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Spionage in früheren Zeiten
29.01.2016, 10:58
Beitrag: #1
Spionage in früheren Zeiten
Bei der Schlacht von Ulm 1805 hat sich der österreichische Generalisimus Mack völlig falsch verhalten, und die Schlacht deshlab mit Pauken und Trompeten verloren.

Nun habe ich einst irgendwo gelesen, ich weiß nicht mehr wo Big Grin,
dass sich dieses bescheuerte Verhalten Macks daraus ergeben hätte, dass Mack einem Doppel-Agenten auf den Leim gegangen wäre, mit von Napoleon lancierten Nachrichten.

Hat einer der Mitstreiter hier belastbare Infos zum Thema?

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30.01.2016, 16:10
Beitrag: #2
RE: Spionage in früheren Zeiten
Sagt doch gleich ich soll mir mein Bücherregal vornehmen.Exclamation

Im "Treppenwitz der Weltgeschichte" ist jener französische Spion namentlich erwähnt.
Karl-Ludwig Schulmeister hieß jener Mensch.
Und Wiki kennt dann den Schulmeister.Idea
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Ludwig_Schulmeister

aus dem Link
Zitat:Im Koalitionskrieg von 1805 gelang es Schulmeister, der sich für einen ungarischen Edelmann ausgab, den österreichischen General Karl Mack von Leiberich durch eine gefälschte Pariser Zeitung zu bewegen, in Ulm zu bleiben, das für Macks Truppen zur Falle wurde.[1] Nach dem Fall Wiens ernannte Napoleon Schulmeister zum Generalkommissar der dortigen Polizei. Als solcher garantierte Schulmeister die ungestörte Besatzung Wiens. Nach dem Preßburger Frieden von 1806 erwarb Schulmeister ein Gut in Meinau bei Straßburg, wohin er sich zeitweilig zurückzog
na also. Ich wusste doch, dass ich etwas weiß Big Grin

Der Schulmeister hat dann noch mit ein paar Soldaten Wismar erobert, kein Wunder, dass nach der Blamage ein Mitglied und Ostseeanwohner sich nicht zu Wort meldete Shade

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30.01.2016, 19:12
Beitrag: #3
RE: Spionage in früheren Zeiten
Aber Spionage hat nicht immer etwas gebracht.
Ich erinnere mich dabei an die Wirtschaftsspionage von 1912 beim Bau des Großen Kreuzers Seydlitz, bei dem Baupläne des Schiffes nach England gelangten. Genutzt hat es niemanden, denn die Seydlitz hat in ihrer technischen Konstruktion 2 mal in Seeschlachten ihre Standfestigkeit höchster deutscher Ingenieurskunst zum besten bewiesen. Die vergleichbaren englischen Schlachtkreuzer sind schon nach Treffern untergegangenen ....
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30.01.2016, 19:19
Beitrag: #4
RE: Spionage in früheren Zeiten
Hier
https://books.google.de/books?id=dLQLAwA...06&f=false
ist näheres zu Schulmeisters Eroberung von Wismar nachzulesen.

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03.02.2016, 10:13
Beitrag: #5
RE: Spionage in früheren Zeiten
(30.01.2016 19:19)Suebe schrieb:  Hier
https://books.google.de/books?id=dLQLAwA...06&f=false
ist näheres zu Schulmeisters Eroberung von Wismar nachzulesen.

Vielen Dank, @Suebe. Der "Techen", ein dicker Wälzer (Geschichte der Seestadt Wismar; 1929), behandelt die Besetzung im November 1806 in 2 dürren Sätzen, ohne auf Einzelheiten einzugehen. Eine Straße haben die undankbaren Bürger jedenfalls nicht nach Schulmeister benannt.

Seine Rolle bei Ulm taucht auch in irgendeiner Fernsehdoku auf, die ich mal sah.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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03.02.2016, 18:58
Beitrag: #6
RE: Spionage in früheren Zeiten
(03.02.2016 10:13)Arkona schrieb:  
(30.01.2016 19:19)Suebe schrieb:  Hier
https://books.google.de/books?id=dLQLAwA...06&f=false
ist näheres zu Schulmeisters Eroberung von Wismar nachzulesen.

Vielen Dank, @Suebe. Der "Techen", ein dicker Wälzer (Geschichte der Seestadt Wismar; 1929), behandelt die Besetzung im November 1806 in 2 dürren Sätzen, ohne auf Einzelheiten einzugehen. Eine Straße haben die undankbaren Bürger jedenfalls nicht nach Schulmeister benannt.

