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Schwabenkrieg 1499
02.06.2012, 10:01
Beitrag: #1
Schwabenkrieg 1499
Einleitung, Problemfälle

Kaum bekannt ist der Schweizer - oder Schwabenkrieg. In der Schweiz ist die Auseinandersetzung eine zentrale Begebenheit in der Nationalgeschichte, da vor allem im 19. Jahrhundert der Krieg für ein Integrationsprozess missbraucht und fehl gedeutet worden ist.

Die Eidgenossenschaft war integraler Bestandteil des Heilligen Römischen Reiches, dass ja unter dem Kaisertum der Habsburger stand. Die Eidgenossenschaft, praktisch ein Städteverband von 10 Orten (dies waren Zürich, Bern, Luzern, Schwyz, Uri, Unterwalten, Zug, Solothurn und Fribourg [Uechtland]) entwickelten eine Art Eigenleben innerhalb des Reiches, dies lässt sich ablesen, alsdann die Eidgenossen eine Art eigenes Gesandtenkongress (Tagsatzung) hatten. Diese Tagsatzung bestand aus Gesandten der jeweiligen Herrschaft der einzelnen Städten. Sie warten nicht sonderlich effektiv, es wurde oft mehr debattiert als beschlossen, oft erschienen auch Orte nicht, weil sie die angesetzten Themen nicht für sie relevant fanden. Somit ist z. B. Fribourg zu einer Tagsatzung nicht erschienen, zu der sie aber selbst geladen hatten.

Für die Eidgenossenschaft wurde die Luft jedoch zum Ende 15. Jahrhundert immer dünner. Sie strebten nach Selbstverwaltung gegenüber der Hausmacht der Habsburger und erweiterten in kleinen Scharmützeln (letztlich auch die Burgunderkriege [1447 - 1477]) immer mehr Land und zogen damit auch die Wut des schwäbischen Hochadels auf sich, da der nun eine Bedrohung durch die Eidgenossenschaft sah. Somit wurde auf schwäbischer Seite gegen die Eidgenossen gehetzt und sie immer wieder geschmäht. Durch Quellen auf Eidgenössischer Seite sind Sehimpfworte belegt, die die Eidgenossen als „Kälblimacher“ oder auch „Kugkyer“ bezeichneten – in Anspielung auf die Kuhzucht innerhalb der Eidgenossenschaft, die unterstellt, dass die Eidgenossen mit ihren Kühen Hochzeit machen und sie mit ihnen schlafen.
Besonders markant sind die immer wieder auftauchende Beschreibungen von Kühen die die Schwaben entlang des Rheines aufgestellt haben, die Eidgenossen zu Vermählung mit ihnen aufgefordert haben. Dies ging soweit, dass man sogar Hochzeitskleider verwendete und die Kühe damit schmückte. Darüber hinaus, waren Schmähungen wie Zuordnungen der Eidgenossenschaft zum dritten Stand üblich. Weiter bezeichnete man sie als Türken (Zeitfenster beachten!!!), als Wilde, als Barbaren. Auch die Bezeichnung der „Schweizer“ war eine der Beleidigungen, welche die Eidgenossen im Stolz danach für sich selbst verwendeten. Im Gegenzug waren aber die Eidgenossen auch nicht zimperlich: „Sauschwaben“ war die Antwort auf die Schmähungen sowie „feige Memmen“. Weitere Beleidigungen jedoch sind nur spärlich in Quellen zu finden.
1458 eskalierten gegenseitige Schmähungen zum ersten Mal: Im sog. Plappertkrieg (plappern = reden, quasseln) zogen einige freie Landsknechte und Bauernhaufen nach Konstanz und plünderten und beschädigten Häuser. Die Eidgenossen formten sich immer wieder zu Rachezügen, da ein Ignorieren der Schmähungen als Ausschluss aus der Christenheit galten. Diese Züge brachten den Eidgenossen noch mehr Schmähungen ein: sie seinen geldgierig, beutesüchtig wären Betrüger, fieß und hinterlistig. Gegen Ende des 15. Jahrhunderts gipfelten die Schmähungen immer mehr.

Doch das ist nicht das ganze Konfliktpotenzial: Mit der Bildung des Schwäbischen Bundes als Koalition zur Verteidigung des Königs Maximilian in Vorderösterreich (damals die schwäbisch/badische und Eidgenössische geographische Lage) engten die Schwaben die Eidgenossen noch mehr ein, bzw. sie widerstrebten den Bündnissen, den eidgenössische Orte eingingen. Zugewandte Orte der Eidgenossen (bis heute noch die Stadt Rottweil) waren vertraglich gebunden Kriegshilfe zu leisten, falls der jeweilige eidgenössische Ort in einen Krieg verwickelt worden wäre. Während des Krieges ergriff auch Frankreich die Zugewandtheit, nicht ganz uneigennützig, wie später erwähnt.) Der Schwäbische Bund hat durchaus versucht eidgenössische Landsknechte anzuwerben. Auch König Maximilian hätte in Innsbruck einmal betont, die „Eidgenossen sind ungebärdige Mitglieder des Reiches“ und damit zum Kriegsdienst verpflichtet. Doch Maximilians Kassen waren leer, die freien Städte der Eidgenossenschaft und später Frankreich zahlten mehr, somit wurde ein Engagement für König Maximilian völlig uninteressant. Jedoch waren in manchen Orten der Eidgenossenschaft jedoch Tendenzen zu erkennen, die in Richtung des Reiches gingen.

