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Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
22.09.2015, 22:41
Beitrag: #1
Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
Hallo,Leute ,der Zaphod war in Urlaub und hat gedarbt wie Gott in Frankreich. Und weil ich schon mal vor Ort war habe ich mich daselbst in die Höhlenkunst gestürzt und die Kopien n Lascaux 2 und Chauvet 2 sowie die Originale Rouffiniac und Abri Cap Blanc angeschaut.
also fast das volle zugängliche Programm.
Um es vorab zusagen,ich ziehe meinen Hut in aller Demut vor den alten Höhlenkünstlern !!!
Aber in medias res:
Die beiden Kopien Chauvet 2 und Lascaux 2 sind m.E. sehr gut gelungen und aus konservatorischen Aspekten sicherlich das Optimum was zu erreichen ist. Man hat in beiden Fällen wesentliche Teile der Höhlenwände 1:1 nachgeformt und dieZeichnungen auch entsprechend übertragen.
Wobei sich in Lascaux 2 das Höhlenfeeling besser einstellt als in Chauvet 2 ,was daran liegt,dass letztere Höhle weitläufiger ist und sich vom Gesamtkonzept her langsam der Grenze zum Höhlen-Disneyland nähert.
Würde mich mal interessieren wie hier Eure Meinung zu diesen Nachbauten ist-

Aber zur Kunst an sich:
Die Höhlen weisen teilweise völlig unterschiedliche Techniken auf
Lascaux hat kolorierte Bilder, die Farbe wurde teilweise in Tupftechnik (mit Moos als Tupfer ) ,in der oben angesprochenen Sprühtechnik und als Umrisszeichnung aufgebracht, Die Tiere sind allerdings eher schematisch
In Chauvet wurden ebenfalls diese Techniken verwendet wobei die einzelnen Tiere wesentlich individueller gestaltet sind. Da hat es z.B.4 Pferdeköpfe nebeneinander von denen jeder einen anderen Ausdruck hat oder der Kopf eines Höhlenlöwen der so echt ist,dass er auch aus Dürers oder Leonardos skizzenbuch stammen könnte
Rouffinac verzichtet ganz auf Kolorierung, statt dessen sind hier zwei Techniken teilweise sogar in Kombination angewendet worden. Zum einen wurden mit Manganoxid monochrome schwarze Zeichnungen hergestellt ,zum anderen ,wo der Untergrund weicher war wurden Ritzzeichnungen eingraviert. Kombiniert wurden beide Techniken an Stellen mit verschiedenen Untergründen-ein Beweis,dass die damaligen Künstler sich auch bewusst mit dem Untergrund auseinandersetzten. Die Höhle enthält Darstellungen von 157 Mammuts,28 Bisons,17 Pferden,12 Ziegen und Steinböcken 10 Nashörnern , 4 humanoiden Gestalten und diversen abstrakten Zeichen . Das Tolle ist auch hier der Individuelle Ausdruck der Tiere ,die teilweise sogar zu grinsen scheinen. und Top ist ein Bison,der ein menschliches Gesicht aufweist, das ebenfalls schon fast als KarikatuHier hat der Zeichner offenbar ne ganze Prise Humor mit eingesetzt.
Interessant ist ,dass die Zeichnungen erst 600 bis 1000 Meter im Höhleninneren beginnen-
Abri Cap Blanc wiederum ist in einer ganz anderen Technik gehalten -hier ist ein Tierfries- besonders Pferde- im Halbrelief aus einer Felswand modelliert worden und dieses weist auch Pigmentrest auf,war also wohl ursprünglich koloriert..

Die Fragen die sich mir hier stellen sind folgende:
-Zu allererst: Wie haben die Künstler das damals mit der Beleuchtung hingekriegt so tief im Berg -weil Rußspuren von Fackeln gibt es kaum.

-Warum tauchen-von Chauvet abgesehen nur vereinzelt Raubtierdarstellungen auf. wohl aber die großen Pflanzenfresser .Und zwar bis auf den damaligen Hauptnahrungslieferanten,das Rentier. das kommt wiederum eher selten vor.


