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Kaiserreiche
06.07.2013, 21:04
Beitrag: #21
RE: Kaiserreiche
(04.07.2013 14:50)WDPG schrieb:  Noch eine Frage ans Forum: Neben den von dir beschriebenen Kaiserreichen habe ich vor kurzem ein mögliches weiteres gefunden: Ouagadougou, ein Reich auf dem Boden des heutigen Burkino Faso soll sich Kaiserreich genannt haben. Doch sehr viel habe ich über dieses Kaiserreich der Mossi nicht gefunden, auch nicht darüber ob sich der Herrscher tatsächlich Kaiser nannte und wie er das begründete?

Weiß da irgendjemand vielleicht mehr darüber?

Zu diesem Reich habe ich mal zwei Beiträge in deiner Serie "Großreiche Afrikas" im G/Geschichte Forum gebracht:

Maxdorfer schrieb:Das genaue Gegenteil des Samori Touré, was Dauerhaftigkeit eines Reiches angeht, ist das Reich der Mossi, das Königreich Tenkodogo. Die Mossi sind ein Stamm, der im oberen Tal der Volta lebt. Er hat sich wohl im elften Jahrhundert gebildet und bis ins zwanzigste Jahrhundert und über die Entkolonialisierung hinaus seine Gebräuche bewahrt. Der oberste Führer des Reiches war der Naba. Dieses Amt hat heute an Bedeutung verloren, da das Reich heute offiziell zu Burkina Faso gehört, aber es gilt immer noch als Oberhaupt der Mossi und Vermittler zwischen modernem Staat und Religion. Der legendäre Gründer war Ouédraogo, der Sohn einer Prinzessin und eines Jägers. Und einer seiner Nachfahren ist heute noch Naba. Über Jahrhunderte, fast Jahrtausende, haben sich die Mossi als zähe Krieger bewährt und alle Eroberungsversuche scheitern lassen.

Beeindruckend.

Maxdorfer schrieb:Der Legende nach war es der Enkel des Gründers des Reiches von Tenkodogo namens Oubri, der das Reich von Wagadudu, das auch Wogdo genannt wird, gründete (auf Französisch heißt es Ouagadougou). Der Staat war streng hierarchisch aufgebaut und wurde vom Kaiser regiert. Dessen offizieller Titel war Mogho Naaba. Weiter berichtet die Sage, dass Oubri 333 Kinder hatte, denen er jeweils ein Fürstentum unter seiner Oberherrschaft gab. Das ist nicht sehr realistisch, und Ende des neunzehnten Jahrhunderts gab es nur noch vier Teilherrschaften. Im Jahre 1896 wurde das Reich von den Franzosen blutig erobert und zur Kolonie. Doch noch heute gibt es einen Mogho Naaba, der als geistiger Führer dieses Teiles der Mossa in der Hauptstadt Burkina Fasos, Ouagadougou, wo er einen großen Palast hat, residiert. Der aktuelle „Herrscher“ ist Naaba Baongo II., der dieses Jahr schon sein vierzigjähriges Thronjubiläum feiern kann. Ihm unterstehen fünf Gouverneure, die je eine Provinz verwalten und noch ein Nebenamt haben. Einer ist der Verwalter des Kaisertums, je einer Anführer der Infanterie und Kavalerie, einer Chef der Eunuchen und der fünfte behütet die kaiserlichen Grabstätten. Jeder sitzt in einem Dorf um die Hauptstadt. An der Verwaltung ist auch ein fünfzehnköpfiger Ministerialrat beteiligt. All dies klingt mehr nach Politik bzw. Völkerkunde als nach Geschichte, doch man bedenke, dass all diese Strukturen seit zumindest einem halben Jahrtausend ohne große Veränderungen bestehen und schon seit neunhundert Jahren existieren.