Seine Rolle bei Ulm taucht auch in irgendeiner Fernsehdoku auf, die ich mal sah.


Das waren halt 1929 nicht die Wahrheiten die man wissen wollte. Die Preußen, hier General Usedom, blamieren sich gegen Franzosen und Rheinbund. Dodgy
Wobei es wohl 1806 nach Jena bis zur Oder bei den Preußen genau so allüberall (außer Blücher) ablief. Hat nicht Magdeburg sich einer Husarenpatrouille ergeben. (da hat halt ein Satz schwäbischer Hausfrauen gefehlt die den preußischen Oberoffizieren mit dem Gassenbesen Mumm eingebleut hätten Big Grin)

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03.02.2016, 19:18
Beitrag: #7
RE: Spionage in früheren Zeiten
Es waren ein paar Mann mehr, als eine Patrouille, aber ein Trauerspiel obenraus.

Wens interessiert:
http://www.v-kleist.com/FG/Muttrin/Kommi...201806.pdf

es ist aber durchaus interessant, was für Pfeifen manche Oberoffiziere sein können, bei der ersten "aufs Maul" sich ins Eck setzen und weinen und jammern....

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03.02.2016, 22:11
Beitrag: #8
RE: Spionage in früheren Zeiten
(03.02.2016 18:58)Suebe schrieb:  Das waren halt 1929 nicht die Wahrheiten die man wissen wollte. Die Preußen, hier General Usedom, blamieren sich gegen Franzosen und Rheinbund. Dodgy

Parteilichkeit kann man Papa Techen nicht vorwerfen, der erwähnte über die Jahrhunderte lieber ganz hanseatisch, wieviele Taler welche Besatzung wann der Stadt abgepresst hat. 1806 hatte die 100-Jahre-Pachtung von Schweden an Mecklenburg-Schwerin gerade ganz frisch angefangen und dann das. Die Franzosen blieben in diesem Jahr zwar nur einen Tag, aber nicht ohne ein "Geldgeschenk" an den Kommandanten, 4 im Hafen verbrannte Schiffe und leergefressene Speicher.

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05.02.2016, 20:59
Beitrag: #9
RE: Spionage in früheren Zeiten
(30.01.2016 19:12)Köbis17 schrieb:  Aber Spionage hat nicht immer etwas gebracht.
Ich erinnere mich dabei an die Wirtschaftsspionage von 1912 beim Bau des Großen Kreuzers Seydlitz, bei dem Baupläne des Schiffes nach England gelangten. Genutzt hat es niemanden, denn die Seydlitz hat in ihrer technischen Konstruktion 2 mal in Seeschlachten ihre Standfestigkeit höchster deutscher Ingenieurskunst zum besten bewiesen. Die vergleichbaren englischen Schlachtkreuzer sind schon nach Treffern untergegangenen ....

Das wusste ich nicht.
Interessant, denn die Seydlitz hat ja tatsächlich ganz erhebliche Nehmerqualitäten bewiesen.
Und die Briten, haben die nichts geschnallt?
Wussten und konnten es sowieso besser als die "Seefritzen"?

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05.02.2016, 21:08
Beitrag: #10
RE: Spionage in früheren Zeiten
Köbi hat mich da auf etwas gebracht.

Vor dem 1. WK wurde doch über die Nordsee weg hin und herspioniert, dass es eine Freude war.
Als Schullektüre hatte ich einst "The 39 Steps" zu konsumieren, eine Spionagegeschichte mit ein paar Deutschen die, ich weiß nicht mehr was, in GB ausspionieren wollten, natürlich haben die britischen Helden ihnen das Handwerk gelegt.
Coord von Brandis schreibt, (Vor uns der Doaumont) wie er mit einem älteren Seeoffizier per Faltboot an der enlischen Küste im sommer 1914 unterwegs war, einen neuen Kriegshafen auszuspionieren. (Newcastle?)
An einen Fernsehfilm erinnere ich mich, wie ein Brite in diesen Jahren getarnt als Sportsegler versuchte im Wattenmeer irgendwelche Geheimnisse zu entschleiern.

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05.02.2016, 21:12
Beitrag: #11
RE: Spionage in früheren Zeiten
(05.02.2016 20:59)Suebe schrieb:  Das wusste ich nicht.
Interessant, denn die Seydlitz hat ja tatsächlich ganz erhebliche Nehmerqualitäten bewiesen.
Und die Briten, haben die nichts geschnallt?
Wussten und konnten es sowieso besser als die "Seefritzen"?

