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Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
08.09.2012, 22:57
Beitrag: #1
Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
.
Vom Beginn bis zu den Neandertalern .

Dieser zweitlängste Fluß Europas veränderte offtmals sein Bett ,
ja sogar die Flußrichtung .
Vor 20. Millionen Jahren floß er Richtung dem späteren Atlantik ab .
Als Afrika die Alpen immer höher aufwölbte und auch der Yura wuchs , war ihr
der Weg nach Westen versperrt und sie begann nach Osten abzufließen .

Ihre Quellen befanden sich auch viel weiter westlich .
Es floßen in sie die Aare und die Flüße des Rhoneoberlaufes .
Aber dafür war ihr Weg schon kurz nach Wien zu Ende .
Denn dort befand sich schon ein Meer .
Erst als sich Mitteleuropa hob und der europäische Wurmfortsatz auch südlich
( Lt. Christians nachfolgender Erläuterungen ) mit Asien verschmolz ,
gings mit dem Donaulauf weiter zum schwarzen Meer .
Die wachsenden Alpen zwangen dem Fluß , im Oberlauf ,
auch ein nördlicheres Bett auf .

Bis ins 18. Jahrhundert war die Donau ein launischer Fluß .
Sie war ganz anders als wir sie Heute kennen .
Wo sie nicht von Gebirgen eingezwängt war und sich erst durchfressen mußte ,
breitete sie sich aus .
Mit offt mehreren mäandernden Nebenarmen , die sich auch manchmal
nach der Schneeschmelze ein anderes Bett suchten und abgeschnittene Altarme hinterließen .
Bis auf die Hauptrinne , wo das Wasser etwas schneller floß , waren die Nebenarme
meißt nicht sehr Tief .

[Bild: 260px-Vienna1780.jpg]

Und Größer :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...na1780.jpg

Die Donau um 1770. bei Wien

Und Alles wurde von faßt undurchdringliche Auwäldern umschlossen .
Außer es zog wieder eine lange Kaltzeit , am Oberlauf , ins Land ( Eiszeiten ) .

Und trotzdem diente die Donau , wie auch ihre einmündenden Nebenflüßen ,
für die Menschen als Reiseweg .
Voriges Jahr wurden im Ennsschotter aus der Günzeiszeit
( 900 000. bis 600 000. v.chr. ) ein Mörser und ein Stößel gefunden .
Da sich im Mörser noch Rötelspuren fanden gibt es zwei Verwendungszwecke .
Erstens Eitelkeit und der Rötel diente als Körperschmuck .
Oder mit Fett vermengt aufgetragen , als Schutz vor den Gelsen ( Schnacken ) .

Aber interessant ist das Alter der Fundschicht .
Denn vor 600 000. Jahren gab es noch keinen Neandertaler .
Vermutlich gab es um diese Zeit , in Europa , noch nicht einmal
den Homo Heidelbergensis .
Dann bliebe als ursprünglicher Besitzer des Mörsers nur mehr
ein Homo Erectus übrig .

Das bedeutet aber auch daß die Flußwege schon von den ausgestorbenen Menschenarten benutzt wurden .

Die Neandertaler zogen später
die Nebenflüßen rauf bis ins Gebirge und hinterließen in Höhlen
ihre Hinterlassenschaften .
Aber ebenso waren vermutlich Schötterbänke beliebte Rastplätze .
Ebenso felsige Inseln im Fluß , wie die Berglitzl .
Auf diesem Rastplatz wurden Funde in verschiedenen Schichtfolgen von
ca. 126 000. bis ca 38 000. Jahre vor Heute gefunden .
Jene Umweltverschmutzer gehörten also zu den Neandertalern .

Aber interessant ist daß man einen Schaber , mit Gebrauchsspuren ,
aus Bayern sowie Hornsteine aus dem Altmühltal fand .

Wie kamen sie auf diese Flußinsel ?
Zu Fuß hingeschleppt ?
Über hunderte Kilometeter ?
Durch sumpfige , von Seen , Altarmen und Seitenarmen zerteilte Landschaften .
Von dichten pfadlosen Auwäldern umschlossen ?
Das wäre eine Aufgabe für mehrere Generationen .
Vermutlich kannten sie schon die Fortbewegung mittels Altholzstämmen ,
oder mittels Lianen verschnürten primitiven Flößen .

http://www.archaeologie-online.de/magazi...l/seite-1/

Ob sie schon untereinander tauschten , wir wissen es nicht .
Aber ihre Hinterlassenschaften beweisen , sie lebten und zogen dem Fluß entlang .

Im nächsten Teil geht’s mit uns in der Steinzeit weiter .
luki

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09.09.2012, 11:49
Beitrag: #2
RE: Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
(08.09.2012 22:57)Luki schrieb:  Vor 20. Millionen Jahren floß er Richtung dem späteren Atlantik ab .
Als Afrika die Alpen immer höher aufwölbte und auch der Yura wuchs , war ihr
der Weg nach Westen versperrt und sie begann nach Osten abzufließen .

Ihre Quellen befanden sich auch viel weiter westlich .
Es floßen in sie die Aare und die Flüße des Rhoneoberlaufes .
Aber dafür war ihr Weg schon kurz nach Wien zu Ende .
Denn dort befand sich schon ein Meer .
Erst als sich Mitteleuropa hob und der europäische Wurmfortsatz mit Asien
verschmolz , gings mit dem Donaulauf weiter zum schwarzen Meer .
Die wachsenden Alpen zwangen dem Fluß , im Oberlauf ,
auch ein nördlicheres Bett auf .

Dazu einige Kommentare, denn so ganz stimmen deine Aussagen leider nicht bzw. ich hätte noch einige Ergänzungen.

Im Tertiär floss nicht die Donau, sondern ein ganz anderer Fluss Richtung Atlantik. Ein Freund von mir, Geologe und Tertiär-Spezialist, nennt diesen Fluss gern den "Molassissippi", weil er die Molasseablagerungen des Alpenvorlandes schuf und in seinem Charakter zumindest annähernd dem Mississippi an seiner Mündung entsprach. Praktisch das ganze südlich der heutigen Alb und nördlich der noch ganz jungen Alpen gelegene Land war von diesem wahnsinnig breiten Flusslauf ausgefüllt, der sich in mehrere breite Arme verzweigte und aus der sogenannten "Böhmischen Masse" kam, einem Land im Bereich des heutigen Tschechien, das auch damals schon ein Hochland war. Die Landschaft entsprach ungefähr dem, was wir in den heutigen Everglades sehen.
Indem zwei Mikrokontinente übereinander geschoben wurden, bildeten sich im Grunde seit der Trias, aber vor allem im Tertiär die Alpen. Als die Lücke zwischen Alb und jungen Alpen geschlossen wurde, war dem Molassissippi der Weg in den Atlantik versperrt, das ist richtig. Er staute sich auf, bildete erst einmal eine riesige Seenlandschaft, die zunehmend versumpfte und verlandete. Außerdem floss das Wasser, wie du richtig sagtest, Richtung Osten ab.
Gleichzeitig mit den Alpen hob sich die Alb. Wenn man nämlich z.B. ein Tischtuch hochfaltet, bildet sich VOR der Falte eine weitere Falte, die aber nicht nach oben, sondern nach unten weggefaltet wird. Dieses Becken war anfangs ein Meeresarm, es verlandete und der Molassissippi füllte es sukzessive weiter auf. Vor der nach unten abtauchenden Falte befand sich das ehemals flache Land, das heute die Schichtstufenlandschaft zwischen Alb und Rheinischem Schiefergebirge/Vogelsberg bildet. Als Gegenreaktion zur "Tieferlegung" des Voralpenlandes stellten sich all diese, ehemals waagrecht liegenden Schichten hoch, wobei die Südkante (= Alb) abtauchte und die Nordkante hochgestellt wurde. Die ältesten Gesteine im sog. "südwestdeutschen Schichtstufenland" finden wir daher im Odenwald und Spessart, weil dort alle jüngeren Schichten wegerodiert wurden bis hinab zum Grundgebirge, das im Spessart und Odenwald zu Tage tritt.
Da dieses Schichtstufenland also - wäre es noch nicht erodiert - nach Süden zu abtaucht und dieser Vorgang immer noch anhält, verlagern sich die Flüsse, die auf den Schichtstufen verlaufen, nach Süden. Schön zu erkennen an den abknickenden Flussläufen z.B. von Neckar, Altmühl und Retzart (letztere ist wohl grade dabei, nach Süden abzuknicken, denn dort, wo der Karlsgraben verlief, ist der "Überlauf" des Retzart-Oberlaufs in die Altmühl fast schon vollzogen).
Es waren also nicht die Alpen, die der Urdonau ein nördlicheres Bett aufzwangen, sondern es waren die sich im Norden hebenden und im Süden absenkenden Schichtstufengebirge, v.a. die Alb, die der Urdonau ein SÜDLICHERES Bett aufzwangen. Die untere Altmühl läuft z.B. in einem Tal, das die Donau ausgeschürft hat, während die Donau selbst heute südlich der Alb verläuft und nicht mehr in ihr.