Die Bevölkerung besteht und bestand aus einfachen Bauern und Viehzüchtern – und das ist wohl auch der Grund für die Stabilität dieses Reiches. Es erweckte keinen Neid und lebte, wenn es konnte, friedlich. So konnte es auch seine Religion bewahren, ohne zum Islam gezwungen zu werden.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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06.07.2013, 21:19
Beitrag: #22
RE: Kaiserreiche
Ich wusste aber bisher nicht, dass der Herrscher von Ouagadougou sich Kaiser genannt hätte. Und damit sind wir schon beim zentralen Problem des Threads: Längst nicht alle Herrscher, die die europäische Literatur - und damit mein Eingangspost - als Kaiser zählt, waren im eigentlichen Sinne, nämlich im Wortsinn, Kaiser. Diese Bezeichnung ist spezifisch europäisch, weshalb man gerade bei außereuropäischen Herrschern vorsichtig sein sollte.
Der Kaiser von China beispielsweise war der dortigen Herrschaftsideologie zufolge kein einfacher König, sondern der Di, der Herrscher über alle anderen Könige. Seinen Titel mit "Kaiser" zu übersetzen, ist zwar nicht notwendig, aber teilweise recht hilfreich. Der sogenannte "Kaiser von Japan" war allerdings nur Herrscher über seine Insel und seine Macht war bei weitem nicht so universell und wurde auch als nicht so universell angesehen. Den Titel Tennō mit "Kaiser" zu übersetzen, halte ich also für problematisch.
Beim Reich Ouagadougou ist nun das Problem, dass der Herrscher zwar die Macht über mehrere kleinere Herrschaften hatten, deren Herrscher allesamt ihm unterstanden - doch dieses Prinzip gab es auch bei französischen Königen oder bei Dschingis Khan, der auch nicht Kaiser genannt wird. Der Machtbereich des Herrschers von Ouagadougou (Zum Glück gibt es für solche Wörter die Kopierfunktion Big Grin) war zu klein, als dass er für mich als Kaiserreich durchgehen könnte, und um diesen gab es auch nicht diese Weltherrschaftsideologie. Deshalb halte ich den originalen Titel Moogho Naaba für angebrachter als die Bezeichnung "Kaiser".

Anmerkung: Wikipedia kennt das Reich des Moogho Naaba unter der Bezeichnung "Königreich Ouagadougou", die Bezeichnung "Kaiser" habe ich nur in aktuellem Bezug, und zwar für den aktuell amtierenden Titularherrscher Naaba Baongo II., gefunden.

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06.07.2013, 21:30
Beitrag: #23
RE: Kaiserreiche
Interessant auch folgender Bericht aus Ougadougou:

Zitat:Daß hinter der Möchtegern-Moderne uralte Traditionen lebendig sind, zeigt ein Schauspiel, dem man jeden Freitagmorgen am Palast des Mogho Naaba, des Kaisers der Mossi, beiwohnen kann. Die Mossi-Monarchie nämlich hat Kolonialherren und Sozialismus überstanden. Sie ist heute zwar ohne politische Rechte, nicht aber ohne Einfluss. Noch immer bewohnt der amtierende Mogho Naaba seinen Palast in Ouaga und gewährt sogar Audienzen.

Anmarsch der Fürsten

Der Inhalt des surreal anmutenden Schauspiels ist folgender: Der Kaiser will in den Krieg ziehen. Sein Streitross steht gesattelt bereit, seine Stammesfürsten sind versammelt. Doch statt mit ihm Strategien zu bereden, bitten die Fürsten den Kaiser, Frieden zu schließen. Der weise Kaiser nimmt den Rat an, schickt sein Ross zurück in den Stall, Sänger und Musikanten feiern das glückliche Ende. Spannender als das Schauspiel selbst ist das Drumherum. Auftakt der Veranstaltung ist der Anmarsch der Fürsten. Die Reichsten unter ihnen werden mit dem Auto direkt auf ihr Rasenstück vor dem Palast gefahren, zur Schonung von Gewand und Knie rollt der Chauffeur einen kleinen Teppich aus. Die zweite Riege kommt auf qualmenden Mobilets angefahren. Man plaudert, als sei das ein Teestündchen, nicht einmal der Auftritt des Kaisers bringt die Häuptlinge zum Schweigen. Lustlos latschen sie in Richtung Palast, werfen sich vor dem Kaiser in den Staub und kehren gewandklopfend auf ihre Plätze zurück. Kanonenschüsse künden von der Friedensentscheidung, in der Ferne watschelt der Mogho Naaba zurück in seinen Palast. Wenigstens die Geier sind erschrocken und fliegen davon.

