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Nürnberg ist 100 Jahre älter - Presseschau
14.09.2015, 18:41
Beitrag: #1
Nürnberg ist 100 Jahre älter - Presseschau
Neue Ausgrabungen finden Nachweise für eine 100 Jahre frühere Entstehung

Spiegel online
http://www.spektrum.de/magazin/phytolith...it/1356000

Ausriss
Zitat:Bisherige archäologische Funde legten nahe, dass die Besiedlung Nürnbergs Ende des 10. Jahrhunderts begann. Etwas nördlich der aktuellen Grabungsstelle am Hang der Kaiserburg fand man Spuren einer Siedlung. "Doch jetzt müssen wir diesen Beginn um gut hundert Jahre zurückverlegen, vielleicht sogar um 150 Jahre - das werden die weiteren Grabungen im Spätherbst ergeben", sagt Zeitler.

es scheint sich derzeit alles "nach hinten" zu bewegen, bei den Datierungen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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10.04.2016, 00:31
Beitrag: #2
RE: Nürnberg ist 100 Jahre älter - Presseschau
(14.09.2015 18:41)Suebe schrieb:  Neue Ausgrabungen finden Nachweise für eine 100 Jahre frühere Entstehung

Spiegel online
http://www.spektrum.de/magazin/phytolith...it/1356000

Ausriss
Zitat:Bisherige archäologische Funde legten nahe, dass die Besiedlung Nürnbergs Ende des 10. Jahrhunderts begann. Etwas nördlich der aktuellen Grabungsstelle am Hang der Kaiserburg fand man Spuren einer Siedlung. "Doch jetzt müssen wir diesen Beginn um gut hundert Jahre zurückverlegen, vielleicht sogar um 150 Jahre - das werden die weiteren Grabungen im Spätherbst ergeben", sagt Zeitler.

es scheint sich derzeit alles "nach hinten" zu bewegen, bei den Datierungen.

Dann ist Nürnberg eine junge Stadt. Ich wundere mich, das die Helvetier
Nürnberg nicht schon in der Hallstattzeit gründeten, wie Offenbach.
Die Hermunduren führten die Helvetischen Städte weiter.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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12.04.2016, 16:22
Beitrag: #3
RE: Nürnberg ist 100 Jahre älter - Presseschau
Hängt wohl mit der Lage Nürnbergs zusammen....und es ist ja übrigens auch nicht ausgeschlossen, dass es noch wesentlich ältere Spuren von Vorgängersiedlungen Nürnbergs gibt oder gab....die wurden nur entweder noch nicht gefunden oder sind mittlerweile zerstört...Nürnberg hat ja neben der Burg als "Kristallisationspunkt" noch mehrere dörfliche Vorgängersiedlungen...Wink
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17.04.2016, 13:49
Beitrag: #4
RE: Nürnberg ist 100 Jahre älter - Presseschau
Zitat:Ich wundere mich, das die Helvetier
Nürnberg nicht schon in der Hallstattzeit gründeten, wie Offenbach.

Wo hast Du denn das her ?
Alldieweil m.W. die erste urkundliche Erwähnung der Stadt Offenbach vom 12. April 977 stammt und es sich um eine fränkische Gründung handelt. Nur in einzelnen Ortsteilen wie Bieber finden sich frühere römische und keltische Kleinsiedlungsspuren aber nix,was auf eine größére Siedlung oder gar keltische Stadtgründung in dem Bereich hindeutet
Das Offenbacher Gebiet gehört zur römischen Civitas Auderiensium deren Hauptort Dieburg war
Von einem Bezug Offenbachs zu den Helvetiern ist m.W. nichts bekannt.
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17.04.2016, 14:43
Beitrag: #5
RE: Nürnberg ist 100 Jahre älter - Presseschau
Offenbach war eine helvetische Stadt, der Hallstatt und dann Latenekultur. Nach der überwiegenden Abwanderung der Helvetier wanderten Sueben(Markomannen) und Hermunduren ein, vielleicht auch Ubier und Tenkterer. Die verbliebenen Helvetier wurden germanisch assimiliert. Offenbach blieb auch als germanische Stadt besiedelt und gehörte weiterhin zur Latene Kultur.

