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Österreich-Ungarn Osmanisches Reich Überholte konstrukte?
16.02.2016, 19:56
Beitrag: #1
Österreich-Ungarn Osmanisches Reich Überholte konstrukte?
(16.02.2016 00:28)Teresa C. schrieb:  
(31.01.2015 12:09)liberace schrieb:  Na ja, im wilhelminischen Deutschland herrschte Aufbruchstimmung in Sachen Technik, Militär, Schwerindustrie, Forschung, Expansion in der Südsee etc. In der "blöden" K. u. k. Monarchie mit ihrem dummen Kaiser, [...], herrschte nur Nostalgiestreben vor. Viele wussten, dass dieser Vielvölkerstaat nicht zu halten ist. Trotzdem gab es keine oder kaum Reformen. [...]

Zu diesem "netten" Artikel noch ein paar kleine Ergänzungen: ?Big Grin

1864 führt Preußen Krieg gegen Dänemark, und wie übrigens auch 1866 muss es sich keineswegs gegen das "mächtige" Dänemark alleine behaupten, sondern leistet sich noch die k.u.k. Monarchie als Verbündeten. Aber wo waren die Preußen eigentlich, als es zur url=https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Oeversee]Seeschlacht bei Oeversee[/url] kam?Huh

1866 entscheidet die Niederlage bei Königsgrätz den Krieg, den Preußen der k.u.k. Monarchie erklärt hatte. Heute gänzlich unbekannt scheint jedenfalls ein kleines Detail zu sein. Der war ein Zweifrontenkrieg und die k.u.k. Monarchie im Norden von Preußen angegriffen, während der preußische Verbündete Italien vom Süden aus zuschlug. An der Adria wurde zudem zu Wasser und Land gekämpft. Also könnte sogar von einem "Dreifrontenkrieg" gesprochen werden?
Und das seltsamste an dieser ganzen traurigen Kriegsgeschichte? (Für mich sind Kriege immer traurig, egal, wer siegt?) An der Adria-Front ist die k.u.k. Monarchie trotz allen zu Wasser und zu Land siegreich, obwohl der Feind überlegen ist.Huh
Nun, Geschichte wird halt von den Siegern geschrieben, und so ein Zweifrontenkrieg ist halt doch etwas, was die lieber unerwähnt lassen. Kann ich sogar verstehen?

War diese k.u.k. Monarchie" wirklich zu nichts mehr fähig? Sie macht keine Expansion in die Südsee, aber vielleicht ist sie auch nicht auf der Suche nach Wärme und Palmen.Dodgy
Und woher hat eigentlich das Franz-Josef-Land seinen Namen? Warum wurde es nicht Kaiser-Wilhelm-Land genannt?
Nach wem wurden die Wilczek-Insel (Ostrow Wiltscheka) und das Wilczek-Land benannt? Wann wurde Johann Nepomuk Graf Wilczek wirklich ein toller Preuße? War die Nordpolexpedition von Julius Payer und Carl Weyprecht 1872-1874 eine preußische Unternehmung?

...
----------------

Und ein Tipp für Liberace - bevor du dich das nächste Mal über Länder in einer äußerst geringschätzigen Weise über Besiegte und Verlierer lustig machst, nimm bitte erst einmal ein paar Nachhilfestunden in Geschichte, denn auch Besiegte und Verlierer haben eine solche.



Teresa hat mit diesem Beitrag einen mMn sehr interessanten Punkt angesprochen.

1918-1919 haben die Gewinner des 1. Weltkrieges diese beiden Multinationalen Staaten zerschlagen.

Unterlegt mit zum Teil sehr hämischen Worten. Vom "Völkergefängnis Österreich-Ungarn" und ähnlichen Dingen war die Rede.

Die Bevölkerung in diesen Staaten sah das mehrheitlich aber anders.
Was ich an dem Punkt festmachen möchte, dass es in den beiden dann aufgelösten Staaten zu wirklichen Zerfallserscheinungen erst kam, als die beiden Nationalstaaten Deutschland und Bulgarien auch zusammenbrachen.
So einen Krieg über 4 Jahre kann man nicht führen, zeitweise auch sehr erfolgreich, wenn die Bevölkerung nicht dahinter steht.

Seit Jahrzehnten sind die meisten Konflikte genau in den Gebieten entstanden, die einst das Staatsgebit dieser beiden Staaten umfassten.
Und man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass sie, so diese Staaten noch bestanden hätten, nicht entstanden wären.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.02.2016, 22:42
Beitrag: #2
RE: Österreich-Ungarn Osmanisches Reich Überholte konstrukte?
Ich stimme Dir nicht zu, dass 1918/19 die meisten Menschen aus dem ehemaligen k.u.k. Österreich-Ungarn und aus dem ehemaligen Osmanischen Reich den Zerfall der multinationalen Staaten bedauerten.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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18.02.2016, 00:08
Beitrag: #3
RE: Österreich-Ungarn Osmanisches Reich Überholte konstrukte?
Ob dem zuzustimmen ist oder nicht - ich befürchte, dass sich da eine Diskussion ohnehin erübrigt, da kein wirkliches Interesse an differenzierteren Sicht oder Fakten vorhanden zu sein scheint.

