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hochfahrend und jähzornig - oder das Stereotyp des Verlierers
21.03.2016, 17:12
Beitrag: #21
RE: hochfahrend und jähzornig - oder das Stereotyp des Verlierers
Argumente, die man nicht einfach wegdiskutieren kann.

In den modernen Zeitbeschreibungen wird das Verhältnis des Landvolks zu Ulrich als recht gut geschildert.
Ein Gedicht das ca. 1525 wohl im Schwang war, lautet (Gedächtniszitat) so etwa, "Draußen im Feld liegt Herzog Ulrich, bringt einen Sack mit Geld" weitere müsste ich heraussuchen.

Aber, wie gesagt, deine Argumente haben etliches für sich.
Jetzt habe ich vorhin mal schnell in den "Zimmermann" Der große Bauernkrieg" geschaut.
Und siehe da der schreibt, als Ulrich sich im November bis Januar 1524/25 vom Hohentwiel aus in Oberschwaben, Baar und Schwarzwld herumtrieb, den Bauern allerlei Versprechungen machte, hätte er nur wenig Unterstützung bekommen.
Aber, auch hier kommt ein aber, seine Bauern, die des Herzogtums Wirtenberg waren dies ja nicht.

Ulrich griff dann relativ früh, und entgegen des ursprünglichen Kriegsplanes in Württemberg an,
hatte aber das Pech, dass der mit ihm verbündete König von Frankreich inzwischen die Schlacht bei Pavia gegen Karl V. verloren hatte. Was für Ulrich vielleicht noch nicht mal so entscheidend gewesen wäre.
Er hatte aber hauptsächlich Schweizer Reisläufer angeworben, die von der Schweizer Tagsatzung nach der verlorenen Schlacht bei Pavia in Panik zurückgerufen wurden. Die Schweizer galten bis zu dieser Schlacht als "unbesiegbar". Und die Niederlage wirkte bei den Eidgenossen wie ein Schock,
Ulrich liefen die Kämpfer davon, und er musste den Eroberungsversuch aufgeben.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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22.03.2016, 21:53
Beitrag: #22
RE: hochfahrend und jähzornig - oder das Stereotyp des Verlierers
Wenn ich mir so den Wikipedia-Artikel zu Ulrich von Württemberg und Sabina von Bayern ansehe, stellt sich für mich die Frage, ob Sabinas "schlechter" Ruf nicht auch politische Gründe hatte. Eigentlich wäre es bei einem Sturz / einer Absetzung von Ulrich naheliegend gewesen, dass er zugunsten seines (noch minderjährigen) Sohnes abgesetzt wird, für den dann ein Regentschaftsrat eingesetzt wird. Fälle, dass bei diesem auch die Mutter einbezogen ist, gibt es genug, auch wenn es in einigen Dynastien (z. B. bei den Habsburgern) Regelungen gab, die Frauen automatisch ausschlossen.

Mit dem Fall von Henriette von Mömpelgard gab es für Württemberg bereits einen Präsenzfall, eine Regentschaft für den Sohn Christoph hätte Sabina die Möglichkeit gegeben, selbst (wenn zu Beginn sicher nur eingeschränkt) die Herrschaft zu übernehmen. Da mag ihr "schlechter" Ruf auch damit zusammenhängen, dass es Interesse gab, sie als eine mögliche Regentin für den Sohn Christoph auszuschalten, da es von Seiten der Habsburger und vielleicht auch der Wittelsbacher längst andere Pläne mit dem Herzogtum Württemberg gab.

Es könnte somit durchaus im Interesse ihrer eigenen Familie gelegen haben, dass dieser Eheskandal sozusagen publik wurde. Zudem scheint er immer wieder gegen Ulrich (als vorgebliche) Begründung für seine Entmachtung / Entmachtungsversuche eingesetzt worden zu sein. (Ein politischer Vorwand etwa, um den Sturz eines Reichsfürsten bzw. der Ausschaltung einer Dynastie eine "legale" Grundlage zu geben.)

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Was Ulrichs angebliche oder tatsächliche Beliebtheit beim einfachen Volk betrifft (zumindest für die Nachwelt), so würde ich keineswegs das auf den Roman "Liechtenstein" zurückführen, in der Ulrich zwar durchaus als Sympathieträger gesehen werden kann. (Hauff versucht auch, einige von Ulrichs "Fehler" mit unglücklichen Zufällen zu entschuldigen oder den "falschen" Ratgebern anzulasten, mit denen sich Ulrich leider einlässt und auf die er hört.)
Allerdings ist der Herzog bei Hauff keineswegs eindeutig eine Lichtgestalt. Zum Roman selbst gibt auch einige Rechtfertigungen von Hauff, die zeigen, dass er offensichtlich selbst befürchtet hat, mit seiner zu positiven Ulrich-Darstellung Kritik zu ernten. (Hauff beruft sich z. B. darauf, dass sein Roman eine "Legende" ist und Ähnliches.)

