitweise Zimmergenossen Hegels.

Es ist überaus erhellend, dass alle Befreier der "Geknechteten" aus dem Bildungsbürgertum stammen, auch Lenin und Che Guevara. Studiert unter erheblicher "Bafög"-Unterstützung (Stiftler, zu meiner Zeit Honnefer Modell) immer und ewig den Hintern schön warm gehalten, auf Kosten aller möglicher Institutionen und Eltern. Und sich immer schön von allem ferngehalten, was nach Arbeit aussah.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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25.08.2015, 19:44
Beitrag: #19
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
Einstens lernte ich, dass Geld erst zum Kapital wird, wenn es "arbeitet". Gewinnbringend angelegt wird. Und das Schlimmste was einer Volkswirtschaft passieren könne, wäre, wenn der Otto Normalverbraucher sein Geld nimmt, und in der Schuhschachtel unter der Bettlade bunkert.
Da gab es ein Beispiel mit dem "Schreiner Bauer", der sein Geld hortet, und die gesamte Wirtschaft durcheinander bringt.
So ganz hat mir das allerdings nie nicht eingeleuchtet.

Wir haben ja derzeit in der mehr oder weniger "Nullzinsphase" den Punkt erreicht, der einst von der "Freigeld-Bewegung" angestrebt worden ist.
Geld altert, bekommt Flecken wie Tomaten. Smile

Wie sieht das Ganze die Volkswirtschaftslehre und die Philosophie?

Die "Kapital-Akkumulation" die ja sowas fürchterliches sein soll, Bat kann ja nun gar nicht mehr so funktionieren.
Denn ein risikoloses und "arbeitsloses" Einkommen ist ja derzeit nicht zu erzielen.

Wie machen wir jetzt weiter? Weg mit Marx, weiter mit Gesell?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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11.02.2016, 21:16
Beitrag: #20
RE: Win -Win Situationen als neue Lehre
(19.08.2015 00:37)Sansavoir schrieb:  So wie der Franzose Louis Auguste Blanqui es um 1848 deutlich sagte: „Eigentum ist Diebstahl“.
Das hat Proudhon gesagt resp. geschrieben, nicht Blanqui.
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