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2004/0519/

Bitte auf PDF Volltext gehen, um die Ausführliche Dissertation zu lesen.

ZaphodB. ich wundere mich über dich. Du bist doch geschichtlich interessiert und weist nicht, das die Städte der Hallstadt- u. Latenekultur oft zwischen 500 und 1000 v. Chr. gegtündet wurden? Die neuen Stadtgründungsangaben sind zum großen Teil falsch, nur weil es damals in (prä-)keltischen, (prä-) herrmundurischen, (prä-) vandalischen und (prä-) ubischen Gebieten keine Schrift und keine Urkunden gab. Die Ausgrabungen dieser Siedlungen sind eindeutig und zeigen oft den städtischen Charakter der Siedlung.

viele Grüße

Paul

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17.04.2016, 14:45
Beitrag: #6
RE: Nürnberg ist 100 Jahre älter - Presseschau
Paul geht davon aus, dass alle Kelten, die in vorrömischer Zeit nördlich der Alpen lebten, im Prinzip alle Helvetier waren...nach Ptolemaios und Tacitus war das auch tatsächlich so. Die Helvetier seien zwischen dem Kimbernzug und Caesars Eroberung von Gallien aus dem Raum zwischen Donua, Rhein und Main vor germanischen Stämmen ausgewichen und hättendie sog. "helvetische Einöde" hinterlassen.
Tatsächlich gibt es Hinweise, dass bis nach Österreich helvetische Stämme lebten, allerdings stehen diese Hinweise auf schwachen Beinen, sie beruhen nämlich auf Namensähnlichkeiten zwischen nachgewiesenermaßen helvetischen Stämmen zur Zeit Caesars und Namen von Völkerschaften etwa 100 Jahre zuvor. Auch in etruskischen Inschriften lassen sich ähnliche Namen finden. Ob das allerdings alles bedeutet, dass die Helvetier wirklich um 100 v.Chr. nahezu den gesamten süddeutschen Voralpenraum besiedelt hatten und dann nicht einmal 100 Jahre später nur noch einen relativ kleinen Teil der heutigen Schweiz, das ist ungeklärt bzw. unwahrscheinlich, je nachdem welchen Historiker du fragst...
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17.04.2016, 14:49
Beitrag: #7
RE: Nürnberg ist 100 Jahre älter - Presseschau
Der Raum Nürnberg ist - archäologisch nachgewiesen - in der Bronzezeit, von Kelten und (ab 100 v.Chr., dem Zeitraum, ab dem laut den antiken Autoren die Helvetier den Voralpenraum geräumt haben sollten...) von den germanischen Hermunduren besiedelt gewesen. Die sandigen Gegenden des heutigen Nürnberg gaben jedoch in punkto Ackerland so wenig her, dass auf dem Stadtgebiet Nürnbergs allenfalls kleine Dörfer existiert haben dürften, von denen allerdings (noch) nichts gefunden wurde.
850 NACH Christus ist wie gesagt das früheste archäologisch nachweisbare Datum, zu dem das Stadtgebiet dauerhaft besiedelt gewesen sein muss.
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17.04.2016, 16:06
Beitrag: #8
RE: Nürnberg ist 100 Jahre älter - Presseschau
Die Dissertation ist unter PDF Volltext ausführlich zu lesen. Es gibt scheinbar ausreichende Ausgrabungen , um die Siedlungskontinuität zu belegen. Die germanischen Latenefunde sind von den keltischen letztlich auch zu unterscheiden. Es gibt keine genauen Angaben, wieviele Helvetier zurückblieben. Es wanderten genügend Germanen ein, um zu den ethnischen Wechsel herbeizuführen.
Von Einöde würde man heute nicht mehr sprechen.