Die Teppiche werden eingerollt, die Handys reaktiviert. Die Oberbosse steigen in ihre Autos, die Unterbosse ziehen ihr Stammesgewand aus und schwingen sich in Hemd und Hose auf den Sattel ihrer Mofas. Die Geier kehren zurück. "Eine Farce", sagt Sibidou und rennt davon, um schon mal den Staub von den Autositzen zu klopfen und die Wagentür aufzuhalten.

Zitiert aus einem interessanten Bericht von Andrea Stunk über die Verhältnisse in Ougadougou, ursprünglich veröffentlicht in der Süddeutschen Zeitung vom 5. Februar 2002:
http://www.laafi.at/ger/burkina_faso/ouagadougou.html

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06.07.2013, 21:58
Beitrag: #24
RE: Kaiserreiche
(06.07.2013 21:19)Maxdorfer schrieb:  Ich wusste aber bisher nicht, dass der Herrscher von Ouagadougou sich Kaiser genannt hätte. Und damit sind wir schon beim zentralen Problem des Threads: Längst nicht alle Herrscher, die die europäische Literatur - und damit mein Eingangspost - als Kaiser zählt, waren im eigentlichen Sinne, nämlich im Wortsinn, Kaiser. Diese Bezeichnung ist spezifisch europäisch, weshalb man gerade bei außereuropäischen Herrschern vorsichtig sein sollte. ......
Anmerkung: Wikipedia kennt das Reich des Moogho Naaba unter der Bezeichnung "Königreich Ouagadougou", die Bezeichnung "Kaiser" habe ich nur in aktuellem Bezug, und zwar für den aktuell amtierenden Titularherrscher Naaba Baongo II., gefunden.

Danke für die Antwort und Erklärung der ich absolut zustimme.
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08.07.2013, 18:47
Beitrag: #25
RE: Kaiserreiche
Nachtrag: Der Historiker Pierre Bertraux ist sogar der Meinung, dass das Reich der Mossi ein eher armes und nicht sonderlich kultiviertes Gebiet umfasst haben dürfte und nicht sonderlich attraktiv gewesen ist. "Das Bestehen der Dynastien über Jahrhunderte über Jahrhunderte hinweg" resultiert ihm zufolge auch daraus, "daß ihre armen Länder weniger den Neid der anderen wachriefen als das Gold von Bambuk".
(Pierre Bertraux: Fischer Weltgeschichte Bd. 32: Afrika. Von der Vorgeschichte bis zu den Staaten der Gegenwart. Genehmigte Lizensausgabe für den Weltbild Verlag Augsburg 1998. S. 67)

Es wäre aber mal interessant, zu erfahren, wie die Bezeichnung "Kaiser" zustande gekommen ist, wofür man sich intensiver mit der Erforschungsgeschichte der Mossi beschäftigen müsste. Warum gerade bei diesem Volk und nicht den viel bedeutsameren Reichen Afrikas?

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08.09.2013, 11:39
Beitrag: #26
Der Kaisertitel und die Beziehungen zu Byzanz:
(14.06.2012 20:21)Maxdorfer schrieb:  Wie begründeten die römisch-deutschen Kaiser ihren Titel?
Die Kaiser des Reiches sahen sich als Nachfolger des antiken Römischen Reiches und als Kaiser der Christenheit von Gott legitimiert. Außerdem sahen sich die Imperatoren anfangs (bis zum Investiturstreit) als Beschützer der Kirche.