Die territorialen Problemfälle sind von weitaus weniger Bedeutungen, diese werden erst durch das Reichskammergericht kompliziert. Der Konflikt ist hauptsächlich im Thurgau zu sehen. Dieses gehört nur bis 1460 zum Reich, das Hoch- und Blutgericht ist aber in Konstanz, also einem Mitglied des Schwäbischen Bunds. Damit wäre das Thurgauer Landgericht also vollständig in Hand des Reiches, ein Umstand, der der Eidgenossen die Gerichtsbarkeit nahm. Basel und Solothurn streiten sich hingegen um die Hoheitsrechte im Juragebirge. Basel bleibt bis zum Schluss des Krieges neutral und wird zum Vermittler. Ein weiterer Konflikt war Graubünden, das schon als traditioneller Konflikt zwischen Eidgenossen und Reich galt. Dieser Umstand wird zum entscheidenden Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringen soll.

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03.06.2012, 09:40
Beitrag: #2
RE: Schwabenkrieg 1499
Der Schwabenkrieg – Calven- und Dornachschlacht entscheiden den Krieg

Am 12. Februar 1499 kommt es zum Krieg. Die Besetzung des kleinen Klosters Münstair im Etschtal, das in Graubünden liegt, war der Stein des Anstoßes für den Krieg. Letztlich war es die Eskalation zwischen der österreichischen Verwaltung Innsbruck und einiger eidgenössischer Landsknechte. Die Eidgenossen werden das als Provokation von König Maximilian werten, die Tagsatzung wird die Landsknechte versuchen zurück zu ziehen, jedoch ohne Erfolg. Ein vereinbarter Waffenstillstand nach diesem Gefecht bliebt ohne Wirkung. Erst nach den ersten Plünderungszügen der Eidgenossen wurde der Tagsatzung klar, dass der Krieg womöglich eine endgültige Lösung zwischen den Habsburgern und den Eidgenossen beitragen wird.
Die Eidgenossenschaft kämpft gegen König Maximillian, also ein Krieg gegen das Herrscherhaus, Maximilian wird bis zum Friede in Basel davon sprechen, dass das Reich angegriffen worden ist. Evident ist jedoch nur eine Auseinandersetzung einiger Eidgenössischen Landsknechten und Reisläufer gegen selbige aus dem Schwäbischen Bund. In fünf großen Zügen erbeuten die Eidgenossen Waffen, Flaggen und Banner, die sie bis heute auch stolz präsentieren. Circa 15000 Menschen lassen ihr Leben im Krieg. Die Schlachtfelder sorgten im Sommer 1499 in der gesamten Eidgenossenschaft Abschreckung, da die Leichen durchweg zu riechen waren. Die Eidgenossen waren durchaus siegreich, merkten aber, (auch durch die komplizierte Organisation im Krieg) Quintessenz des Krieges war, dass sich die Knechte nur noch auf Schmähungen einließen und darauf blutige Rache und Plünderungszüge folgten.
Eine Denkwürdige Schlacht fand in der Frühphase des Kriegs statt. Die Truppen des schwäbischen Bundes drangen ins Etschtal ein und plünderten die Städte dort aus. Benedikt Fontana, ein Bünder drängte darauf, mit einer eigenen Truppe in den Krieg einzugreifen und stellte sich mit seinem Heer den vorrückenden schwäbischen Truppen entgegen. Während der Schlacht entstand der Mythos des Fontanaheldentums. Während Fontana fiel soll er angeblich gerufen haben: „Achtet meiner nicht! Ich bin nur ein Mann, ein Bündner im Herzen und in der Seele“. Dieser Ausspruch wurde später in einer Literaturverarbeitung der Schlacht aufgegriffen. Fontanas Geist habe den Eidgenossen trotz Unterzahl die Schlacht für die Eidgenossen entschieden. Fontana wurde regional bis weit in das 21. Jarhundert als Vatergestalt der „Schweizer“ regelrecht verehrt.
Doch das Heer Maximilians wird im Juli bei Dornach endgültig besiegt und Maximilian soll den Quellen zu Folge einen Nervenzusammenbruch erlitten haben. Bei Dornach meinte der König die Eidgenossen besiegen zu können. Das Heer des Schwäbischen Bundes war stark dezimiert, somit war es faktisch nicht mehr bei der Sammlung im Hegau dabei. Mit den letzten Kräften griff das Heer das Schloss Dorneck an, die Festung der Eidgenossen. Auf eine erfolgreiche Verteidigung folgte ein Sturmlauf und die Eidgenossen rannten ohne Rücksicht auf eigene Verluste auf das Heer Maximilians ein. Es entstand eine Schlacht, die im Mittelalter ihres Gleichen sucht. Beiderseits ein regelrechtes Gemetzel. Man geht 3500 Toten aus, die wenigsten allerdings sind vor ihrem Tod nicht schon schwer verletzt worden.
Kriegsende: Verhandlungen und schwammiger Frieden
Schließlich lenkt der schwäbische Bund ein, das Vertrauen in König Maximilians militärisch Führung sank und somit zog der schwäbische Bund immer mehr ab. Am 22 Juli 1944 haben österreichische Truppen bei Dornach endgültig verloren. Ein regionaler Waffenstillstand folgt, später ein allgemeiner.