Auch war der "Wurmfortsatz" Europa schon längst mit Asien verschmolzen, am Ural nämlich. Er war nur die meiste Zeit seiner Existenz zum Großteil untergetaucht gewesen. Die Kollision mit Afrika hob den ganzen westlichen Teil an (der Norden war die meiste Zeit seiner Existenz Land gewesen) und schuf so die nach und nach die modernen Küstenlinien.
Afrika schiebt sich aber nicht direkt in nördliche Richtung nach Europa hinein. Vielmehr geht der Druck eher in nordöstliche Richtung, wobei sich Afrika zusätzlich noch in sich dreht, weil der Balkanblock einen zu großen Widerstand darstellt, um ihn einfach "überfahren" zu können, wie das bei den Alpen-Mikrokontinenten geschehen ist. Als presst sich Afrika vor allem im Bereich der Westalpen in Europa hinein (weshalb wir hier auch die höchsten Alpengipfel haben), während die Ostalpen dem Druck ausweichen und quasi "ausgepresst" werden, entsprechend niedriger sind hier die Berge und entsprechend "zerfasert" ist auch der Eindruck, den man gewinnt, wenn man die Ostalpen im Kartenbild oder aus dem Weltraum betrachtet. Die Donau hat sich ihren Weg um diese Alpenausläufer herum gesucht.
Der Balkanblock ist viel kleiner als Afrika, deshalb zerbricht er bei aller Festigkeit unter dem Druck Afrikas und erzeugt so das für den Balkan typische chaotische Berg-und-Tal-Bild, das den Balkan so unwegsam macht. Im "Rücken" des Balkan liegen die Karpaten, die sich im Zuge der Alpenhebung ebenfalls gehoben haben, wobei die Ungarische Tiefebene im Grunde eine ähnlich abauchende Landmasse darstellt wie das Alpenvorland Süddeutschlands. Auch hier verläuft die Donau im Grunde nur zwischen zwei Gebirgen hindurch. Durch die "Kontaktzone" zwischen Balkanblock und Ungarnblock/Karpaten musste sich die Urdonau unter tatkräftiger Mithilfe so wasserreicher Flüsse wie etwa der Theiss erst durchgraben und schuf so das "Eiserne Tor".

VG
Christian
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09.09.2012, 13:50
Beitrag: #3
Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
Servus Christian .

Danke für Deine Ausführungen .
Ich habe einen Verweis auf Deine Erläuterungen eingesetzt .

G.v.Luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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09.09.2012, 14:59
Beitrag: #4
RE: Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
(09.09.2012 13:50)Luki schrieb:  Servus Christian .

Danke für Deine Ausführungen .
Ich habe einen Verweis auf Deine Erläuterungen eingesetzt .

G.v.Luki

Danke!
VG
Christian
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11.09.2012, 17:11
Beitrag: #5
Die Donauschifffahrt bis zu den Römern .
Servus .

Es wird vermutet daß Menschen schon in der jüngeren Altsteinzeit ,
vor über 30 000. Jahren die Flüsse und Seen ,
mittels Flößen , befuhren .

Der älteste Fund der auf eine Fahrt per Fellbooten hinweist wurde
in Schleswig Holstein gefunden .( Husum , Ahrensbergkultur vor über 10 000. Jahren )
Es ist ein Teil eines Rentiergeweihes der vermutlich als Teil
eines Spantgerüstes in einem Fellboot war .

In England fand man Reste eines 10 000. Jahre alten Paddels .
Einbaumreste mit einem Alter von vor 7000. bis 10 000. Jahren
fanden sich an mehreren Fundorten in West- und Miitteleuropa .

http://archaeologie-news.blog.de/2007/11...t~3346095/

Auch an den Zuflüssen der Donau , der Salzach und dem Inn
wurden Einbaumreste gefunden .
Daher vermute ich daß auch die etwas ruhigere Donau
mittels Einbäumen befahren wurde .

http://de.wikipedia.org/wiki/Einb%C3%A4u..._Stralsund

http://de.wikipedia.org/wiki/Einbaum_von_Pesse

Die untere Donau , bis zum eisernen Tor , wurde Ister ( Hister ) genannt .
Die Ister wurde von den Griechen befahren .

Die Kelten benützen zur Donauüberquerung Lastboote , mit denen sie das Salz
über die Donau brachten , Richtung Böhmerwald ..
Diese waren am Bug offen um die Salzfässer leichter be-und entladen zu können .

Als die Römer das Fürstentum Noricum übernahmen benützten sie die Zuflüsse
und natürlich auch die Donau als Transportweg .

Als sie zur Grenzsicherung den Donaulimes errichteten befuhren sie diese
auch mit Flußkriegsschiffen den Barcae .
Wie auch auf den anderen Flüssen und Seen .
Diese waren den Nilkähnen nachgebaut und mit Spezialtruppen bemannt
den Barcarii.
Die Flußmarine der Römer an der oberen Donau unterstand der Classis Pannonia
( später Classis Histricae ) .
Diese war Teil der Grenzarmee und ihr Einsatzbereich reichte von Castra Regina
( Regensburg ) bis Sigdunium ( Belgrad ) mit den Donauzuflüssen Drau und Save .

Aus Wikipedia ; Urheber : Daniel Ulrich
.

[Bild: 350px-Donau-Karte.png]

Und Größer :
http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0215010839

Später wurden auch kleinere Liburnen eingesetzt .

Aus Wikipedia ; Urheber : Veleius
.
[Bild: Modell_einer_r%C3%B6mischen_Flu%C3%9Fliburne.jpg]

Flußliburne ( 10. Ruderreihen ) auf der Donau .

Zwei größere nachgebaute Boote , die Victoria mit 10. Ruderreihen
und der Stella Noviomagi ebenfalls 10. Ruderreihen .

http://www.mit-im-boot.de/artikel

http://www.mit-im-boot.de/

http://www.serrigerland.de/weinschiff_ne..._dhron.htm

Teilausschnitt von der Trajanssäule ;
Legionäre befahren die Donau .

[Bild: 220px-058_Conrad_Cichorius%2C_Die_Relief..._LVIII.jpg]

Und Größer .
http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...1102225114


Im nächsten Teil geht’s mit der Donauschifffahrt im Mittelalter weiter .

luki

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14.09.2012, 22:43
Beitrag: #6
Zillen , nur der Beginn .
.
Servus .

Als im Norden des römischen Imperius die imperiale Macht schwand
und die verschiedensten Germanenstämme , abwechselnd entlang
des Oberlaufs der Donau die Herrschaft übernahmen bemerkten sie
daß , kurzfristig oder auch später längerfristig , die Flüße die
besten Strassen waren .

Die Boote ( Schiffe ) wurden aber wieder etwas mehr den wirtschaftlichen
Bedürfnissen der nachrömischen Zeit und daher mit rein wirtschaftlichen
Booten den Bedürfnissen angepaßt .

Und ohne imperialem oder anderem längerfristigem großflächig notwendigem
Fahrzeugbau setzte sich eine einfache Bootsform durch .