Hatte das ganze tatsächlich den magisch-religiösen Hintergrund,der heute da rein interpretiert wird. Die Abdrücke von Kinderhänden an den Wänden, die teilweise karikaturenhaften und individuell ausdrucksstarken Darstellungen sprechen m.E. dagegen- Kultfiguren weisen (z.B. in den frühen Hochkulturen wie Ägypten) meist eine eher schematisch-festgelegte Ikonographie auf.
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23.09.2015, 19:57
Beitrag: #2
RE: Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
(22.09.2015 22:41)zaphodB. schrieb:  ./.
Die Fragen die sich mir hier stellen sind folgende:
-Zu allererst: Wie haben die Künstler das damals mit der Beleuchtung hingekriegt so tief im Berg -weil Rußspuren von Fackeln gibt es kaum.
./.

So weit ich weiß haben die schon recht hochentwickelte Steinlampen in Gebrauch gehabt. Ist, glaube ich, auch arch. nachgewiesen.
Die kaum rußen.

Es wurden doch auch Reste von Gerüsten gefunden. Mit deren Hilfe die Kunstwerke an höheren Stellen der Höhlen angebracht wurden.

OT: Die Ausstellung in Hohentübingen mit den Skulpturen aus den Albhöhlen ist auch recht beeindruckend. Nur als hinweis für deinen nächsten Wochenendtrip Star

"Nichts ist befriedigender, als sich an Schwierigkeiten zu erinnern, die man gemeistert hat." (N. Stoffel)
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26.09.2015, 08:42
Beitrag: #3
RE: Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
Steinlampen im Magdalenien ? und mit was wurden die betrieben - Öl ,Talg ,Tran ?
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26.09.2015, 12:24
Beitrag: #4
RE: Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
(26.09.2015 08:42)zaphodB. schrieb:  Steinlampen im Magdalenien ? und mit was wurden die betrieben - Öl ,Talg ,Tran ?

Ich vermute mal Öl.

Edit: Wiki weiß, wie immer, mehr
Zitat:
Zu den weiteren Hilfsmitteln zählen Steinlampen, die u.a. mit Tierfett und einem Wacholderzweigdocht Licht in die dunkle Höhle brachten, und Feuersteingeräte wie Kratzer, Sticheln oder auch Klingen, mit denen die Gravierungen ausgeführt wurden. In Lascaux haben sich Spuren von Gerüsten und Seilen erhalten, doch könnten auch weitere Personen dem Maler geholfen haben die höher gelegenen Stellen zu bemalen.
zitatende
von da https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hle...ltechniken

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26.09.2015, 23:24
Beitrag: #5
RE: Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
das würde auch dias weitgehende Fehlen von Rußspuren erklären

was allerdings interessanter ist- vergleicht man die Bilder von Pech Merle,lascaux und Rouffinac, die in dieser Reihenfolge über einen Zeitraum von 15000 Jahren entstanden sind, so scheint es eine Art Säkularisierung und Profanisierungn der Kunst gegeben haben
Weißt nämlich Pech Merle noch relativ standartisierte Zeichnungen mir fester Ikonographie auf,so überwiegt in Rouffinac die individuelle Darstellung bis hin zum Karikaturhaften außerhalb eines standartisierten Formenkanons.
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27.09.2015, 20:53
Beitrag: #6
RE: Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
(26.09.2015 23:24)zaphodB. schrieb:  das würde auch dias weitgehende Fehlen von Rußspuren erklären

was allerdings interessanter ist- vergleicht man die Bilder von Pech Merle,lascaux und Rouffinac, die in dieser Reihenfolge über einen Zeitraum von 15000 Jahren entstanden sind, so scheint es eine Art Säkularisierung und Profanisierungn der Kunst gegeben haben
Weißt nämlich Pech Merle noch relativ standartisierte Zeichnungen mir fester Ikonographie auf,so überwiegt in Rouffinac die individuelle Darstellung bis hin zum Karikaturhaften außerhalb eines standartisierten Formenkanons.


hmmmmmmmmm

ich habe mit diesen Erklärungsmustern, "profanisierung" "Standartisierung"
ganz erhebiche Probleme.
Sprich, ich kann die Aussagen, Wertungn und Interpretationen der Kunsthistoriker und anderer sich berufen Fühlenden sehr oft nicht nachvollziehen. Komme öfter zu ganz anderen Interpretationen. Wertungen sowieso.

Der Jetztmensch sieht das durch die Augen des Jetztmenschen.
Es ist zweifellos ein lustiges Spielchen, aber weiter bringt es nicht.
mM
,

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27.09.2015, 22:02
Beitrag: #7
RE: Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
Nicht unbedingt,würde es doch einen Wandel in der damaligen Gesellschaft zeigen

Die These ist übrigens nicht von irgendwelchen Kunsthistorikern sondern von mir höchstselbst, nachdem ich mir die Bilder eingehend betrachtet hund mir so meine Gedanken gemacht habe.