Die Friedensverhandlungen waren beiderseits schwierig. Kaiser Maximilian zeigte auf die Eidgenossen, die sein Reich zerstören wollten, die Eidgenossen beleidigt, da sie einsahen, dass ihr Vorgehen im Krieg war nicht Zielgerichtet war. Maximilian erwartete Huldigung seiner Person und dem Reich, sowie die komplette Unterwerfung aller eidgenössischer Gebiete, ganz im Sinne des schwäbischen Adels. Vermittler wird Gian Gealazzo „der Geleatz“ Visconti*, ein Mailänder, nicht ganz unwichtig. Viscont ist indirekt befangen, da er für den Mailändischen Herzog Ludovico Sforza handelt, der Mailland illegitim beherrscht. Frankreich hatte diese Situation bemerkt und konkurriert um die Oberitalienische Herrschaft mit dem HHR. Sforza selbst stand dem Reich nahe, denn seine Schwester war die Braut Maximilians. Visconti sollte schnell eine Einigkeit erzwingen, damit man zusammen mit den Eidgenossen und dem geschwächten Reich gegen Frankreich kämpfen können. Die Eidgenossen zeigten sich eher gespalten und akzeptierten Visconti zum Schluss. Der Friede der in Basel geschlossen wird, verbietet die Schmähungen unter Androhung von Leibesstrafe, der Bischof von Augsburg wird zum Gerichtsträger bei Streitigkeiten. Viscont billigte das Zehnbündegericht – siehe erster Beitrag (Thurgauer Landesgericht ) – zu das ohne Wissen von König Maximilian. Die Schuldfrage wurde im Frieden von Basel nicht geklärt. Maximilian gab die Schuld deutlich den Eidgenossen, das sie den „Ewigen Landfrieden“ gebrochen hätten. Die Eidgenossen fühlten sich in den Krieg hineingezogen mit Verweis auf die Innsbrucker Landvogtei und der Attacke im Etschtal. Visconti erreichte einen für beide Seiten genehmen Status: Keiner wird zur Verantwortung gezogen, niemand wird als Landfriedensbrecher vor dem Reichskammergericht appelliert. Alle eroberten Gebiete und Schlösser werden im Gegenzug frei gegeben. Niemand darf in Zukunft mehr die Gebiete der Gegenpartei unter seinen Schutz stellen. Das ist faktisch das Ende der habsburgischen Hausherrschaft in der alten Eidgenossenschaft, jedoch bleibt die Eidgenossenschaft Mitglied des Reiches um als Reichstand Kriegs- und Vermittlerdienste wahr zu nehmen. Dieser Punkt wurde später nicht streng ausgelegt.

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04.06.2012, 09:57
Beitrag: #3
RE: Schwabenkrieg 1499
Europäische Dimension des Schwabenkrieges – Auswirkungen auf Italien und Frankreich

Der Schwabenkrieg war eine Auseinandersetzung zwischen dem Heilligen Römischen Reich (HRR) und der alten Eidgenossenschaft. Jedoch war der Schwabenkrieg recht bedeutsam für Europa: aus Sicht Frankreichs und dem Herzogtum Mailand.

Die Landsknechte der waren Eidgenossen sehr beliebt um sich ein Söldnerheer aufzubauen. Das hat das französische Interesse geweckt. Frankreich konkurriert in der Zeit um 1499 mit dem HRR um die Herrschaft in Oberitalien, vor allem das Herzogtum Mailand. Ludovico „il Moro“ (der Schwarze) Sforza wurde aus Sicht der Zeitgenossen, wie auch in der Rezeption als illegitimer Herrscher angesehen. Bianca Sforza, die Nichte, Ludovicos, war formell die Braut Maximilians. Somit wollte Sforza über Familienbande einen Frieden erreichen, der die Eidgenossen und das HHR dazu bewegt, ihn und sein Herzogtum zu schützen.

Als der Schwabenkrieg ausbricht, ahnt keiner, dass der schwäbische Bund dermaßen Probleme bekommt, sich gegen eidgenössische Landsknechte durchzusetzen. 1499, im Krieg also noch, wurde Frankreich zum Gegner des HRR: Die Franzosen erklären sich als Zugewandte und schließen ein Abkommen mit den Eidgenossen: Büchsen und Geld. Kaspar Frey beschrieb in seiner Chronik, dass selbst tapfere Männer die Angebote der Franzosen nicht ablehnen hätten können. Das kuriose: Frankreich unterzeichnet ein Abkommen mitten im Schwabenkrieg, im Kriegsfall kräftig zu zahlen, ansonsten um einiges weniger in Friedenszeiten.

Das Motiv des Engagements der Franzosen war klar: Die Eidgenossen sollen das HHR schwächen, der Krieg soll so lange wie möglich dauern um Mailand einzunehmen können. Sforza hingegen braucht gegen Frankreich das HHR und den Schwäbischen Bund um sich zu verteidigen, womöglich hoffte er die Eidgenossen zu besänftigen um sich auf seine Seite schlagen um Frankreich zu besiegen, Seite an Seite mit dem HHR, oder sie zumindest zur Neutralität zu bewegen.

Nach der Dornachschlacht und des Waffenstillstandes wurde der Schwager Sforzas, Gian Galezzo Visconti* „Der Gealetz“ als Vermittler in den Friedensverhandlungen eingesetzt, welcher weder deutsch noch französisch sprach. Aber er wurde arglistig von Sforza instruiert, war von seinen Übersetzen abhängig. Visconti sollte versuchen Maximilian nicht zu schaden und die Eidgenossen zu besänftigen.

Doch der französische Einfluss war zu groß: noch 1499 kurz nach dem Schluß des Frieden von Basels, ist es kein geringer als der französische König Ludwig XII, der Mailland mit eidgenössischer Hilfe überfällt. Ludovico Sforza gelang es nach Wien zu fliehen, König Maximilian nahm ihn auf. Sforza macht Pläne, Mailand zurück zu erobern. Jedoch: König Maximilian weigerte sich seinem Schwager Hilfe geben zu wollen. Er riet Sforza von eine Gegenoffensive ab, doch Sforza startete mit einigen zerschlagenen Kräften die Gegenoffensive, scheiterte und wurde inhaftiert.

Die Übernahme von Mailand durch Frankreich wird sehr genau vom Chronisten Nikolaus Schradin erwähnt. Er schreibt seine Chronik sehr frankophil und lobt den französischen König als Befreier der Mailänder und als Held der Einwohner Mailands. Allerdings wird klar: Mailand in der Hand Frankreichs aus Gnaden der Eidgenossenschaft. Der nächste Konflikt schwillt...