Die : Zille .Aus der URL .
Der freiwilligen Feuerwehr Niederösterreich .

OLM Peter Schulmeister und OLM Paul Schulmeister

[Bild: sallingberg2.jpg]

Ein Allzwecksbootskörper , variabel in der Länge und in der Tonnage .
Leicht errichtbar und sehr tragfähig .
Aus Holz errichtet und später im / 16/17. Jahrhundert
bei größeren Ausführungen bis über 200. Tonnen tragfähig .
Auch die Ulmer Schachteln waren Zillen .
Aber zu Diesen und Anderen später mehr.

Warum ich grade so begestert über die Zillen schreibe hat einen
sehr persönlichen Grund .

Als junger Mann hatte ich große Probleme bezüglich Unterortnung .
Von der Stellung bis zum ersten Einrückungstag , kämpfte ich über zwei Jahre .
Bundesheer war damals für mich unnötig .
Aber nach zwei Jahren hatten sie mich .
Schulterlange Haare und frustriert .
Die Haare waren nach einer Woche weg , der Frust nach drei Monaten
und wich einer bis Heute anhaltenden Begeisterung .
Das wäre aber eine eigene Geschichte .

Aber nach meiner Grundausbildung als Panzrgrenadier , ein Fußgänger
mit Tarnkleidung, und einem , von mir abgelehntem
späterem Ausbildnerlehrgang ,
sowie einem tätlichem Angriff auf einen Vorgesetzten
sahs nicht allzugut für mich aus .

Aber der Hauptmann der Panzerpioniere erbarmte sich meiner .
Er versprach mich zu zähmen und mich zu einem guten Soldaten zu machen .
Und desswegen ging ich straffrei aus , Dank an Ihm .
Ab da begann mein Himmelreich .

Wir waren eine eigene , einmalige Kompanie ( österreichweit )
mit nur zwei Zügen und jeweils zweimal ca. 35. Mann .
In ganz Österreich gab es nur uns , eine Einzige etwas verrückte Truppe .

Und jetzt komme ich wieder zur Donau .
Nach der allgemeinen Grundausbildung begann bei uns eine Wasserausbildung .
Und da lernte ich die Zillen kennen .
Zufällig fand zur selben Zeit die europäische Zillenmeisterschaft
in Krems 1970 statt .

Nach einigen Wochen waren Einige von uns sehr gut ,
aber nicht so gut um teilnehmen zu können .
Die Teilnehmer waren wirkliche Profis.
Aber von da ab habe dieses Schinakel lieben gelernt .
Nur mit der militärischen Sporthose bekleidet sprangen wir sehr erhitzt
sogar ende Oktober noch zum Abkühlen in die Donau .

In Krems ist sie etwas breiter als in Linz .
Und da man nur Stechpaddeln hatten ist eine Donauüberquerung ,
ohne großen Abtrieb ewas ansträngend .

Nach den Römern gab es noch keine Donaubrücken .
Also landete man damals nach dem Übersetzen aufgrund der Strömung
kilometerweit abgetragen donauabwärts .

Paßt zwar nicht zum Thema .
Rein nur für die Interessierten , bei uns gabes auch schon Brücken über die
Donau die auf Pfeilern standen .
Und bei Brücken ist die Donauüberquerung mittels Zillen etwas leichter .
Denn da das Donauwasser ja abwärts fließt ( Nauwärts )
stößt es sich an den Pfeilern .

Aber eigenartigerweise fließt das Wasser nach den Pfeilern ,
aufgrund des seitlichen Druckes stromaufwärts .
Kein Schreibfehler , es zieht die Zille wirklich faßt ohne Hilfe
stromaufwärts zum Brückenpfeiler .
Und dann mit großem Einsatz zum nächsten Pfeilernauwasser ,
rudermäßig gestochen und das mehrmals wiederholt .
Dann hat man von Ufer zu Ufer nicht mehr als 10/20. Meter an Höhe verloren .

Es hat wahnsinnigen Spaß gemacht .
Brücken bis über die Hälfte der Donau zu errichten ,
nur aus Zillen , Rundhölzern und Seilen .

Wie begeistert ich war glaube erkennt man an meinen Beiträgen
zum Thema Befestigungsanlagen nur aus Erde , Stein , Holz und Wasser .
Gelernt ist gelernt .

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...php?tid=90

Falls es Jemanden interessiert , das letzete Drittel unseres Dienstes
war Sprengen und Panzerfahren sowie Kleingruppenangriffe mittels Hubschrauberlandungen und anschließendem Häuserkampf .

Im Nachhinein überlegt war es für uns Wenige eine fürs
österreichische Bundesheer ungewohnte Ausbildung .
Wir waren Alle etwas Ausgeflippte .
In der Freizeit waren wir von unseren Vorgesetzten angeleitet etwas Boxen
und Nahkampf zu üben .

Und wir hatten etwas Narrenfreiheit .
Denn ich zum Beispiel rückte mit Schulterlangen , gepflegten Haaren ein .
Und so wurde ich heeresmäßig fotographiert .
Als die Pracht weg war wurde ich nochmals abgebildet .
Und dieses Foto war natürlich in meinem ausgestellten Wehrdienstbuch .
Was mich sehr verärgerte .

Jedesmal wenn ich wieder ein neues Wehrdienstbuch bekam verbrannte ich es
oder riß das Foto heraus , da ich irrtümlich hoffte eine Dienstausweis mit
den mir passenderen längeren Haaren zu bekommen .

Natürlich war es idiotisch und der Idiot war ich .
Aber ich war halt so .

Nach dem siebten Antrag auf Neuausstellung des Wehrdienstbuches ,
wegen Verlustes , wurde mir kein neuer Antrag mehr gestellt .

Ich rüstete mit einem Ausweis ohne Foto ab .
Wenn ich einen Dienst und Reisebefehl z.B.. nach Wien bekam ,
erhielt ich eine Bestätigung für den Verlust meines Ausweises .
Es wollte sich vermutlich niemand schämen oder sich irgendwelche
Trubels einhandeln ??
Aber es war eine wunderschöne Zeit ,
als Hasser eingerückt und als überzeugter
Soldat abgerüstet .

Eigentlich wollte ich etwas mehr über die Zillen schreiben ,
Kommt im nächsten Beitrag .
Es ist einfach mit mir durchgegangen .
Ein ehemalig verwöhntes Einzelkind putz sich heute noch die Schuhe
und die der Familie selbst und näht sich selbst die Hemdknöpfe an oder nach .
Denn eine Frage :
Wo gibt es denn sonst noch verläßliche Handarbeit ????

Über die Schiffe und Boote ( z.B.: Ulmer Schachteln )
auf der Donau im nächsten Beitrag mehr .

Versprochen , luki .

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15.09.2012, 17:26
Beitrag: #7
RE: Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
Da du angefangen hast abzuschweifen, Luki, möchte ich ein bißchen von meinem Urlaubseindrücken erzählen. Es liegt bestimmt an der ausschweifenden Donau, dass das Thema so wabert wie ihr Lauf.
In Wien selbst ist sie ein städtischer Fluss, eingezwängt in hohe Betonufer, garniert mit den beachclubartigen "locations", mit Sand, Liegestuhl und Cocktailbar, die gerade so angesagt sind.
Eigentlich sollte sie uns selbst zu einem Tagesausflug nach Bratislava bringen, leider war das Angebot an Ausflugsdampfern nicht so spontan verfügbar, wir wir uns das gedacht hatten. Also hat uns die Eisenbahn nach Carnuntum gebracht. http://de.wikipedia.org/wiki/Carnuntum Schon die Römer wußten diesen ausgezeichneten Platz am Donauufer zu schätzen und bauten neben Kasernen und Amphitheatern eine große, prosperierende Zivil- und Handelsstadt.
Die teilweise wiederaufgebauten Grundmauern liegen heute nicht mehr an der Donau, sie ist in den 2000 Jahren Richtung Hainburg gewabert, die östlichste Stadt Österreichs. http://de.wikipedia.org/wiki/Hainburg_an_der_Donau