Das zeigt sich schon daran, dass offensichtlich niemandem der Beitrag von Liberace bisher gestört hat, obwohl der abschätzige Tonfall absolut inakzeptabel, da beleidigend ist, für mich das wirklich Schlimme daran. (Selbst in einem Scherzthread ist dieser Tonduktus für mich nicht in Ordnung.)
Der Ton macht die Musik, nicht der Inhalt.

Weniger fällt da für mich ins Gewicht, dass hier jemand offensichtlich etwas zu einem Thema gepostet hat, ohne sich vorher wenigstens die Mühe zu machen, und seine Vorurteile erst einmal durch Fachliteratur, die tatsächlich seriös ist, zu überprüfen. (Allerdings wären für eine Überprüfung keine Fremdsprachenkenntnisse notwendig gewesen.)

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

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18.02.2016, 17:31
Beitrag: #4
RE: Österreich-Ungarn Osmanisches Reich Überholte konstrukte?
(17.02.2016 22:42)Sansavoir schrieb:  Ich stimme Dir nicht zu, dass 1918/19 die meisten Menschen aus dem ehemaligen k.u.k. Österreich-Ungarn und aus dem ehemaligen Osmanischen Reich den Zerfall der multinationalen Staaten bedauerten.

Tja, wer will da heute auch noch eine Volksbefragung mit belastbarem Ergebnis durchführen Shade
100 Jahre später Innocent

Ich kenne einen Roman über die letzten Wochen der kuk Monarchie, "Die Standarte"
und da wird genau diese Meinung vertreten.
"Die, die mit dem Status Quo zufrieden und glücklich gewesen wären, hätte man allüberall (in ÖU) überschrien, und jetzt wäre es halt so..."
wurden die Kroaten, Slowenen, Bosnier u+u+u glücklich in Südslawien?
doch eher nicht.
Die Slowaken in der CSR?
Wobei da natürlich durchaus ein Faktor war, dass alle außer den Österreichern und den Ungarn posthum zu Siegermächten erklärt wurden.

Im Osmanischen Reich sind mir aus dem heutigen Irak ähnliche Äußerungen bekannt.
Ob die Syrer und Libanesen sooo glücklich waren, den Padischah gegen den franz. Präsidenten einzutauschen??? Auch noch die Frage.
In Palästina wurde es dann ganz heiß,
Aber, natürlich nichts belastbares.

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19.02.2016, 00:33
Beitrag: #5
RE: Österreich-Ungarn Osmanisches Reich Überholte konstrukte?
Dass viele Menschen mit den Entwicklungen nach 1918/19 unzufrieden waren, bedeutet ja nicht, dass sie vor 1918/19 für den Erhalt Österreich-Ungarns bzw. des Osmanischen Reichs waren. Im Nachhinein wird der Untergang beider (doch recht unterschiedlichen) Reiche bedauert.

Warum sollten Araber einem Osmanischen Reich unter jungtürkischer Führung nachtrauern? Dass Engländer und Franzosen während und nach dem 1. Weltkrieg die Araber übertölpelten, führte ja nicht, zu einer pro-osmanisch Nostalgie. Falls uns der Islamische Staat und dessen Terror die nächsten Jahre oder Jahrzehnte erhalten bleiben sollte, bedeutet das nicht, dass das Assad-Regime eine gute Zeit war, obwohl die meisten Syrer unter den Assads nicht hungern mussten, eine ordentliche Bildung bekamen und nicht im Freien campieren mussten.

In der 1. Österreichischen Republik bestand um 1918/20 mehr der Wunsch, anstatt einer Restauration Österreich-Ungarns sich Deutschland anzuschließen. Die Ungarn bedauerte eher die Gebietsverluste, als den Untergang Österreich-Ungarns. 1921 stand Karl I. ziemlich auf verlorenen Posten - die Ungarn wollten keine Restauration der Habsburger. Es ist aber richtig, dass die staatsrechtliche Frage Ungarns nach 1919/20 noch nicht endgültig gelöst wurde bzw. ganz bewusst verschoben wurde. Das zeigt sich auch in Horthys Titel "Reichsverweser", den außer ihm nur Janos Hunyadi und Lajos Kossuth führten.

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19.02.2016, 10:31
Beitrag: #6
RE: Österreich-Ungarn Osmanisches Reich Überholte konstrukte?
Es ist natürlich alles
"was wäre wenn"
also kontrafaktisch. Bat

Aber man darf die Zerschlagung dieser beiden Staatsgebilde, und insbesondere die Geschichte über ein Jahrhundert hinweg danach,
doch getrost als Beweis für die Untauglichkeit des Nationalstaatsdenkens ansehen.

Oder nicht?

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20.02.2016, 10:20
Beitrag: #7
RE: Österreich-Ungarn Osmanisches Reich Überholte konstrukte?
(19.02.2016 10:31)Suebe schrieb:  Es ist natürlich alles
"was wäre wenn"
also kontrafaktisch. Bat

Aber man darf die Zerschlagung dieser beiden Staatsgebilde, und insbesondere die Geschichte über ein Jahrhundert hinweg danach,
doch getrost als Beweis für die Untauglichkeit des Nationalstaatsdenkens ansehen.