Naja, Grundsätzlich wurde bei den deutschen Konstruktionen mehr Fokus auf den Rumpf, seiner Unterteilung, den Leckwehrsystemen sowie einer besseren verteilten Panzerung wert gelegt.

Aber auch hier war die Achillesferse die Verteilung der Munitionskammern unterhalb der Barbett und der Verbindung mit den Munitionsaufzugsschächten. Im Gefecht vor der Doggerbank erlitt die Seydlitz einen solchen schweren Treffer in den Bereich der beiden achternen Geschütztürme, der nur mit letzter Mühe gelöscht werden konnte und weil bei den Deutschen Kriegsschiffen die Treibladungen in stabilen Kartuschen gelagert wurden und nicht wie bei den Engländern oder Franzosen in Leinensackartigen Behältern mit dem anfälligen Kordhit.

Aber auch die Unterteilung der Schiffsräume war wesentlich besser durchdacht. So gibt es Vergleiche, die die RN nach dem Krieg mit der Baden oder Bayern und irhen Schiffen zog, wobei der Anteil kleiner Schottbereiche bei den deutschen Schiffen wesentlich höher war, als bei den britischen Konstruktionen. Zudem gab es bei den deutschen Kriegsschiffen Leckpumpenanlagen, die locker ausgereicht hätten, die Titanic am sinken zu hindern ....

Deutsche Wertarbeit eben, nichts dem Zufall überlassen, also damals ...he,he
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05.02.2016, 21:12
Beitrag: #12
RE: Spionage in früheren Zeiten
(05.02.2016 20:59)Suebe schrieb:  Das wusste ich nicht.
Interessant, denn die Seydlitz hat ja tatsächlich ganz erhebliche Nehmerqualitäten bewiesen.
Und die Briten, haben die nichts geschnallt?
Wussten und konnten es sowieso besser als die "Seefritzen"?

Naja, Grundsätzlich wurde bei den deutschen Konstruktionen mehr Fokus auf den Rumpf, seiner Unterteilung, den Leckwehrsystemen sowie einer besseren verteilten Panzerung wert gelegt.

Aber auch hier war die Achillesferse die Verteilung der Munitionskammern unterhalb der Barbett und der Verbindung mit den Munitionsaufzugsschächten. Im Gefecht vor der Doggerbank erlitt die Seydlitz einen solchen schweren Treffer in den Bereich der beiden achternen Geschütztürme, der nur mit letzter Mühe gelöscht werden konnte und weil bei den Deutschen Kriegsschiffen die Treibladungen in stabilen Kartuschen gelagert wurden und nicht wie bei den Engländern oder Franzosen in Leinensackartigen Behältern mit dem anfälligen Kordhit.

Aber auch die Unterteilung der Schiffsräume war wesentlich besser durchdacht. So gibt es Vergleiche, die die RN nach dem Krieg mit der Baden und ihren Schiffen zog, wobei der Anteil kleiner Schottbereiche bei den deutschen Schiffen wesentlich höher war, als bei den britischen Konstruktionen. Zudem gab es bei den deutschen Kriegsschiffen Leckpumpenanlagen, die locker ausgereicht hätten, die Titanic am sinken zu hindern ....

Deutsche Wertarbeit eben, nichts dem Zufall überlassen, also damals ...he,he
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05.02.2016, 22:54
Beitrag: #13
RE: Spionage in früheren Zeiten
(30.01.2016 19:12)Köbis17 schrieb:  Ich erinnere mich dabei an die Wirtschaftsspionage von 1912 beim Bau des Großen Kreuzers Seydlitz, bei dem Baupläne des Schiffes nach England gelangten. Genutzt hat es niemanden, denn die Seydlitz hat in ihrer technischen Konstruktion 2 mal in Seeschlachten ihre Standfestigkeit höchster deutscher Ingenieurskunst zum besten bewiesen. Die vergleichbaren englischen Schlachtkreuzer sind schon nach Treffern untergegangenen ....
1912 planten die Briten schon modernere Schlachtkreuzer als die Seydlitz, die auch nicht mehr den modernsten deutschen Typen (Derfflinger) entsprach, die einen großen Sprung für die kaiserliche Marine bedeuteten.
Die Seydlitz war 1912 teilweise konstruktiv überholt (2 Decksprünge, Aufstellung der MA und SA) und ich behaupte mal die zeitgenössischen Schlachtkreuzer der RN ("splendid cats") waren in der Summe ihrer Eigenschaften das modernere Schiff. Nützt nur nichts, wenn es vor allem auf Standfestigkeit ankommt. Soweit ich weiß, ist die "Queen Mary" explodiert, nachdem eine Granate unter der Wasserlinie in der Munitionskammer eingeschlagen ist, nicht der sonst übliche Treffer am Turm. Ob deutsche Schiffe das ausgehalten hätten, weiß man nicht. Lützow ging unter, weil das gesamte Vorschiff nach Treffern in eigentlich harmlose Bereiche weit vorne vollgelaufen war.