Ein ziemliches Provinznest mit einem wunderschönen grünen Donaustrand mit Blick auf die östlichen Hügel hinter denen Bratislava liegt und einem wildgrünen Naturschutzgebiet auf der anderen Flußseite. Diesen Anblick durften wir 1 1/2 Stunden genießen, weil wir lt. ausgehängtem Fahrplan die Hoffnung hegten, dass wenigstens der Rückweg nach Wien als Donauschiffahrt zu genießen wäre. Wir waren auch nicht die einzigen Touristen, die gelassen bei schönstem Sommerwetter an der Donau der Schiffe harrten.
Um so größer unsere Enttäuschung als das Boot dann voll war. Es war kein kleines Böötchen, sondern ein ausgewachsener Touristendampfer und man hätte sich anmelden müssen, das Schiff würde die 5 zusätzlichen Menschen nicht tragen und die Vorschriften...
Naja, wir sind dann mit der Eisenbahn zurück nach Wien gefahren, doch gut, dass die Schienenwege und Zugmaschinen erfunden wurden. Smile

In der Wachau wabert die Donau nicht, da sind links und rechts Berge, die halten sie fest seit Jahrzehntausenden. Für Österreicher sind das wohl nur Hügel, uns Flachländer mit Fahrrad haben sie genauso unten gehalten wie das Wasser des Flusses und so hat sie uns 4 Tage begleitet durch ein Touristenparadies. Zwischen den Orten mit den hübschen Cafes und Restaurants mit Tischdecken und schmucken Sonnenschirmen, wovon Hainburg noch weit entfernt ist, gab es immer wieder ruhige Stellen mit Blick auf Wasser, Natur und Weinberge.
Am schönsten war für mich der Blick von Willendorf, genau von der Fundstelle der Venus. Sich vorzustellen, dass vor 25000 Jahren auch schon Menschen an dieser Stelle lagerten und auf den gleichen Fluss blickten, berührte mich emotional. http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_von_Willendorf
Das neue Museum war montags geschlossen, was gar nicht schlimm war, so haben wir uns Zeit gelassen, die vielen, herrlich altmodischen Tafeln auf dem Weg zur Fundstelle eingehend zu studieren.

Das war sicher nicht mein letzter Besuch der Donau, ich möchte sie unbedingt noch weiter nach Osten begleiten durch das "eiserne Tor". http://de.wikipedia.org/wiki/Eisernes_Tor und noch viel weiter.

PS: Ich hätte diesen langen Text gerne mit ein paar Fotos aufgelockert, die Software will aber meine Fotos nicht, sind ihr zu groß. Schade und dabei wäre ich da sicher, dass ich keine Urheberrechte verletze.
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15.09.2012, 18:42
Beitrag: #8
RE: Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
.

Servus Renegat .

Anfänglich hatte auch ich Probleme damit Fotos reinzustellen .
Aber Dank Butterflys nachsichtiger und nichtaufgebender Hilfe habe ich es
schlußendlich kapiert .
Mein ewiger Dank sei Ihm gewiss .

1. Das Bild aussuchen .2. Mit der rechten Maustaste anklicken .
Aus dem Fenster , das aufgeht mit der rechten Maustaste
" Graphikadresse kopieren " anklicken .
In der Graphikzeile des Schriftfensters oben " Butterflys " Pyramiden "
oder "Lukis " Gebirge " mit der linken Maustaste Anklicken .

Das Http:// im aufgehenden Fenster löschen .
Die dann leere Schriftzeile mit der rechten Maustaste anklicken
im aufgehenden Fenster " Einfügen " mit der rechten Maustaste anklicken
und die URL des Bildes erscheint in der Zeile .
Anschließend nur mehr "OK" drücken und die URLAdresse erscheint im Textfeld .

ZB: Aus Wikipedia :Urheber ; Wolgang Klock .
[Bild: 220px-Wachau_west_of_Aggstein.JPG]

Vielleicht hilft es Dir .

G.v.Luki.

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15.09.2012, 18:54
Beitrag: #9
RE: Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
(15.09.2012 18:42)Luki schrieb:  Vielleicht hilft es Dir .

Leider ein Mißverständnis, Bilder aus dem Netz kann ich, da habe ich nur das Problem mit den Urheberrechten.
Deshalb wollte ich meine eigenen Fotos verwenden, dazu müßte ich theoretisch ein Attachment hinzufügen, meine Fotos haben aber zuviel KB, vielleicht kann man die Einstellung ändern.
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17.09.2012, 17:38
Beitrag: #10
RE: Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
.
Servus .

Eigentlich bewegen wir uns momentan noch bei bei den Römern .
Aber kurz vorher , linksseitig , rheinmäßig , etwas keltisch bewohnt ,
war alles bootsmäßig sehr vorrömisch .

Aber wie gesagt , die Flußläufe waren die wichtigsten Transportwege .
Kleinräumig wurden Fische gefangen oder auch kleinräumig Handel getrieben .
Das Dumme war nur als die Völkerwanderung begann ,
und der Limes zugrunde ging und erst viel später die Wirtschaftswege
erst wieder unter den Bauwaren eröffnet wurden , war flußaufwärts
oder abwärts tote Hose .

Eigentlich hat erst dann wieder ein kleiner Teil des Handels
und Wandel begonnen als der Donauweg von Bauwaren besiedelt wurden .
In den Alpen saßen zwar schon die Südslaven ,
Am Übergang nach Süden , Heutige Ortsnamen ,
Z.B.: Damaliger Ortsname Name von den Bauwaren benannt ,
Windisch = Slavisch ( heute Windischgarsten ) .

Nördlich , das Ganze Wald – oder Mühlviertel war damals
slavisch besiedelt .
Unter Vorherrschft der damaligen Awaren und später der Ungarn .
Damals war der Handel auf der heutigen österreichischen Donau
sehr eingeschränkt ( er wurde einach zu viel gekämpft ? ) .
Die Grenze war die Enns ( Fluß ) !!

Der Handel und damit auch der Transport über die Zuflüsse und
über die Donau begann erst wieder als die Erzbischöfe oder Bischöfe
im ostfränkischem Reiche ihre wirtschftliche Macht
und ihr Interesse ausdrückten .

Darüber geschichtlich vom frühen Mittelalter ( Donaumäßig ,
heute oberösterreichisch, und etwas weiter.)
Und im nächsten Beitrag über die damaligen vertraglichen Handlsübereinkommen .
Meines Wissens war die erste zwischenvertragliche Vereinbarung
( zwischen den interessierten Bischöfen und dem Vertreter des Kaisers ) .
Die Raffelstätter Zollortnung ( ca. 906. vereinbart ) .
In der man per Gesetze den eigenen Handel und die garantierten Handelswege ,
auch auf den Wasserstrassen plus Mautfreiheiten , unterschiedlichster
Interessenten abgeglichen und vereinbart wurden .

Darüber später etwas mehr .
luki

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22.09.2012, 19:50
Beitrag: #11
Die Raffelstätter Zollortnung und die Ungarneinfälle .
Servus .

Das 10. Jahrhundert war für den Südosten des Ostfränkische Reiches
eine unsichere und umkämpfte Zeit .
Kaiserliche Dienstmannen erloschen in den Kämpfen im Mannesstamm .

Sicherlich gab es auch schon länger vor den Ungarneinfällen Abkommen .
Den Donauhandel , die Mautorte und die Zollabgaben betreffend .

Von den Neuen Herren ( Burgherren ) wurden willkürlich Mauten errichtet
zur eigenen Finanzierung .
Die geistlichen Fürsten befürchteten eine größere Einbuße
ihres Salzhandels aus der Saline Reichenhall .
Der Bischof von Passau befürchtete Einbußen seines Salzhandelsmonopols
in die böhmisch – mährischen Länder .
Und der salzburger Erzbischof beklagte Handelsbeschränkungen
seines Monopols donauabwärts bis in den ungarischen Raum .