Wer sich für das Thema über meinen Bericht interessiert, der kann folgende Literatur lesen:

Caviezel, Mario: Erinnerungen an die Calvenschlacht 1499 und an Benedikt Fontanas Heldentat. Der „Fontana-Mythos“ im Spannungsfeld soziokultureller Tradition und politischer Modernisierung, in: Berner Historischen Mitteilungen. 25, hrsg. von Histrischem Institut der Universität Bern, Bern, 2008, S. 24 + 25.

Carl, Horst: Eidgenossen und Schwäbischer Bund – feindliche Nachbarn?, in: Die Eidgenossen und ihre Nachbarn, Peter Rück unter Mitwirkung von Heinrich Koller, Marburg a. d. Lahn, 1991. S. 215 – 237.

Gutmann, Andre: Die Schwabenkriegschronik des Kaspar Frey und ihre Stellung in der eidgenössischen Histographie des 16. Jahrhunderts (Veröffentlichung der Kommission für geschichtliche Landeskunde in Baden-Württemberg, Bd. 176, Teil 1). Stuttgart 2010.

Ders: Artikel „Schwabenkrieg“ in: Historischen Lexikon der Schweiz (2011) URL: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8888.php [Zugriff 06.03.2012].


Mommsen, Karl: Eidgenossen, Kaiser und Reich. Studien zur Stellung der Eidgenossenschaft innerhalb des heilligen römischen Reiches, Basel / Stuttgart, 1958 (Basler Beiträge zur Geschichtswissenschaft 72).

Reinhardt, Volker: Geschichte der Schweiz. 4. Auflage, München 2010.
Schurdel, Harry: Sauschwaben gegen Kuhschweizer. 1499: Der schwäbische Krieg, in G-Geschichte 3/12 (2012), Seiten 34 – 37.
Zschokke, Heinrich: Des Schweizerlands Geschichte für das Schweizervolk. Zweite verbesserte Orginal-Auflage, Aarau, 1824.

Auf dieser habe ich auch den Bericht aufgebaut.


Es sei die Diskussion eröffnet!

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04.06.2012, 16:37
Beitrag: #4
RE: Schwabenkrieg 1499
Sehr guter Beitrag, danke, dass du ihn auch im neuen Forum gepostet hast.

Auch die Ergänzung zu deiner Signatur finde ich sehr gut. Auf eine Reimform verzichte ich diesmal. Wink
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04.06.2012, 17:23
Beitrag: #5
RE: Schwabenkrieg 1499
Lieber Maxdorfer, der Beitrag ist anders als der im G-Nirwana. Leider aber auch nicht fehlerfrei... :/

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04.06.2012, 17:59
Beitrag: #6
RE: Schwabenkrieg 1499
(04.06.2012 17:23)WernerS schrieb:  Lieber Maxdorfer, der Beitrag ist anders als der im G-Nirwana. Leider aber auch nicht fehlerfrei... :/

Er ist trotzdem sehr interessant Cool
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04.06.2012, 18:02
Beitrag: #7
RE: Schwabenkrieg 1499
Danke.


Zitat: Auch die Ergänzung zu deiner Signatur finde ich sehr gut. Auf eine Reimform verzichte ich diesmal. Wink

Schade. Hab schon gedacht, ich könne deine Reimform für meine Sig nehmen, habe mich dann dagegen entschieden. Der Spruch mit dem Sinn der Geschichte habe ich übrigends von einem Herren der Geschichtswissenschaft. Mir ist nur der Name entfallen...

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09.06.2012, 13:57
Beitrag: #8
RE: Schwabenkrieg 1499
Der Sieg der Eidgenossen in der Schlacht bei Dornach (22. Juli 1499) führte zum am 22. September 1499 geschlossenen Frieden von Basel.

Im Frieden von Basel bekamen die Eidgenossen die Landvogtei über das Thurgau zugesprochen, sie mussten aber die österreichische Oberhoheit in den acht Gerichten in Rätien anerkennen. Das Reichsgeicht und die Reichssteuern wurden für die Eidgenossenschaft für unverbindlich erklärt. Dadurch wurde die Loslösung der Eidgenossen vom Reichsverband eingeleitet, de facto war die Eidgenossenschaft unabhängig.

Nachdem im September/Oktober 1499 das französische Herr unter Ludwig XII. mit Hilfe Schweizer Söldner das italienische Herzogtum Mailand besetzte, eroberte Ludovico Sfoza im Februar 1500, ebenfalls mit Hilfe Schweizer Söldner, sein Herzogtum zurück. Schließlich standen im April 1500 bei Novara Schweizer gegen Schweizer in der Schlacht. Nach der Kapitulation des Herzogs von Mailand wechseln die unterlegenen Schweizer in das siegreiche Lager der Franzosen über und Ludovico "il Moro" wurde entgegen dem ursprünglichen Versprechen der Söldner an Ludwig XII. ausgeliefert. Er verbrachte seine letzten Lebensjahre in französischer Gefangenschaft.

Außerdem eroberte im Frühjahr 1500 eine Söldnerschar aus Uri und Schwyz die französische Grafschaft Bellinzona, nachdem Ludwig XII. nicht gewillt war, den Schweizern als Lohn für ihre Dienste bei der Eroberung Mailands Bellinzona, Locarno und Lugano zu überlassen.

Im Juli 1501 trat die Stadt Basel und im August 1501 die Stadt Schaffhausen der Eidgenossenschaft bei.

Ich denke, diese Ereignisse sind eine Folge des Sieges der Eidgenossen im Schwabenkrieg.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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09.06.2012, 14:09
Beitrag: #9
RE: Schwabenkrieg 1499
Zitat:Dadurch wurde die Loslösung der Eidgenossen vom Reichsverband eingeleitet, de facto war die Eidgenossenschaft unabhängig.