Auf jeden Fall waren die Briten wohl grundsätzlich interessierter an den Ergebnissen der gegnerischen Forschung. Als die Graf Spee im Schlick von Montevideo lag, wurde sie recht rasch wegen ihrer Funkmesstechnik "besucht".

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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05.02.2016, 23:07
Beitrag: #14
RE: Spionage in früheren Zeiten
(05.02.2016 22:54)Triton schrieb:  1912 planten die Briten schon modernere Schlachtkreuzer als die Seydlitz, die auch nicht mehr den modernsten deutschen Typen (Derfflinger) entsprach, die einen großen Sprung für die kaiserliche Marine bedeuteten.
Die Seydlitz war 1912 teilweise konstruktiv überholt (2 Decksprünge, Aufstellung der MA und SA) und ich behaupte mal die zeitgenössischen Schlachtkreuzer der RN ("splendid cats") waren in der Summe ihrer Eigenschaften das modernere Schiff. Nützt nur nichts, wenn es vor allem auf Standfestigkeit ankommt. Soweit ich weiß, ist die "Queen Mary" explodiert, nachdem eine Granate unter der Wasserlinie in der Munitionskammer eingeschlagen ist, nicht der sonst übliche Treffer am Turm. Ob deutsche Schiffe das ausgehalten hätten, weiß man nicht. Lützow ging unter, weil das gesamte Vorschiff nach Treffern in eigentlich harmlose Bereiche weit vorne vollgelaufen war.

Auf jeden Fall waren die Briten wohl grundsätzlich interessierter an den Ergebnissen der gegnerischen Forschung. Als die Graf Spee im Schlick von Montevideo lag, wurde sie recht rasch wegen ihrer Funkmesstechnik "besucht".

Also was die RN an Schlachtkreuzern plante, war nur im Punkte der Schlagkraft überlegen, in Form des stärken Kalibers, obwohl das britisch 34cm kaum dem deutschen 30,5cm überlegen war.
Aber welche Schlachtkreuzer der RN waren den deutschen Konstruktionen überlegen? Doch nur max. die Tiger ....
Die Seydlitz hat in der Skagerrakschlacht über 30 Treffer eingesteckt und ist mit über 5.000t Wasser im Schiff, dank ihrer Halbdeckplanung, vor allem am Vorschiff, dem Untergang verschont geblieben. Ich verstehe nicht, wie du auf deine Bemerkungen im Beitrag kommst.
Die Lützow hatte noch mehr Treffer (incl. Torpedotreffer, darunter ein Unglückstreffer neben dem Torpedobreitseitraum, bei dem im inneren des Schiffes ein Schott eingespart wurde) als die Seydlitz erhalten und war mit über 6.000t Wasser im Schiff irgendwann nicht mehr haltbar ... die britischen Schlachtkreuzer, 3 an der Zahl, sind nach 3 Treffern explodiert und zerbrochen ... da kann wohl kaum die Rede vom Glückstreffer sein!
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05.02.2016, 23:31
Beitrag: #15
RE: Spionage in früheren Zeiten
(05.02.2016 23:07)Köbis17 schrieb:  Die Seydlitz hat in der Skagerrakschlacht über 30 Treffer eingesteckt und ist mit über 5.000t Wasser im Schiff, dank ihrer Halbdeckplanung, vor allem am Vorschiff, dem Untergang verschont geblieben. Ich verstehe nicht, wie du auf deine Bemerkungen im Beitrag kommst.
Dann war das also ein Fehler, dass praktisch alle Marinen beim Bau von schweren Einheiten auf die Glattdeckbauweise übergegangen sind?
Oder war es nicht so, dass die immer längeren Rümpfe die hohen Freibords überflüssig machten. Wie gesagt, wenn die Glattdeckbauweise schlechter war, warum ist die kaiserliche Marine dazu übergegangen?