Trotz Kriege , das Salz wurde auch für die Viehhaltung gebraucht .
Die wirtschaftlich mächtigsten Herren im ostbairischen Raum
waren damals der Bischof von Passau und der Erzbischof von Salzburg .
Als Sie sich und auch Andere bairische Herren mit Klagen
und Beschwerden an den ostfränkischen König wandten beauftragte
Der ( Ludwig das Kind ) den Grafen Aribo festzustellen wie
die ehemalig gültigen Regeln und Gesetze waren .
Diese neu festzusetzen und mit den bedeutensten Herren
des östlichen Baierns vertraglich und somit bindend festzuschreiben .
Dies erfolgte in den Jahren zwischen ca. 902. bis 906. und wurde
die Raffelstettner Zollortnung benannt .
Sie ging leider im Original verloren aber eine Abschrift aus dem 13. Jahrhundert
ist in Passau aufgefunden worden .

Neben mehreren Anderen waren die drei wichtigsten Unterfertigern ,
Als Vertreter des Königs der Grenzgraf Aribo .
Sowie die beiden geistlichen Fürsten .
Der Ebf. Theotmars ( Dietmar ) von Salzburg
und der Bf. Burkhad von Passau .

Es ist ein geschichtlich sehr interessantes Dokument .
Da es nicht nur Ortsnamen und Flüsse erwähnt , sondern auch
die Warengruppen anführt .
Und auch zwischen Lokalhandel und Fernhandel unterscheidet .
Alle Mautbefreiungen für bestimmte Handelsleute und ihre Ware anführt .
Sowie teilweise die Handelsendpunkte sowie die Nationalitäten
der Fernhändler anführt .
Da in der Zollortnung angeführt , wissen wir daß es zu jener Zeit
im Osten Baierns schon mehrere Orte mit bedeutenden
jüdischen Fernkaufleuten gab .

„Juden und sonstigen Händlern“ („Iudei et ceteri mercatores“)
http://www.ooegeschichte.at/Raffelstette...826.0.html

Im Karolingischen Reiche hatten die Juden lange Zeit das Monopol
des Sklavenhandels .
Der Sklavenhandel war vor dem Aufkommen des Salzfernhandels
das einträglichste Geschäft .

Ein Mann kostete 1/12 Goldschillinge .
Eine Frau aber das Vierfachenämlich 1/3 Goldschillinge .
Es werde auch Händler der Rugier erwähnt .
Heute nimmt man an daß mit Diesen Waräger aus Kiew gemeint waren .

Donauaufwärts wurden neben Sklaven vorallem Wachs , Edelmetalle ,
Felle und Bernstein gehandelt .

Die Mauten und Abgaben wurden von den Händlern meist in Naturalien
bezahlt .
Z.B.: Mit Salz , denn Dieses konnte leicht veräußert werden ,
da es überall zum Haltbarmachen von Fleisch und zur Beigabe
bei derTierhaltung gebraucht wurde .

[Bild: 220px-Khazar_1.gif]

908/9. und 910.und 912. fielen die Ungarn in Baiern ein .
911. in Franken und Thüringen .
In den folgenden Jahren führten sie Beutezüge von Brandenburg , Basel ,
Westfrankreich und Norditalien durch bis sie endlich 955. in der Schlacht
auf dem Lechfeld ( Augsburg ) entscheidend geschlagen wurden .
Worauf ihre Angriffslust allmählich erlahmte .

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...841#pid841

[Bild: 220px-Lechfeldschlacht_in_der_S%C3%A4chs...ik_002.jpg]

Die bairische Einflußnahme reichte in den Kriegsjahren im Osten
nicht einmal bis Wien .
Sondern nur bis in die Wachau .
Angegeben werden der Ort Mautern .
Gegenüber der heutigen Stadt Krems .

http://www.ooegeschichte.at/index.php?eI...5d8afabde1

Und trotzdem wurde Handel betrieben .
Sogar Fernhandel . Aber die Handelsleute waren meist Auswärtige .
Vom Nordosten aus den Slavenländern .
Vom Süden über die Alpen nach Augsburg , Regensburg und Passau .
Aber im Donauraum war der sicherste Verkehrsweg Der per Flußschifffahrt .


Aber als 905/6. die Ungarn das Großmährische Reich zerschlugen ,
erlahmte der Fernhandel Richtung Ukraine und Rußland sowie
den Baltenländern vom Donauraum aus .
In den nachfolgenden faßt jährlichen Ungarnraubzügen trat auch
eine Rechtsunsicherheit auf .
Der Fernhandel ostwärts war bis zur Christianisierung der Ungarn sehr
beeinträchtigt .

luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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22.09.2012, 21:30
Beitrag: #12
RE: Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
Die Donau-ein sehr schönes Thema,Luki.Ich bin den Fluß von der Quelle bis Budapest schon abgeradelt und da stösst man auf manches
Am Oberlauf im steilen Felsental westlich von Ulm versickert sie ja erstmal um an der Aachquelle wieder rauszukommen und zum Bodensee zu fließen
In den Höhlen der Felswände des oberen Donautals und der umgebenden Alb hat es zahlreiche neolithische Funde- und die Keltische Heuneburg liegt wie viele eisenzeitliche Höhensiedlungen ebenfalls in Sichtweite. Insgesamt kann man wohl sagen,daß die Donau auch durch ihrer Nebenflüsse bereits in der Frühzeit ein entscheidender Teil des europäischen Handelswegenetzes zwischen Mittelmeer/Schwarzem Meer und Nordsee war und die entscheidenden Übergänge über die Wasserscheide zum Rheinsystem lagen im Bereich Altmühl- und Neckargebiet.
Interessant ist in diesem Zusammenhang,daß eine Verbindung beider Fluß-Systeme bereits in der Karolingerzeit (fossa carolina) geplant war .
Kein Wunder also,daß entlang der Donau einige der bedeutendsten Reichs- und Handelsstädte lagen angefangen von Carnutum und Castra Regina über Ulm,Regensburg, Passau, Wien bis Budapest und Belgrad sowie Augsburg,Nürnberg,Salzburg, Innsbruck an den Nebenflüssen.
Die Entwicklung dieser Städte und Wirtschaftsräume kann nur in Verbindung mit dem danubischen orographischen System und den sich daraus ergebenden Handelswegen gesehen werden.
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22.09.2012, 21:48
Beitrag: #13
Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
Servus Zaphod B.

Egal ob ich über die Awaren las oder über die neolithischen Funde
in ihren Schotterbänken .
Die Limesgrenze oder die Völkerwanderung .
Oder die späteren Staatengründungen .
Irgendwie hatten sie Alle etwas mit dem Fluß Donau oder
dem Einzugsgebiet ihrer Nebenflüsse zu tun .
Auch Heute noch ist sie ein Fluß der von den Quellen bis zur Mündung
mehr verbindet als trennt .

Das Alles macht Sie für mich als Thema so interessant .

G.v.Luki.

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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07.10.2012, 10:59
Beitrag: #14
RE: Die Raffelstätter Zollortnung und die Ungarneinfälle .
(22.09.2012 19:50)Luki schrieb:  Als Sie sich und auch Andere bairische Herren mit Klagen
und Beschwerden an den ostfränkischen König wandten beauftragte
Der ( Ludwig das Kind ) den Grafen Aribo festzustellen wie
die ehemalig gültigen Regeln und Gesetze waren .

Diese kleine Notiz erhellt die Machtverhältnisse im damaligen Bayern und die Rolle der Donau:
Dieser Graf Arbeo muss der Markgraf der Ostmark gewesen sein (Aribo I.). Naheliegend, dass dieser Mann damit beauftragt wurde, die Rechtsverhältnisse in seinem Herrschaftsbereich zu klären. Heutzutage würde man allerdings Befangenheit attestieren müssen: Aribo hatte massive private Interessen im östlichen Bayern.
Seine Familie hatte Besitz vom Chiemgau über den Traungau bis hinein nach Kärnten. Sie war verwandt, verschwägert und versippt mit mehreren im selben Raum mächtigen Hochadelsfamilien:

907 bis 923 war ein Aribone mit Namen Pilgrim Erzbischof von Salzburg, und damit wichtigster bayerischer Bischof. Im folgte ein Exponent der Familie der Otakare auf den Salzburger Bischofsstuhl, was im Zusammenspiel mit mehreren Nachrichten von Besitzverflechtungen zwischen den Aribonen den Otakaren verwandtschaftliche Beziehungen nahelegt. Da auch in beiden Familien ähnliche Namen üblich waren (z.B. Engelbert), ist hier an eine enge Verflechtung zu denken.