viele Grüße

Paul

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18.04.2016, 10:27
Beitrag: #9
RE: Nürnberg ist 100 Jahre älter - Presseschau
(17.04.2016 14:49)913Chris schrieb:  Der Raum Nürnberg ist - archäologisch nachgewiesen - in der Bronzezeit, von Kelten und (ab 100 v.Chr., dem Zeitraum, ab dem laut den antiken Autoren die Helvetier den Voralpenraum geräumt haben sollten...) von den germanischen Hermunduren besiedelt gewesen. Die sandigen Gegenden des heutigen Nürnberg gaben jedoch in punkto Ackerland so wenig her, dass auf dem Stadtgebiet Nürnbergs allenfalls kleine Dörfer existiert haben dürften, von denen allerdings (noch) nichts gefunden wurde.
850 NACH Christus ist wie gesagt das früheste archäologisch nachweisbare Datum, zu dem das Stadtgebiet dauerhaft besiedelt gewesen sein muss.
Helvetier in Nürnberg halte ich für höchst unwahrscheinlich. Ich hätte jetzt gedacht, dass es sich bei den Kelten von Nürnberg um Boier handeln würde.
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18.04.2016, 15:12
Beitrag: #10
RE: Nürnberg ist 100 Jahre älter - Presseschau
(18.04.2016 10:27)Aguyar schrieb:  Helvetier in Nürnberg halte ich für höchst unwahrscheinlich. Ich hätte jetzt gedacht, dass es sich bei den Kelten von Nürnberg um Boier handeln würde.

Ich habe die Boier in allen Literaturstellen in Böhmen angesiedelt gesehen, bevor auch sie zu einem großen Teil nach Süden wanderten. Auf der Karte bei Wiki sind sie noch in Böhmen abgebildet, als die Helvetier schon in der Schweiz zu sehen sind. Der Begriff Volkae soll ein Überbegriff für verschiedene keltische Stämme gewesen sein. Von ihm soll der Begriff der Welschen abgeleitet sein. Cäsar schreibt, das die Helvetier sehr Volkreich gewesen seien. Sie werden in den Kriegen viele Menschen verloren haben. Mag sein, das diese umherziehenden Helvetier gar nicht aus der Schweiz aufgebrochen sind. Ein Teil kann sich schon früh dort angesiedelt haben. Überlebende sind dann anschließend noch dazu gekommen. Vielleicht haben sich Untergruppen unter anderem Namen in verschiedenen Regionen niedergelassen, manchmal mit Teilen der Kimbern, Teutonen und Ambronen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Boier

viele Grüße

Paul

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18.04.2016, 22:15
Beitrag: #11
RE: Nürnberg ist 100 Jahre älter - Presseschau
Paul,dass es siedlungen in der Hallstadt und Latenezeit gab ist mir wohl bewußt. als Stadtgründungen würde ich diese KLeinsiedlungen allerdings nicht bezeichnen.
Aber davon mal abgesehen gibt die Fundlage für Offenbach, Bieber und Bürgel nur ein Grabhügelfeld und zwei Gräberfelder her,belegt in der Urnenfelderzeit,( 1.200 – 750 v. Chr.) und in der Latènezeit,( 450 v. Chr. – Christi Geburt ) nicht jedoch in der Hallstadt-Zeit,Die einzige Kleinsiedlung jener Zeit im Offenbacher Gemeindegebiet wurde in Rumpenheim verortet,Weitere ,auch größere Siedlungen befanden sich nur in der weiteren Umgebung.
Für OF-Stadt von einer Siedlungskontinuität zu sprechen trifft daher nicht die Realität der Fundlage und OF als keltische Gründung zu bezeichnen geht erst recht fehl, die Stadt Offenbach ist eine Gründung aus der Zeit nach der fränkischen Reichsteilung von 561 n. Chr. vorher war es höchstens zeitweilig der keltische Hauptfriedhof von Langen und Seligenstadt.Big Grin
Eine Verbindung zu den Helvetiern ist durch die gefundenen Artefakte ebenfalls nicht nachgewiesen,
Im übrigen sind Städte nach allgemeinem Verständnis größere Siedlungen mit geschlossener Bebauung und Zentralfunktion für das Umland -neuverwaltungsdeutsch . Mittelzentrum mit Funktionn eines Oberzentrums genannt, Und das war die Rumpnheimer Kleinsiedlung sicherlich nicht,
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