Das ist die Position Wilhelms Oechsli ist aber richtig, vor allem dann nicht, weil Karl Mommsen spätestens Oechsli Wiederlegt hat und vor ihm Hans Sirgist. Auch nach dem Schwabenkrieg bleibt die Eidgenossenschaft faktisches Glied des Reiches, auch mit Privilegien. Regesta Imperii zeigt, dass es durchaus Verwaltungskorrespondenz aus der Eidgenossenschaft gab mit dem habsburgerischen Kaiserreich. Darüber hinaus gab es nach dem Krieg mehrere Vermittlertätigkeiten einiger Kantonen innerhalb des Reiches, wie es sie auch vor dem Krieg gab.

Zudem ist der Vertrag besonders hervorgehoben, dass es sich um ein Vertrag mit dem König Maximilian handelt und das Reich als Vertragspartner - sogar auf Wunsch der Eidgenossen - gestrichen worden ist. Somit kann auch keine Abtrennung vollzogen werden (also ich habe meine Arbeit darüber geschrieben, deswegen kann ich das sogar im Detail sagen.)

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14.06.2012, 16:26
Beitrag: #10
RE: Schwabenkrieg 1499
Lieber Werner S: Gehe ich Recht in der Annahme, dass es sich bei dem von dir so oft genannten Koenig Maximilian um Kaiser Maximilian I. handelt?
Ich wüsste gar nicht, wo Maximilian Koenig gewesen sein sollte. Boehmen gehörte noch nicht zu der habsburgischen Ländern.
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14.06.2012, 21:18
Beitrag: #11
RE: Schwabenkrieg 1499
(14.06.2012 16:26)Harald schrieb:  Lieber Werner S: Gehe ich Recht in der Annahme, dass es sich bei dem von dir so oft genannten Koenig Maximilian um Kaiser Maximilian I. handelt?
Ich wüsste gar nicht, wo Maximilian Koenig gewesen sein sollte. Boehmen gehörte noch nicht zu der habsburgischen Ländern.

Maximilian I. war ab 1486 deutscher König und erst ab 1508 (Erwählter) Kaiser.

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15.06.2012, 16:18
Beitrag: #12
RE: Schwabenkrieg 1499
(14.06.2012 21:18)Sansavoir schrieb:  
(14.06.2012 16:26)Harald schrieb:  Lieber Werner S: Gehe ich Recht in der Annahme, dass es sich bei dem von dir so oft genannten Koenig Maximilian um Kaiser Maximilian I. handelt?

Maximilian I. war ab 1486 deutscher König und erst ab 1508 (Erwählter) Kaiser.

So verhält es sich. In dem Fall ist das sogar egal, es ging gegen Maximilian als Erzherzog Österreichs, der damit die Hausmacht über die alte Eidgenossenschaft hier hat.

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21.06.2012, 17:01
Beitrag: #13
RE: Schwabenkrieg 1499
Was steckt denn hinter dem Lied "Schwabenkrieg" von Hoffmann von Fallersleben?
Ist da "unser" Schwabenkrieg damit gemeint als Hochhalten des Humanismus oder heißt das nur zufällig so?
Die Geschichte des Liedes deckt sich mit keinerlei Begebenheit, die mir bekannt wäre und es ist auch unwahrscheinlich, dass das echt etwas mit dem Krieg zu tun hat. Wer kann helfen?#

http://www.youtube.com/watch?v=LhQqAPuLdLY

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25.06.2020, 16:10
Beitrag: #14
RE: Schwabenkrieg 1499
(21.06.2012 17:01)WernerS schrieb:  Was steckt denn hinter dem Lied "Schwabenkrieg" von Hoffmann von Fallersleben?
Ist da "unser" Schwabenkrieg damit gemeint als Hochhalten des Humanismus oder heißt das nur zufällig so?
Die Geschichte des Liedes deckt sich mit keinerlei Begebenheit, die mir bekannt wäre und es ist auch unwahrscheinlich, dass das echt etwas mit dem Krieg zu tun hat. Wer kann helfen?#

http://www.youtube.com/watch?v=LhQqAPuLdLY


Eine interessante Frage.
Gefunden habe ich dies:
Zitat:Nach Gerstenberg ist das Gedicht eine Satire auf Breslauer Zustände und am 20. Mai 1836 auf dem Breslauer Dürerfest gesungen, um gewisse Reibungen in den dortigen Künstlerkreisen zu schildern. 1836
von da
https://www.von-fallersleben.de/die-trom...abenkrieg/

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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26.06.2020, 18:26
Beitrag: #15
RE: Schwabenkrieg 1499
Es hat also gar nichts mit tatsächlichen Schwaben zu tun, sondern vermittelt das Klischee vom "gemütlichen Schwaben". Oder ist es eine Erinnerung an die Sueben, die auch einmal im späteren Königreich Böhmen ansässig waren ...

Daneben erinnert dieser Schwabenkrieg ein die "Schwäbische Kunde" von Ludwig Uhland, die heute aus "politischer Korrektness" gar nicht mehr zitiert werden darf.

PS:
Ich darf das Gedicht übrigens in Gegenwart von gewissen Verwandten heute auch nicht mehr zitieren. Allerdings lehnen die das Gedicht nicht aus "politischen Korrektness" ab (das ist ihnen "wurscht"), sondern weil da Tierquälerei (und dazu noch gegen Pferde) verherrlicht wird.

-----
(15.06.2012 16:18)WernerS schrieb:  So verhält es sich. In dem Fall ist das sogar egal, es ging gegen Maximilian als Erzherzog Österreichs, der damit die Hausmacht über die alte Eidgenossenschaft hier hat.