Eine weitere Beziehung der Aribonen zum im ganzen Frankenreich wirksamen und begüterten Reichsadel hat Mitterauer über den Namen Chadalhoh gefunden: Dieser Name – wie auch Perahtolt und Egilolf – ist beim schwäbischen Geschlecht der Alaholfinger oder Bertholde üblich . Über diese Familie gelangte wohl schon Präfekt Gerold I. in den Südosten des Reiches , und auch die Aribonen tauchen in Bayern zuerst im Raum des schwäbischen Bistums Augsburg auf. Die Verbindung zu Präfekt Gerold I. wird auch deutlich durch den Namen seines Sohnes, der Erbio hiess.

Bei einer der frühesten Erwähnungen eines Arbeo handelt es sich um einen Kleriker, bei dem es Gertrud Diepolder für möglich hält, dass er mit dem späteren Bischof Arbeo von Säben identisch ist. Seine Schwester Erchana widmete 805 der St. Lambert-Kirche in Dachau eine Schenkung. Dies ist die erste Erwähnung des St. Lambert-Patroziniums im Bistum Freising.
Die Wahl dieses Heiligen wirft ein weiteres Licht auf die reichsweiten Verbindungen der frühen Aribonen, die es plausibel machen, sie dem karolingischen Reichsadel hinzuzuzählen: Lambert hatte in Lüttich das Martyrium erlitten und daher auch in den Niederlanden und am Rhein seine ersten Verehrungszentren. Mit den Saliern, den Aribonen und den Herzögen von Kärnten gelangte der Kult des hl. Lambert nach Süddeutschland. Pfalzgraf Aribo I. errichtete dann an Stelle einer St.Lambert-Zelle sein Hauskloster Seeon.

Offenbart schon die Wahl des Lambert-Patroziniums Verbindungen in die Niederlande, die hervorragend mit den rheinländischen Besitzungen des Otachar der Fuldaer Annalen korrespondieren, so entspricht auch die Wahl des zweiten Patroziniums für Seeon diesem Bild einer königsnahen hochadligen Familie. Seeon wurde nämlich – hierin dem Kloster Chiemsee vergleichbar – als Doppelkloster gegründet: Auf zwei Inseln eines Sees wurde ein Männer- und ein Frauenkonvent gegründet, wobei das Frauenkloster der hl.Walburga geweiht wurde. Obwohl dieser Frauenkonvent schon im 13.Jahrhundert aufgelöst wurde und die Kirche erst zur Spital-, später zur Pfarrkirche des Klosters umgewandelt wurde , lässt das Patrozinium interessante Schlüsse zu, die zu den zum Lambert – Patrozinium erwähnten Fakten passen:

Die hl.Walburg erfreute sich aufgrund zahlreicher Wunder, die sich 870 bei der Überführung eines Teils der Reliquien in das Kloster Monheim ereignet hatten, großer Beliebtheit, wobei die Verehrung durch Karolinger und Luitpoldinger besonders wichtig war. Nach der Überführung der Reliquien von Eichstätt nach Attigny verbreitete sich der Kult besonders am Niederrhein und in Flandern, wo insbesondere königliche Eigenkirchen der hl.Walburga geweiht wurden. So gesehen passt das Walburga – Patrozinium von Seeon hervorragend zum Lambert – Patrozinium des Männerklosters von Seeon und es äußern sich darin die gleichen Be-ziehungen der Aribonen zum Einen in die Niederlande und an den Rhein und zum Anderen zu den Karolingern.

Als Ludwig das Kind also Markgraf Aribo I. beauftragte, hatte er es mit einem Mann zu tun, der ihm an Macht möglicherweise sogar überlegen war. Beziehungen hatte Aribo I. jedenfalls genügend...

VG
Christian
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01.05.2015, 00:08
Beitrag: #15
Reiseweg Donau in Österreich - heute:
Da Luki die Donau als Reiseweg hier auch erwähnt hat, fällt mir folgendes noch ein. Zumindest in Österreich gibt es zahlreiche Orte wo die "Reiseroute" Donauradweg eine große Rolle spielt. Es gibt mehrere Ort wo zahlreiche Lokale usw. auf die Radfahrer setzen. Etwas Ottensheim bei Linz, Grein usw. Am stärksten ist das wohl in der Wachau so, einer wunderschönen Weinlandschaft.

Außerdem muss man sagen das immer mehr Orte und Städte die Donau auch nutzen möchten um sie für den Tourismus und den Bereich Kultur zu nutzen. Das ist z.B. in Linz so (einige der bedeutendsten Museen liegen am Fluss, etliche der wichtigsten Veranstalltungen etwa die Ars Elektronica Klangwolke, finden an der Donau statt und man überlegt immer wieder wie man den Fluss hier noch besser nutzen kann oder auch in Tulln wo sich die Donaubühne befindet, auf der immer wieder prominente Gäste auftreten. Dieser Versuche sind nicht nur für den Tourismus sondern wohl auch für das Stadtbild der Städte an der Donau prägend.
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01.05.2015, 13:57
Beitrag: #16
RE: Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
Die Donau als Reise- und Handelsweg
ein überaus interessantes und vielschichtiges Thema.
Denn, es ist der längste Fluss Europas (ja ja, ich weiß....)

Zuerst eine Vorbemerkung. Wenn es bei uns am Sonntag mit dem Wetter mal wieder überhaupt ncht hinhauen will, wie zB heute am 1. Mai 2015, und um die Kaffeezeit so um 2-3 herum doch nocht etwas heller wird, fallen in etlichem Wohnzimmer die Worte:
"Gehen wir halt noch eine Weile ins "Täle" "
so nennt man bei uns das Tal der Oberen Donau, eine typisch schwäbische Verkleinerung, das Tal ist alles andere als ein "Täle".
[Bild: 220px-Donautal_vom_Knopfmacherfelsen.jpg]

Von uns aus erreichbar in bequemen 20 Minuten.

Das Tal der Oberen Donau jedoch, ist äußerst Verkehrsfeindlich.
Zwischen Beuron und dem Jägerhaus findet man an einem Felsen die Tafel:
"Im Kampf mit Wasser und Felsgestein schuf diesen Wag der Albverein" von 1894. Wohlgemerkt, an einem Fussweg
Man mag über den holprigen Vers wegsehen, Fakt ist aber, dass die Donautalstr. wie man sie heute kennt, von Sigmaringen bis Beuron, aus den 60ern des 20. Jahrhunderts stammt. Und von Beuron bis Fridingen/Donau gab und gibt es keine Straße.
Nur Wanderer und Radfahrer werden geduldet.
Aber kein Radweg wie ihn der Radler so kennt, nix Makadam, Kalksplit ausgefahren und ausgetreten.

Sooo, jetzt min Madam "Solle mer no es Täle?" Idea
deshalb, Fortsetzung folgt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.05.2015, 13:46
Beitrag: #17
RE: Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
(01.05.2015 13:57)Suebe schrieb:  Die Donau als Reise- und Handelsweg
ein überaus interessantes und vielschichtiges Thema.
Denn, es ist der längste Fluss Europas (ja ja, ich weiß....)

Zuerst eine Vorbemerkung. Wenn es bei uns am Sonntag mit dem Wetter mal wieder überhaupt ncht hinhauen will, wie zB heute am 1. Mai 2015, und um die Kaffeezeit so um 2-3 herum doch nocht etwas heller wird, fallen in etlichem Wohnzimmer die Worte:
"Gehen wir halt noch eine Weile ins "Täle" "
so nennt man bei uns das Tal der Oberen Donau, eine typisch schwäbische Verkleinerung, das Tal ist alles andere als ein "Täle".
[Bild: 220px-Donautal_vom_Knopfmacherfelsen.jpg]

Von uns aus erreichbar in bequemen 20 Minuten.