Die Geschichte warum sich das Karolingerreich und damit später das Heilige Römische Reich als Kaiserreich bezeichnet finde ich sehr interessant, vor allem im Hinblick auf die Beziehungen von Ostreich (Byzanz) und neuem Westreich (Heiliges Römisches Reich).

Als im Jahr 476 Odowakar den letzten Römischen Kaiser absetzte erschien das wohl kaum jemanden als weltgeschichtlich bedeutende Sache. Die Position des Westkaisers war schon zuvor eine Schwache, so setzte etwa Heermeister Ricimer die Kaiser auf und ab wie er es gerade brauchte und auch die Kaiser nach Ricimer waren kaum mehr als die Marionetten irgendwelcher Mächte. Romulus Augustus war vom Kaiser in Konstantinopel nicht anerkannt worden, dieser sah in, im Exil lebenden Julius Nepos den legitimen Kaiser. Als Odowakar also anfragte Italien im Namen des Kaisers von Byzanz „verwalten zu dürfen“ verwies man zunächst mal auf Julius Nepos, sah sich dann später aber wohl einfach selbst als den Nachfolger des Weströmischen Kaisers und wurde von manchen Germanenherrschern auch als solcher und damit als „theoretischer Oberherr“ gesehen.

Wenn man so möchte könnte man sagen, in der Theorie war das Kaiserreich nun wieder vereinigt. Aus Römischer Sicht, war es ohnehin ein Kaiserthron der zu administrativen Zwecken geteilt worden war.

Justinian I versuchte den ganzen Kaisergedanken nochmals in die Tat umzusetzen, kurzfristig gelang es zwar etliche Gebiete zurückzuerobern, aber langfristig reichten die Ressourcen von Byzanz nicht aus um sie auch halten zu können. So begann eine Abwährtsspirale, an deren Ende Anfang des 7. Jahrhunderts Byzanz selbst kurz vor dem Untergang stand. Die Mauern von Konstantinopel und Kaiser Heraklaios waren entscheidende Gründe warum man diese Krise überstand und weiterhin existierte. Doch die Rolle als (theoretischer) Oberherr über den Westen ging damit verloren.

Byzanz hatte in der Folgezeit ohnehin mit anderen Dingen zu Kämpfen als mit fragen über was man theoretisch Herrschte, die Arabische Expansion machten dem Kaiserreich zu schaffen, immer wieder kamen auch extrem heftige innere Kämpfe dazu und auch auf den Balkan verlor man große Teile des ehemaligen Gebietes.

Als Kaiserin Irene über Byzanz herrschte war die politische Lage etwa die gerade beschriebene. Im Westen waren die Franken mittlerweile zur führenden Macht geworden, zeitweise waren sie stark aufgesplittert doch unter den Karolingern erhielt man erneut einen Aufschwung. Im Westen war es für eine Frau wie Irene nicht möglich den Thron zu besteigen, aus diesem Grund sah Karl der Große den Thron des Ostens als unbesetzt an, als er selbst das Kaisertum im Westen annahm.

Byzanz war darüber absolut nicht erfreut, aus der Sicht dort übernahmen nun irgendwelche Germanen den Kaiserthron des Westens. Andererseits hatte man immer wieder mit anderen Problemen zu kämpfen. Somit hatte man nur eine Wahl den Protest auszudrücken, man verweigerte die Anerkennung – was zu einem kurzen Konflikt führte, der sich hauptsächlich in der Gegend von Venezien abspielte, bis sich die beiden Kaiserreich (Irene war mittlerweile nicht mehr Kaiserin von Byzanz) sich schließlich einigten. Byzanz erkannte Karl den Großen an, der gab besetzte Gebiete zurück. Dadurch das Byzanz die Macht war die Karl Anerkannte sah es sich als die höhere der beiden Kaiserreiche.
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08.09.2013, 18:28
Beitrag: #27
RE: Der Kaisertitel und die Beziehungen zu Byzanz:
(08.09.2013 11:39)WDPG schrieb:  Als Kaiserin Irene über Byzanz herrschte war die politische Lage etwa die gerade beschriebene. Im Westen waren die Franken mittlerweile zur führenden Macht geworden, zeitweise waren sie stark aufgesplittert doch unter den Karolingern erhielt man erneut einen Aufschwung. Im Westen war es für eine Frau wie Irene nicht möglich den Thron zu besteigen, aus diesem Grund sah Karl der Große den Thron des Ostens als unbesetzt an, als er selbst das Kaisertum im Westen annahm.