Leider ist das bei einer angemessenen Interpretation der Geschehnisse unter einem sachlich-fairen Geschichtsblickwinkel keineswegs egal. Geschichte ist, da Voltaire bis heute leider Recht behalten, nicht die Vergangenheit, sondern die "Lüge", auf die sich oft schon die Zeitgenossen und erst recht die späteren Generationen geeinigt haben. Meistens sind das die "Lügen" (wörtlicher Voltaire, "Geschichtssichten" wäre hier eine neutralere Bezeichnung Ausdruck), die sich seit Generationen gehalten haben beziehungsweise nie wirklich in Frage gestellt oder tatsächlich kritisch und fair überprüft worden sind, oft auch wurden diese Lügen immer wieder von der späteren Geschichtsforschung neu verhandelt und somit durch eine neue "Lüge" ersetzt, auf welche sich die Geschichtsforschung einer späteren Generation geeinigt hatte.

Konkreter Fall:
Dass der Schwäbische Bund Maximilian zunächst unterstützte und Frankreich sich einmischte, ist doch relativ eindeutiges Indiz dafür, dass der "Schwabenkrieg" als Reichsangelegenheit einzustufen ist. Das bedeutet aber wiederum, dass er doch eher gegen Kaiser oder König beziehungsweise das Heilige Römische Reich gerichtet war und somit gegen den König und nicht gegen den Erzherzog Maximilian. (Dass der Auslöser ein Lokalkonflikt war, ändert nichts daran. Auch der Tropfen, der ein Fass zum Überlaufen bringt, ist gewöhnlich ein ganz normaler Tropfen.)

Dass vor allem die Eidgenossenschaften aus diesem Krieg die "Geschichtslüge" eines Habsburgerkrieges durchzusetzen versuchten, also dieser "Geschichtslüge" den Vorzug gaben, ist allerdings nachvollziehbar. Bei einem Krieg gegen den Kaiser / König wären sie, rechtlich betrachtet, nämlich automatisch die "Bösen", da sie damals zum Reich gehörte und sich gegen dieses erhoben hatten. In diesem Kontext ist ihr "Packeln" mit dem französischen König "de iure" Hochverrat.

Der Friedensvertrag ist in dieser Hinsicht so geschlossen, dass er für spätere Generationen beide Möglichkeiten offen lässt und somit jenen Kriterien angepasst werden kann, nach welchen eine Geschichtsforschung (Generation) ihre Geschichtslügen zu gestalten versucht. Einerseits wurde er mit dem König geschlossen, andererseits wird aber nur dieser explizit genannt und das Reich bleibt ungenannt. Was wieder einmal zeigt, dass selbst Verträge und Urkunden, die doch als noch relativ zuverlässige Geschichtsquellen gelten, keine wirklich zuverlässigen Geschichtsquellen sind.

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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26.06.2020, 19:49
Beitrag: #16
RE: Schwabenkrieg 1499
OT: Vor ein paar Jahren war ich in einer Zinnfiguren-Ausstellung, da gab es ein Diorama mit dem Titel "Schwäbische Kunde". Die Szene war aber aus dem Diorama entfernt, man konnte allerdings am Kleberest noch die Stelle sehen, wo der Schwertgewaltige Schwabe und der zerteilte Türke auf seinem Ross gewesen war...., "Prinz Eugen der edle Ritter" wird auch auf dem Index stehen, und "C, a, f, f, e, e trink nicht so viel Kaffee, ..... sei doch kein Muselmann, der das nicht lassen kann" vermutlich genau so.
Was nix dran ändert, dass die Türken die Angreifer waren, das Reich und das Abendland ein paar Jahrhunderte tödlich bedrohten.
Ostrom haben sie seit 6oo Jahren widerrechtlich im Besitz und Genieren sich nicht mal............Thumbs_down

TT: Es hat sich ab 1499 eine solene Feindschaft zwischen den Eidgenossen ihren Reisläufern und den "teutschen" Landsknechten entwickelt.
Bei Mailand wurde dann die Quittung ausgestellt. Devil

War zu der Zeit (183...) nicht der "Bauernkriegs Zimmermann" Professor in Breslau? könnte dies damit zusammenhängen

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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26.06.2020, 19:56
Beitrag: #17
RE: Schwabenkrieg 1499
Es ist übrigens interessant, den größten Sieg den die Schweizer in ihrer Geschichte errungen haben, war ja klar gegen Karl den Kühnen.

Erwählter Feldhauptmann der Eidgenossen dabei war Herter von Hertneck,

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...n+Hertneck

den sie zum Dank dafür in ihrer Geschichtsschreibung völlig ignorieren.
Wo man reinschaut, Fehlanzeige
sogar im gewöhnlich gut informierten "Historischen Lexikon der Schweiz"

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26.06.2020, 22:50
Beitrag: #18
RE: Schwabenkrieg 1499
Wahrscheinlich passt Härter bis heute, um es einmal etwas provokant zu formulieren, nicht in die "Geschichtslüge", auf welche sich die Eidgenossenschaften damals und die Schweiz heute verständigt hat. Dass die Eidgenossenschaften in den Burgunderkriegen sogar habsburgische Unterstützung hatten, weiß ich zum Beispiel auch nur, weil ich bei Recherchen zu einem ganz anderen Thema zufällig darauf gestoßen bin. Im Internet und in der populärwissenschaftlichen Literatur findet sich dazu nichts oder nur Infos zwischen den Zeilen.

Neben seiner Bindung an Habsburg und Württemberg könnte auch ein Problem für "Schweizer Geschichtslüge" gewesen sein, dass ein Adeliger als Feldhauptmann nicht zu dem von den Eidgenossenschaften inszenierten Selbstbild passte, das Bild von einem Kollektiv des Volkes. Einer, der eine Heldentat begeht und deshalb kurzfristig aus dieser Volksmasse herausragt, mag da noch passen, aber sicher nicht das Bild eines erfolgreichen Feldherren, dem die eigentliche Leistung zugeschriebe wird und der so die "Verdienste" der Volksmasse verdeckt. Das dürfte da doch etwas zu viel des Guten sein.