Die meisten Darstellungen der frühen Hochkulturen mit religiös-kultischen Aspekt betrifft,so sind zumindest bei späteren Hochkulturen wie Ägyptern oder Babyloniern die Kultfiguren eigentlich streng formalisiert. Individuuelle Züge haben eigentlich nur die Nebenfiguren mit rein dekorativem Charakter ,wie die Tieren in den Naturszenen der Mastabas oder ähnliche nicht religiöse Darstellungen.
Ähnliche Formalisierung findest Du in Peche Merle und überwiegend auch in Lascaux, ,da die formalistische Wiedergabe einen kultisch bedingten Identifikationswert hatte.Das dargestellte animistische Überwesen war halt immer der rote Stier mit den S-förmig gebogenen Hörnern oder das blaue Mammut mit den langen Stoßzähnen und nicht irgendein ixbeliebiges Mammut oder ein ixbeliebiger Stier.Der Formalismus erfüllt damit in gewissem Maße kultische Funktion,dient er doch als Herausstellungs- und Identifikationsmerkmal zugleich
Aber aber in der Spätphase in Rouffignac ist das völlig anders, da tauchen Darstellungen auf , die überwiegend einen sehr individuellen Ausdruck der Tiere wiedergeben,die teilweise sogar zu grinsen scheinen und zB. ein Bison,der ein menschliches Gesicht aufweist, das für sich ebenfalls schon fast als Karikatur bezeichnet werden kann.Hier hat der Zeichner offenbar ne ganze Prise Humor mit eingesetzt.-

Dieser Wandel vom Formalismus zur individualistischen Wiedergabe und z.T. sogar zu einem gewissen Karikaturstil erlaubt m.E. schon den Schluss,dass es sich in der Sptphase nicht mehr um religiös motivierte Bilder handelt- hier also eine Profanisierung stattgefunden haben mußte .
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09.10.2015, 22:41
Beitrag: #8
RE: Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
Gerade im Moment läuft auf Arte eine Hammerdoku zu dem Thema mit dem Titel "steinaltes Daumenkino"
Danach hatten die Höhlenkünstler wohl auch drehbare Scheibenmit Tieren in verschiedenen Bewegungsphasen graviert,die bei Rotation einen dynamischen Bewegungsablauf (wie im Daumenkino) erzeugen.
-Wiederholung am 13.10/06.11./11.11- unbedingt gucken
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10.10.2015, 01:01
Beitrag: #9
RE: Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
In Mitteleuropa sind Skulpturen älter als Höhlenmalereien, es sei denn, die Malereien sind zerstört worden.
Ritzungen in Elfenbein stammen schon aus der Homo Erectuszeit z.B. in Bilzingsleben.
Neandertaler bevorzugten wohl auch Kunst am Körper, mit Rötelfarbe, Kettenschmuck und Federn.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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10.10.2015, 08:53
Beitrag: #10
RE: Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
(10.10.2015 01:01)Paul schrieb:  Ritzungen in Elfenbein stammen schon aus der Homo Erectuszeit z.B. in Bilzingsleben.
7 und 14 parallele Linien auf einem Knochen, selbst wenn sie wirklich spielerisch entstanden und nicht zufällig sind, stellen in meinen Augen noch keine Kunst dar.

(10.10.2015 01:01)Paul schrieb:  Neandertaler bevorzugten wohl auch Kunst am Körper, mit Rötelfarbe, Kettenschmuck und Federn.
Kettenanhänger aus Muscheln oder Elfenbeinperlen kennt man zuhauf vom Sapiens, aber m.W. nicht vom Neandertaler. Das ist also nur Spekulation.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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10.10.2015, 16:56
Beitrag: #11
RE: Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
Neandertaler trugen Ketten aus Muscheln und Adlerklauen, sowie Ferderschmuck.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...22913.html

http://www.heise.de/tp/artikel/31/31859/1.html

Vermutlich trugen sie auch Ketten aus anderen Raubtierklauen und Zähnen, wie dies die vergleichbaren nordamerikanischen Indianer-Jägerkulturen auch taten.

viele Grüße

Paul

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11.10.2015, 13:19
Beitrag: #12
RE: Höhlenmalereien -die Geburt der Kunst
Ich kenne die Links. Die aus den Befunden abgeleiteten Schlussfolgerungen sind aber keineswegs so eindeutig, wie dort dargestellt. Kann sein, muss aber nicht.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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