Wobei man allerdings dazu eines noch sagen muss: Karl der Große hätte den Kaisertitel auf jeden Fall angenommen, wenn sich ihm die Chance geboten hätte, und das geschah eben ein paar Jahre vor 800. Aber dass er sich nur zum Kaiser hat machen lassen (dass die Initiative von ihm ausging, davon gehe ich aus), weil der (gesamt-römische) Kaiserthron aus seiner Sicht aus vakant war, denke ich nicht. Es ging ganz klar um Machtpolitik.

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08.09.2013, 21:22
Beitrag: #28
RE: Kaiserreiche
Es war nicht nur Machtpolitik. Der Kaisertitel wurde auch benötigt, um das von Karl geschaffene Reich zu erhalten.

Im Jahr 800 hatte Karl vier Söhne, von denen drei Ansprüche auf Reichsgebiete hatten. Das heißt, wäre Karl 799 gestorben, wäre sein Reich in drei Teile zerfallen. Mit dem Kaisertitel und dem Anspruch auf die (west-)römische Nachfolge, beabsichtigte Karl auch die üblichen fränkischen Teilungen zu überwinden. Dies wurde z.B. in den Nachfolgeregelungen von 806 beachtet. Karl der Jüngere sollte den Großteil des Reiches erben und zum Kaiser gekrönt werden. Ludwig sollte als König in Aquitanien, Pippin als König in Italien herrschen, wobei Karl der Jüngere als Kaiser übergeordnet war. Diese Festlegung war wichtig, weil Pippin und Ludwig selbst schon Söhne hatten, so dass in Zukunft weitere Erbteilungen zu erwarten waren.

Dass die Nachfolgeregelungen nicht vollzogen wurden, lag nur daran, dass Pippin 810 und Karl der Jüngere 811 verstarben, so dass nach dem Tod seiner Brüder mit Ludwig nur ein Erbe des Reiches feststand. 813 (also noch zu Lebzeiten Karls) wurde Ludwig zum Kaiser gekrönt. Ich denke, dass Karl damit den Fortbestand seines Gesamtreiches sowohl in den fränkischen als auch römischen Traditionen sichern wollte.

Ludwig der Fromme folgte zumindest im ersten Jahrzehnt seiner Herrschaft den Vorgaben seines Vaters. Seine Nachfolgeregelung von 817 ist mit der von 806 zu vergleichen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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08.09.2013, 23:15
Beitrag: #29
RE: Der Kaisertitel und die Beziehungen zu Byzanz:
(08.09.2013 18:28)Maxdorfer schrieb:  Wobei man allerdings dazu eines noch sagen muss: Karl der Große hätte den Kaisertitel auf jeden Fall angenommen, wenn sich ihm die Chance geboten hätte, und das geschah eben ein paar Jahre vor 800. Aber dass er sich nur zum Kaiser hat machen lassen (dass die Initiative von ihm ausging, davon gehe ich aus), weil der (gesamt-römische) Kaiserthron aus seiner Sicht aus vakant war, denke ich nicht. Es ging ganz klar um Machtpolitik.

Das eine schließt das andere nicht wirklich aus, natürlich ging es um Machtpolitik. Das Irene auf dem Thron war und man den Thron als Vakant sah, kann man eher als eine Art Vorwand sehen. Aber es erleichterte die Sache für den Westkaiser noch.

Das die Anerkennung durch Byzanz für Karl den Großen aber dann doch etwas bedeutet hat, sah man an den erwähnten Kampfhandlungen und Verhandlungen.
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