Niemand bezweifelt die Standfestigkeit der deutschen Konstruktionen, ich behaupte nur, dass die Briten das bei ihren Schlachtschiffen ähnlich gut hinbekamen, die leichte Bauweise war ja durchaus gewollt und wurde sogar noch mit den Large Light Cruisers auf die Spitze getrieben. Deshalb glaube ich nicht, dass die Pläne für ein Schiff wie Seydlitz die Briten interessierten.

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05.02.2016, 23:37
Beitrag: #16
RE: Spionage in früheren Zeiten
(05.02.2016 23:31)Triton schrieb:  Dann war das also ein Fehler, dass praktisch alle Marinen beim Bau von schweren Einheiten auf die Glattdeckbauweise übergegangen sind?
Oder war es nicht so, dass die immer längeren Rümpfe die hohen Freibords überflüssig machten. Wie gesagt, wenn die Glattdeckbauweise schlechter war, warum ist die kaiserliche Marine dazu übergegangen?

Welchen britischen Schlachtkreuzer mit Flushdeck meinst du genau?
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06.02.2016, 00:02
Beitrag: #17
RE: Spionage in früheren Zeiten
Jaja, die Briten hatten alle diesen Decksprung etwa bei der hinteren Artillerie, den ich noch nie verstanden habe.

Wenn ich es mir recht überlege, dann waren die britischen schweren (Washington-)Kreuzer der Seydlitz recht ähnlich. Und die haben sich ja dann im 2.Weltkrieg als sehr seetüchtig erwiesen, trotz kompakter Abmessungen. Von der Schiffslänge und der Antriebsleistung ja recht ähnliche Schiffe.
Also vielleicht wurden die Pläne schon ausgewertet.

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06.02.2016, 00:06
Beitrag: #18
RE: Spionage in früheren Zeiten
(06.02.2016 00:02)Triton schrieb:  Jaja, die Briten hatten alle diesen Decksprung etwa bei der hinteren Artillerie, den ich noch nie verstanden habe.

Wenn ich es mir recht überlege, dann waren die britischen schweren (Washington-)Kreuzer der Seydlitz recht ähnlich. Und die haben sich ja dann im 2.Weltkrieg als sehr seetüchtig erwiesen, trotz kompakter Abmessungen. Von der Schiffslänge und der Antriebsleistung ja recht ähnliche Schiffe.
Also vielleicht wurden die Pläne schon ausgewertet.

Also das die Pläne der Seydlitz damals von der RN unterschätzt wurden, habe ich ja schon erwähnt, aber deine Vergleiche werden nun immer Abstruser ...
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06.02.2016, 00:15
Beitrag: #19
RE: Spionage in früheren Zeiten
(06.02.2016 00:02)Triton schrieb:  Jaja, die Briten hatten alle diesen Decksprung etwa bei der hinteren Artillerie, den ich noch nie verstanden habe.

Hmmm, wo soll ich da Anfangen. Also, ein Schiff schwimmt durch den Auftrieb. Dieser ist auch abhängig vom Gewicht des Schiffes. Zudem wird ein Schiff stabiler, wenn die Metazentrische Höhe, tiefe bzw. nahe der Wasserlinie ist. Ist dieser Punkt zu hoch über der Wasserline, wird ein Schiff z.B. zu Topplastig und droht schnelle zu kentern. Beispiel aus dem 2.WK sind die dt. Zerstörer mit den 15er Doppeltürmen auf der Back.

Aber auch bei einem Schlachtkreuzer war die Gewichtsverteilung entscheidend und so ein Halbdeck kann eine gute Gewichtsersparnis bringen, zudem das Metazentrum doch nahe der Wasserlinie halten und somit eine bessere Geschützplattform schaffen.

Soviel mal ein wenig Einführungskunde Physik Schifffahrt ...Lightbulb
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06.02.2016, 00:20
Beitrag: #20
RE: Spionage in früheren Zeiten
Wenn eine Differenz von wenigen Metern Außenlänge und wenigen Prozent Antriebsleistung "abstrus" ist, dann mag das so sein. Auf alle Fälle hatten britische schwere Kreuzer ein für den Schiffstyp untypisch hohes Freibord, was ihnen ein etwas anachronistisches Erscheinungsbild gab. Dafür waren sie bei den Besatzungen sehr beliebt.

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