Die Burgunderkriege sind eigentlich außerhalb der heutigen Schweiz eher von periphärer Bedeutung, entscheidend ist dort offensichtlich nur, dass Karl der Kühne dabei umkam. Halte ich mich daran, was allgemein über diese Kriege bekannt ist, so entsteht der Eindruck, dass das völlig unnötige Kriege waren, die Karl nur deswegen geführt hat, weil er irgendwelche obskure Ideen hatte und das alte Mittelreich Lothringen wieder erstehen lassen wollte. Da griff er halt, ein rechter Dummkopf völlig grundlos, die Eidgenossenschaften an und verlor, natürlich gerechterweise bei Grandson sein ganzes Gut und weil nicht bereit, daraus zu lernen bei Murten den Mut und schließlich bei Nancy das Leben. Es entsteht durchaus der Eindruck, dass diese Kriege von Karl völlig grundlos begonnen wurden, und sie werden sogar als eine Art "Suizid"-Feldzug von Karl interpretiert. Es hat auch den Anschein, dass die Kriege langfristig keine wirklichen Veränderungen zur Folge hatten, außer eben Karls Tod, seine "persönlichen" Verluste und der Kampf um sein Reich. Es entsteht jedenfalls der Eindruck, dass die Eidgenossenschaften an diesem Kampf um sein Reich nicht beteiligt waren und dass sie auch keine auffälligen neuen Gebietsgewinne verbuchen konnten. Zum Schwabenkrieg kam es erst viele Jahre später, und ein direkter Zusammenhang mit dem Burgundischen Erbfall lässt sich zumindest auf den ersten Blick nicht ausmachen.
(Verstehen wir uns hier nicht falsch, es geht hier nicht darum, was tatsächlich hinter all dem steckt, sondern um die Sicht dessen, was auch der Laie wissen könnte.)

Karls Tod hatte zur Folge, dass sich nun das Reich, das er und seine Vorfahren aufgebaut hatten, in Auflösung befand. Die einzelnen Länder des burgundischen Reichs von Karl dem Kühnen nach Nancy hatten in der Folge andere Probleme und für ihre Geschichtsdarstellungen somit auch andere Schwerpunkte. Dabei dürften die Burgunderkriege, abgesehen vom Tod des Herzogs, nicht relevant gewesen sein, und wenn schon die Kriege nicht wirklich "interessant" sind, dürften es für sie unwichtig gewesen sein, welche Personen auf der Seite der Eidgenossenschaften da die herausragende Rolle gespielt haben.

Hinzu kommt, dass Herter zwar eine bekannte Größe für die Reichslandschaft Schwaben war, aber offensichtlich nicht für die meisten Länder von Karls burgundischem Reich.

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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28.06.2020, 01:00
Beitrag: #19
RE: Schwabenkrieg 1499
Danke
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09.07.2020, 22:31
Beitrag: #20
RE: Schwabenkrieg 1499
(26.06.2020 19:56)Suebe schrieb:  Es ist übrigens interessant, den größten Sieg den die Schweizer in ihrer Geschichte errungen haben, war ja klar gegen Karl den Kühnen.

Erwählter Feldhauptmann der Eidgenossen dabei war Herter von Hertneck,

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...n+Hertneck

den sie zum Dank dafür in ihrer Geschichtsschreibung völlig ignorieren.
Wo man reinschaut, Fehlanzeige
sogar im gewöhnlich gut informierten "Historischen Lexikon der Schweiz"

Wilhelm Herter von Hertneck war nicht von den "Eidgenossen" erwählt sondern von der "Niederen Vereinigung" - und es war dieses Bündnis, das gegen Karl den Kühnen kämpfte. Das Bündnis bestand im Wesentlichen aus Eidgenossenschaft, Siegmund der Münzreiche von Habsburg, Rene II von Lohtringen sowie den Reichsstädten Strassburg, Basel, Colmar und Schlettstatt. Der Gegner war auch nicht nur Karl der Kühne (mit Burgund, Holland-Seeland, Lothringen etc.) sondern z.B. auch die mit ihm verbündete Herzogin Jolanda von Savoyen.

Wilhelm Herter von Hertneck (er stand übrigens auch mal in den Diensten Karl des Kühnen) kam aufgrund seiner Funktion als Hauptmann der Sätdte Rheinfelden, Säckingen, Laufenburg, und Waldshut ins Spiel. Die Städte gehörten zu den habsburgiscne Vorlande und wollten weg von Burgund resp. zurück zu Habsburg.
Siegmund der Münzreiche war u.a. auch Herzog der Vorlande (dazu gehörte neben Rheinfelden, Säckingen etc. auch Teile des Elsass, des Schwarzwaldes, des Breisgaus sowie Pfirt/Ferrette), welche er 1469 an Karl den Kühnen verpfändete.

Die Niedere Vereinigung war vor allem ein Bündnis zwischen den Herrschaften der Vorlande die weg von Burgund wollten (s. dazu "Hagenbachhandel", sogenannt nach dem vom Burungd eingesezte Vogt Peter Hagenbach) und den Reichsstädten Basel (damals noch nicht Eidgenossenschaft), Strassburg, Colmar, Schlettstadt welche Burgund auch nicht in den Vorlanden "haben wollten". Die Reichsstädte erklärten sich sogar bereit, Siegmund das Geld vorzustrecken, damit er die Pfandschaft bei Burgund wieder auslösen konnte.

Dass die Eidgenossenschaft ins Spiel kam, war eher Zufall resp. über Umwege. Bern war zuvor im Rahmen eines Plünderungs- und Eroberungszuges in die Waadt (heute Westschweiz) d.h. in Savoyen einmarschiert (ohne stichhaltige rechtliche Begründung). Nun war Burgund mit Savoyen verbündet und musst einschreiten. Die restlichen Orte der Eidgenossenschaft waren eigentlich nicht interessiert, mussten aber aufgrund der Bündisverpflichtung wiederum Bern unterstüzten.