Oder nicht?

Das stimmt, zumindest für die meisten Nachfolgestaaten der beiden Staatsgebilde.

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03.03.2016, 20:50
Beitrag: #8
RE: Österreich-Ungarn Osmanisches Reich Überholte konstrukte?
In der 1. Republik Österreich waren die Menschen offensichtlich davon überzeugt, dass dieser Reststaat für sich alleine gar nicht im Stande ist, zu existieren, deswegen wurde der Anschluss an Deutschland in der Zwischenkriegszeit auch als die positive Lösung gesehen. (Wenn ein Bruno Kreisky, der spätere bedeutende Bundeskanzler der 2. Republik Österreich, da anderer Meinung war, und nach seiner Disserationsschrift davon überzeugt war, dass die 1. Republik es auch alleine schaffen würde, war er die Ausnahme und eben nicht die Regel.)

Die NS-Zeit hat hier endgültig zum Korrektiv geführt, nach 1945 war dann wirklich niemand mehr für den Anschluss, und in der Folge hat sich bis in die 1980er Jahre die Republik auch international sehr gut behauptet.

Hätten sie "Siegermächte" 1918 dem Anschluss an das damalige Deutschland zugestimmt, könnte ich mir vorstellen, dass Österreich dort in der politischen Landschaft heute eine ähnliche Stellung einnehmen würde wie Bayern. Aber das bleibt lediglich eine Vermutung.

Auf jeden Fall halte ich die heute weit verbreitete Darstellung eines Kaisertums Österreich, das nach 1948 nur mehr in den letzten Zügen lag und sozusagen künstlich von den anderen europäischen "Großmächten" am Leben oder eher Bestehen erhalten wurde, für Quark.

Wenn ich allerdings bedenke, dass das 19. Jahrhundert immerhin erst ein wenig mehr als 200 Jahre zurückliegt und trotz vieler, zum Teil sehr unterschiedlicher schriftlicher Quellen, längst von den Klischees späterer Zeit überlagert ist, frage ich mich, ob wir wirklich imstande sind, uns frühern Epochen angemessen zu nähern, bei denen es gerade um die schriftliche Überlieferung wesentlich schlechter bestellt ist.

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03.03.2016, 21:05
Beitrag: #9
RE: Österreich-Ungarn Osmanisches Reich Überholte konstrukte?
(03.03.2016 20:50)Teresa C. schrieb:  In der 1. Republik Österreich waren die Menschen offensichtlich davon überzeugt, dass dieser Reststaat für sich alleine gar nicht im Stande ist, zu existieren, deswegen wurde der Anschluss an Deutschland in der Zwischenkriegszeit auch als die positive Lösung gesehen. (Wenn ein Bruno Kreisky, der spätere bedeutende Bundeskanzler der 2. Republik Österreich, da anderer Meinung war, und nach seiner Disserationsschrift davon überzeugt war, dass die 1. Republik es auch alleine schaffen würde, war er die Ausnahme und eben nicht die Regel.)........

Das es den Österreichern wohl lieber gewesen wäre, wenn die Donaumonarchie geblieben wäre, ist klar. Denke aber das die Stimmung in Ungarn, Tschechien, bei den Slawen am Balkan usw. anders war.
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04.03.2016, 10:08
Beitrag: #10
RE: Österreich-Ungarn Osmanisches Reich Überholte konstrukte?
(03.03.2016 20:50)Teresa C. schrieb:  ./.
Wenn ich allerdings bedenke, dass das 19. Jahrhundert immerhin erst ein wenig mehr als 200 Jahre zurückliegt und trotz vieler, zum Teil sehr unterschiedlicher schriftlicher Quellen, längst von den Klischees späterer Zeit überlagert ist, frage ich mich, ob wir wirklich imstande sind, uns frühern Epochen angemessen zu nähern, bei denen es gerade um die schriftliche Überlieferung wesentlich schlechter bestellt ist.

Das ist zweifellos richtig.
Auch da gilt, "sie finden was sie kennen" man ist von der "heutigen" Zeit geprägt. In anderen Wissenschaftsbereichen nennen sie sowas
"Historiker-Irrtum".

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05.03.2016, 16:05
Beitrag: #11
RE: Österreich-Ungarn Osmanisches Reich Überholte konstrukte?
Was das Osmanische Reich betrifft, das ja in der Überschrift auch erwähnt wird, denke ich schon das man es Anfang des 20. Jahrhunderts von einem überholten Konstrukt sprechen kann.

Die großen Zeiten dieses Reichs lagen lange zurück. Weite Gebiete die zum damaligen Großreich beigetragen haben, gehörten vor dem 1. Weltkrieg nicht mehr zum Osmanenreich. Im Inneren war man auf der Suche nach einer neuen Linie, so mein Eindruck. Wirtschaftlich und zum Teil wohl auch politisch musste man aufpassen nicht zu einer Kolonie zu werden.

Denke auch ohne 1. Weltkrieg wäre aus dem Osmanenreich die "moderne" Türkei geworden.
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