Das Tal der Oberen Donau jedoch, ist äußerst Verkehrsfeindlich.
Zwischen Beuron und dem Jägerhaus findet man an einem Felsen die Tafel:
"Im Kampf mit Wasser und Felsgestein schuf diesen Wag der Albverein" von 1894. Wohlgemerkt, an einem Fussweg
Man mag über den holprigen Vers wegsehen, Fakt ist aber, dass die Donautalstr. wie man sie heute kennt, von Sigmaringen bis Beuron, aus den 60ern des 20. Jahrhunderts stammt. Und von Beuron bis Fridingen/Donau gab und gibt es keine Straße.
Nur Wanderer und Radfahrer werden geduldet.
Aber kein Radweg wie ihn der Radler so kennt, nix Makadam, Kalksplit ausgefahren und ausgetreten.

Sooo, jetzt meint Madam "Solle mer no es Täle?" Idea
deshalb, Fortsetzung folgt.

Nun gehts weiter
(wir waren übrigens nicht im Täle, wir waren am Federsee, im Täle hats gesauigelt wie bei uns)

mit dem "Verkehrsfeindlichen" Oberen Donautal.
das für eine Flusslandschaft eigentlich prägende Verkehrsmedium, der Fluss ist in dem Bereich zum größten Teil seit den 1970ern gesperrt.

Vogelschutz.

Wobei Verkehr da natürlich sehr sehr relativ wäre. Paddler und Schlauchboote, mehr ist bei den im Sommer oft sehr niedrigen Wasserständen eh nicht drin.
Denn bis hinter Fridingen ist die Donauversinkung anzutreffen, die der Donau fast alles Wasser entzieht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Donauversinkung
dieses Phänomen, von Jahrhundert zu Jahrhundert stärker werdend, ist einer der Gründe, dass die Donau als Schifffahrtsweg erst ab Regensburg eine Rolle spielt.
Ganz im Gegenteil zur beginnenden Neuzeit und davor.
Stichwörter Ulmer Schachtel oder Pirene.


Gut....
kommen wir zm nächsten Verkehrsmittel, der Eisenbahn.
Und die gibt es im Oberen Donautal, eröffnet im November 1890 nach nur zweijähriger Bauzeit, mit der Planungsphase zuvor, nur insgesamt knapp 4 Jahren.
Was natürlich seinen Grund hatte. Es ist eine "Strategische Bahnlinie" das Reich, das Heer wollte eine zusätzliche Bahnlinie, die südlich den Oberrhein erreichte ohne neutrales Schweizer Gebiet zu berühren.
Was die recht schnelle Planungs- und Bauphase auch Angesichts der erheblichen Vorbelastung erklären würde.
Denn die Bahnlinie verläuft durch 3 damalige Bundesstaaten! Was auch heute ein ganz erhebliches Bauhindernis darstellen würde.
Es wurde überwunden, sehr schnell.
Die Kosten für den Bahnbau wurden wie folgt übernommen: Reich 55%, Preußen für die Hohenzollerischen Lande 5%, und Württemberg 40%.
Warum das von der Streckenlänge her stark involvierte Baden keine Kosten übernahm, ist eines der Rätsel, die den Regionalisten heute bewegen.
Dazu aber später noch etwas.
Ein weiterer Teil dieser Strategischen Bahn ist übrigens die bekannte "SauschwänzleBahn" bei Blumberg.
Hier im Donautal ist die Bahn aber bis heute ein beliebtes Verkehrsmittel, und für Wanderer oder Touristen mit den tollen Ausblicken und den vielen Tunneln eine Attraktion.

Fortsetzung folgt.
(Frau meint usw. usf. Smile)

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.05.2015, 21:49
Beitrag: #18
RE: Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
(03.05.2015 13:46)Suebe schrieb:  
(01.05.2015 13:57)Suebe schrieb:  Die Donau als Reise- und Handelsweg
ein überaus interessantes und vielschichtiges Thema.
Denn, es ist der längste Fluss Europas (ja ja, ich weiß....)

Zuerst eine Vorbemerkung. Wenn es bei uns am Sonntag mit dem Wetter mal wieder überhaupt ncht hinhauen will, wie zB heute am 1. Mai 2015, und um die Kaffeezeit so um 2-3 herum doch nocht etwas heller wird, fallen in etlichem Wohnzimmer die Worte:
"Gehen wir halt noch eine Weile ins "Täle" "
so nennt man bei uns das Tal der Oberen Donau, eine typisch schwäbische Verkleinerung, das Tal ist alles andere als ein "Täle".
[Bild: 220px-Donautal_vom_Knopfmacherfelsen.jpg]

Von uns aus erreichbar in bequemen 20 Minuten.

Das Tal der Oberen Donau jedoch, ist äußerst Verkehrsfeindlich.
Zwischen Beuron und dem Jägerhaus findet man an einem Felsen die Tafel:
"Im Kampf mit Wasser und Felsgestein schuf diesen Wag der Albverein" von 1894. Wohlgemerkt, an einem Fussweg
Man mag über den holprigen Vers wegsehen, Fakt ist aber, dass die Donautalstr. wie man sie heute kennt, von Sigmaringen bis Beuron, aus den 60ern des 20. Jahrhunderts stammt. Und von Beuron bis Fridingen/Donau gab und gibt es keine Straße.
Nur Wanderer und Radfahrer werden geduldet.
Aber kein Radweg wie ihn der Radler so kennt, nix Makadam, Kalksplit ausgefahren und ausgetreten.

Sooo, jetzt meint Madam "Solle mer no es Täle?" Idea
deshalb, Fortsetzung folgt.

Nun gehts weiter
(wir waren übrigens nicht im Täle, wir waren am Federsee, im Täle hats gesauigelt wie bei uns)

mit dem "Verkehrsfeindlichen" Oberen Donautal.
das für eine Flusslandschaft eigentlich prägende Verkehrsmedium, der Fluss ist in dem Bereich zum größten Teil seit den 1970ern gesperrt.

Vogelschutz.

Wobei Verkehr da natürlich sehr sehr relativ wäre. Paddler und Schlauchboote, mehr ist bei den im Sommer oft sehr niedrigen Wasserständen eh nicht drin.
Denn bis hinter Fridingen ist die Donauversinkung anzutreffen, die der Donau fast alles Wasser entzieht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Donauversinkung
dieses Phänomen, von Jahrhundert zu Jahrhundert stärker werdend, ist einer der Gründe, dass die Donau als Schifffahrtsweg erst ab Regensburg eine Rolle spielt.
Ganz im Gegenteil zur beginnenden Neuzeit und davor.
Stichwörter Ulmer Schachtel oder Pirene.


Gut....
kommen wir zm nächsten Verkehrsmittel, der Eisenbahn.
Und die gibt es im Oberen Donautal, eröffnet im November 1890 nach nur zweijähriger Bauzeit, mit der Planungsphase zuvor, nur insgesamt knapp 4 Jahren.
Was natürlich seinen Grund hatte. Es ist eine "Strategische Bahnlinie" das Reich, das Heer wollte eine zusätzliche Bahnlinie, die südlich den Oberrhein erreichte ohne neutrales Schweizer Gebiet zu berühren.
Was die recht schnelle Planungs- und Bauphase auch Angesichts der erheblichen Vorbelastung erklären würde.
Denn die Bahnlinie verläuft durch 3 damalige Bundesstaaten! Was auch heute ein ganz erhebliches Bauhindernis darstellen würde.
Es wurde überwunden, sehr schnell.
Die Kosten für den Bahnbau wurden wie folgt übernommen: Reich 55%, Preußen für die Hohenzollerischen Lande 5%, und Württemberg 40%.
Warum das von der Streckenlänge her stark involvierte Baden keine Kosten übernahm, ist eines der Rätsel, die den Regionalisten heute bewegen.
Dazu aber später noch etwas.
Ein weiterer Teil dieser Strategischen Bahn ist übrigens die bekannte "SauschwänzleBahn" bei Blumberg.
Hier im Donautal ist die Bahn aber bis heute ein beliebtes Verkehrsmittel, und für Wanderer oder Touristen mit den tollen Ausblicken und den vielen Tunneln eine Attraktion.