Die einzige, etwas internationale Aspekt des Ganzen kam mit dem französichen König Ludwig XI die Spinne von Valois ins Geschehen. Er wollte das Herzogtum Burgund, unterstützte Habsburg (allerdings höchstens marginal und kaum mehr als "diplomatisch") und die Eidgenossenschaft resp. Bern, allerdings nicht militärisch sondern lediglich mit Bestechungsgelder an den Schultheiss von Bern, Niklaus von Diesbach. Der sollte dafür sorgen, dass Bern Burgund den Krieg erklärt.

Der Burgunderkrieg entstand also (wie auch der Schwabenkrieg auch wenn ihr das anders seht) aufgrund lokaler Fehden und Interessenslagen.
Niedere Vereinigung:
1) Siegmund wollte seine verpfändeten Vorlande zurück und seine Herrschaften im Elsass, aber vor allem Rheinfelden, Säckingen, Waldshut und Laufenburg unter der Führung Wilhelm Hertners, wollten weg von Burgund resp. zurück zu Habsburg.
2) René II von Lothringen wollte sein Herzogtum zurück
3) Bern wollte Gebiete von Savyoen
4) Eidgenossenschaft musste Bern beistehen
5) Ludwig XI (nicht Bündnismitglied der Vereinigung) forciert Krieg durch "Handsalben" an die Fürhungsschicht von Bern

Burgund / Savoyen:
1) Karl wollte die Pfandherrschaft der Vorlande behalten
2) Karl wollte Lothringen behalten
3) Karl musste Savoyen beistehen
4) Karl wollte Burgund behalten und musste sich den franz. König vom Leib halten

Das ganze ist in der Eile etwas plakativ dargestellt, hält aber der Historie stand. Es ist ein Charakteristikum des Mittelalters, insbesondere des Spätmittelalters, das viele Kriege als Folge von unterschiedlichen lokalten Interessen und Fehen zustandekamen. Das gilt nicht nur für den Burgunderkrieg sondern auch für den Schwabenkrieg.

Der Schwabenkrieg war keine eidgenössische Geschichtslüge sondern höchstens eine der späteren schweiz. Geschichtsschreibung die aus diesem Reichskrieg ein Krieg gegen "Deutschland" machte. Die Ursache lag tatsächlich auch wieder in verschiedenen lokalen Konflikten und Fehden.

Es war aber auch nicht so sehr ein Krieg zwischen Habsburg und Eidgenossenschaft sondern tatsächlich ein Krieg zwischen Eidgenossenschaft und Schwäbischer Bund (die Bezeichnung "Schwabenkrieg" wäre somit sogar gerechtfertigt).
Maximilian wurde nicht vom Schwäbischen Bund "unterstützt" sondern Maximilian war Mitglied des Schwäbischen Bundes.
Es ging wieder mal um die Vorlande (auch der Thurgau hatte vor der eidg. Erboerung zu den Vorlanden gehört - die Legitimierung zur Eroberung war ebenfalls fragwürdig gewesen: Siegmund der Münzreiche war von Pius II mit dem Kirchenbann belegt worden).

Zu den lokalen Rechten der Vorlande und ehemaligen Vorlande (die Regionen der habsburgischen Vorlande waren im Schwäbischen Bund) kamen ebenfalls lokale Fehden zwischen Gotteshausbund/Bischof von Chur und Tirol um das Unterengadin und den Vintschgau/Val Venosta. Rund 100 Jahre vorher (müsste ich nachschauen) war es den Vögten von Matsch (Vintschgau), welche ihr Amt urspr. für das Bistum Chur ausübten, gelungen, sich - mit Hilfe der Grafschaft Tirol - mehr oder weniger unabhängig zu machen. Zur Zeit des Schwabenkrieges versuchte der "Gotteshausbund" (das stärktes Mitglied war der Bischof von Chur, daher der Name) Vintschgau und Unterengadin zurück zu bekommen. Der Gotteshausbund war verbunden mit dem Zehngerichtenbund (Prättigau, auch hier hatte Maximilian einige Rechte erworben) und mit dem Grauen Bund (der Name "Graubünden" ist davon abgeleitet), der Graue Bund wiederum mit der Eidgenossenschaft.

Also auch hier ging das Ganze aus lokalen Gegebenheiten und Fehden hervor. Und da Maximilian nicht nur Mitglied des Schwäbischen Bundes sondern auch gleichzeitig König war, hat er eben die Gelegenheit benutzt und den Reichsgkrieg ausgerufen. Die beteiligten Ritter, Kriegsknechte und Söldner stammten dann aber - wie sich das für lokale Auseinandersetzungen gehört - trotz Reichskrieg aus den betroffenen Regionen des Schwäbischen Bundes, der Eidgenossenschaft, Tirol und Rätien.

Die Ablehnung von Reichskammer und Reichspfennig - das für die ältere schweiz. Geschichtschreibung beliebteste Motiv für den Krige - dürfte Maximilian ziemlich gegal gewesen sein: auch Flandern und Holland hat dies abgelehnt - also Maximilians eigene Herrschaftsgebiete - und auch dort hat Maximilian keinen Versuch unternommen, dies durchzusetzen.

Nebenbei: dass die eidgenöss. Geschichtsschreibung Wilhelm Hertner verschwiegen hat (hat sie eigentlich gar nicht, nur Diebolds Chronik erwähnt ihn nicht), weil dieser ein Adliger war, ist absoluter Blödsinn. Mindestens die Hälfte aller eidg. Heerführer bis ca. 1560 entstammte dem lokalem Kleinadel (Freiherrengeschlechter, Dienstadel) und von den anderen (Söldnerführer) bemühte sich praktisch jeder um die Erhebung in den Adelsstand (meistens durch Ritterschlag), was natürlich nicht allen gelang. Auch die Bauern fanden Adel "chic".
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