Fortsetzung folgt.
(Frau meint usw. usf. Smile)


3. Teil

Die Bahn geht durch das Tal der Oberen Donau zwischen Sigmaringen und Beuron.
Eine Streckenführung die sich dem Interessierten des 21. Jahrhunderts nun so gar nicht erschließen will.Was für das Jahr 1886 als die Planungen und Vermessungen durchgeführt wurden, in mehrfacher Hinsicht gilt. Es mussten zig Tunnels gebaut werden, bis zu einem Kilometer Länge, an etlichen Stellen musste die Donau in ein neues Bett verlegt werden.
Brücken zu Dutzenden waren erforderlich.
Dabei hätte es von Sigmaringen über Krauchenweis (die Bahn besteht heute noch) und Worndorf einen recht kommoden Streckenverlauf nach Tuttlingen geben können.

1944-45 war das dann ein Glück für die Bahn, trotz der strategischen Bedeutung gab es keinen einzigen erfolgreichen Luftangriff. De Jabos haben lieber auf der Hochfläche von Alb und Heuberg die Bauern auf den Feldern gejagt, als sich in das enge Tal zu begeben.

Interessant noch die Tatsache, dass auf der ganzen Länge, Trasse Brückenauffahrten usw. usf. für ein zweites Gleis ausgelegt war. Allerdings nicht dir Brücken.
Dieses zweite Gleis wurde dann nie verlegt.

Warum diese Streckenführung so gewählt wurde, ist unbekannt geblieben, wie gesagt, Luftschutz spielte 1886 keine Rolle und ein anderer Gund will sich nicht erschließen.
Es sei denn, die Badener haben frühzeitig ihre Zahlungsunwilligkeit offenbart, und das war die Retourkutsche. Denn badische Orte wurden so nur wenige berührt.

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04.05.2015, 15:28
Beitrag: #19
RE: Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
(03.05.2015 21:49)Suebe schrieb:  
(03.05.2015 13:46)Suebe schrieb:  Nun gehts weiter
(wir waren übrigens nicht im Täle, wir waren am Federsee, im Täle hats gesauigelt wie bei uns)

mit dem "Verkehrsfeindlichen" Oberen Donautal.
das für eine Flusslandschaft eigentlich prägende Verkehrsmedium, der Fluss ist in dem Bereich zum größten Teil seit den 1970ern gesperrt.

Vogelschutz.

Wobei Verkehr da natürlich sehr sehr relativ wäre. Paddler und Schlauchboote, mehr ist bei den im Sommer oft sehr niedrigen Wasserständen eh nicht drin.
Denn bis hinter Fridingen ist die Donauversinkung anzutreffen, die der Donau fast alles Wasser entzieht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Donauversinkung
dieses Phänomen, von Jahrhundert zu Jahrhundert stärker werdend, ist einer der Gründe, dass die Donau als Schifffahrtsweg erst ab Regensburg eine Rolle spielt.
Ganz im Gegenteil zur beginnenden Neuzeit und davor.
Stichwörter Ulmer Schachtel oder Pirene.


Gut....
kommen wir zm nächsten Verkehrsmittel, der Eisenbahn.
Und die gibt es im Oberen Donautal, eröffnet im November 1890 nach nur zweijähriger Bauzeit, mit der Planungsphase zuvor, nur insgesamt knapp 4 Jahren.
Was natürlich seinen Grund hatte. Es ist eine "Strategische Bahnlinie" das Reich, das Heer wollte eine zusätzliche Bahnlinie, die südlich den Oberrhein erreichte ohne neutrales Schweizer Gebiet zu berühren.
Was die recht schnelle Planungs- und Bauphase auch Angesichts der erheblichen Vorbelastung erklären würde.
Denn die Bahnlinie verläuft durch 3 damalige Bundesstaaten! Was auch heute ein ganz erhebliches Bauhindernis darstellen würde.
Es wurde überwunden, sehr schnell.
Die Kosten für den Bahnbau wurden wie folgt übernommen: Reich 55%, Preußen für die Hohenzollerischen Lande 5%, und Württemberg 40%.
Warum das von der Streckenlänge her stark involvierte Baden keine Kosten übernahm, ist eines der Rätsel, die den Regionalisten heute bewegen.
Dazu aber später noch etwas.
Ein weiterer Teil dieser Strategischen Bahn ist übrigens die bekannte "SauschwänzleBahn" bei Blumberg.
Hier im Donautal ist die Bahn aber bis heute ein beliebtes Verkehrsmittel, und für Wanderer oder Touristen mit den tollen Ausblicken und den vielen Tunneln eine Attraktion.

Fortsetzung folgt.
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3. Teil

Die Bahn geht durch das Tal der Oberen Donau zwischen Sigmaringen und Beuron.
Eine Streckenführung die sich dem Interessierten des 21. Jahrhunderts nun so gar nicht erschließen will.Was für das Jahr 1886 als die Planungen und Vermessungen durchgeführt wurden, in mehrfacher Hinsicht gilt. Es mussten zig Tunnels gebaut werden, bis zu einem Kilometer Länge, an etlichen Stellen musste die Donau in ein neues Bett verlegt werden.
Brücken zu Dutzenden waren erforderlich.
Dabei hätte es von Sigmaringen über Krauchenweis (die Bahn besteht heute noch) und Worndorf einen recht kommoden Streckenverlauf nach Tuttlingen geben können.

1944-45 war das dann ein Glück für die Bahn, trotz der strategischen Bedeutung gab es keinen einzigen erfolgreichen Luftangriff. De Jabos haben lieber auf der Hochfläche von Alb und Heuberg die Bauern auf den Feldern gejagt, als sich in das enge Tal zu begeben.

Interessant noch die Tatsache, dass auf der ganzen Länge, Trasse Brückenauffahrten usw. usf. für ein zweites Gleis ausgelegt war. Allerdings nicht dir Brücken.
Dieses zweite Gleis wurde dann nie verlegt.

Warum diese Streckenführung so gewählt wurde, ist unbekannt geblieben, wie gesagt, Luftschutz spielte 1886 keine Rolle und ein anderer Gund will sich nicht erschließen.
Es sei denn, die Badener haben frühzeitig ihre Zahlungsunwilligkeit offenbart, und das war die Retourkutsche. Denn badische Orte wurden so nur wenige berührt.

Kommen wir zum 4. Teil.

Die Bahn hatte natürlich als Regional-Verkehrsmittel ab Eröffnung eine sehr große Bedeutung.
Die Bevölkerung entlang der Bahnlinie konnte nun per Eisenbahn nach Tuttlingen, wo die Industrie in den Jahren schon boomte, zur Arbeit fahren. Die Arbeiter-Bauern entstanden.
Die Bahnhöfe/Haltepunkte allerdings lagen aus technischen Gründen oft weitab der Ortschaften.
Da damals die Arbeiter noch in der Mittagspause nach Hause fuhren, zur Einahme des Mittagessens, war das nicht zuletzt ein Zeitproblem.
Die Frauen kamen vielfach mit dem Essen auf die Bahnhöfe, wo die Männer dann essen konnten. In Fridingen/Donau wurde neben dem Bahnhof eine Speisebaracke errichtet, damit genug überdachter Platz für alle da war.
Im neuen Jahrhundert sanken dann erstmals die Passagierzahlen, der Individualverkehr begann.
Das Fahrrad war als Verkehrsmittel alltagstauglich geworden. Man sparte den Fahrpreis, und war meist auch schneller als mit der Bahn.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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12.01.2018, 20:38
Beitrag: #20
RE: Die Donau , als Reise- und Handelsweg bis zur Segelschifffahrt .
Und heute lese ich bei Archäologie online,
der Karlsgraben, jener Kanalbau Karls des Großen zwischen Donau und Altmühl,
blieb wohl doch unvollendet.

https://www.archaeologie-online.de/nachr...ndet-3778/

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