Mit Blick auf Hauffs Anmerkungen würde ich eher davon ausgehen, dass sich das "positive" oder "ambivalente" Ulrich-Bild bereits entwickelt hatte und von Hauff letztlich übernommen (und ausgebaut) wurde, wobei Hauffs Vorbild für "Lichtenstein" eindeutig historische Romane von Walter Scott sind, gerade zu "Waverley" gibt es deutliche Parallelen. (Allerdings spricht es für Hauffs Roman, dass sein Roman keineswegs eine Kopie á la Scott geworden ist.)

Da ich mit der Geschichte des Herzogtums Württemberg zwischen 16. und 19. Jahrhundert nicht wirklich vertraut bin, fehlt mir die Grundlage für konkrete Überlegungen zur Entstehng eines Ulrich-Bilds nach seinem Tod bzw. vor Hauff.

Dass jemand für die Nachwelt zur Figur von Legenden / Sagen wird, hat gewöhnlich verschiedene Gründe, wobei ich zwischen 3 Typen unterscheiden würde.

- Einzelne Legenden / Sagen zu einer historischen Person, die orts- oder geschehnisgebunden sind, z. B. Gründungssagen und Ähnliches.

- Gezielte Legenden- und Sagenbildung, die von bestimmten Personen / Gruppen ausgegangen sind.

- Legenden- und Sagen, die sich allmählich im Volk gebildet haben.

(Wobei die Abgrenzung hier fließend ist.)

In einigen Fällen, da wäre z. B. Kaiser Maximilian I., dürfte die Legenden-, Sagenbildung bereits von dem/r Betroffenen selbst initiiert worden sein. In der Folge könnte es auch die Familie / Dynastie / Nachfolger/innen gewesen sein, die versucht waren, den angeblichen oder tatsächlichen Ahnherrn / Vorfahren gezielt ein wenig (auch in ihrem eigenen Interesse) zu rehabilitieren.

Eine andere Möglichkeit ist die Erinnerung an jene Zeit, wo alles angeblich besser war, weil damals eben noch ..., an die sogenannte Heldenzeit, die glorreiche Vergangenheit etc. .
Ein Beispiel dafür wäre das (glorreiche) Hochmittelalter des Wilhelminischen Köngreichs im 19. Jahrhundert, die gute Zeit unter Kaiser Franz Josef I. von Österreich nach dem Zweiten Weltkrieg oder König Ludwig von Bayern nach dessen Sturz.

Eine solche Einstellung (in diesem Fall zum Spätmittelalter) zeigt z. B. das Drama "Götz von Berlichingen mit der eisernen Hand" von Goethe. (Den Gegensatz zwischen der alten oder neuen Zeit, auf dem Walter Scott in vielen seiner Romane baut, könnte er von Goethe haben.)

In den Balladen um Eberhard den Greiner von Ludwig Uhland wird ausdrücklich die damalige Heldenzeit im Gegensatz zur (heldenlosen) Gegenwart beschworen. (Auch wenn einiges in den Balladen selbst nicht so ganz dem entspricht, wie wir uns heute unreflektiertes Heldentum vorstellen.)

Immerhin zeigt die Legendenbildung um Eberhard den Greiner und Eberhard im Bart, die beide für spätere Generationen zu Symbolfiguren für den Aufstieg Württembergs zur (gefürsteten) Grafschaft bzw. zum Herzogtum wurden, ganz gut, dass offensichtlich in Württemberg selbst (oder in gewissen Bevölkerungsschichten / -kreisen) die Verklärung des (legitimen) Landesfürsten Tradition hat. Es wäre sicher auch interessant, zu überprüfen, inwieweit das "positive" Image der beiden Eberharde tatsächlich gerechtfertigt ist und ob ihr guter Ruf bereits zu Lebzeiten bestanden hat bzw. wie er sich entwickelt hat.

Sowohl bei Eberhard dem Greiner als auch Eberhard im Bart finden wir bereits das treue Volk, auf das beide Eberharde stets vertrauen können.
Ich kann mir ganz gut vorstellen, dass da einiges von ihrem "Glanz" auch auf ihren Nachfahren Ulrich letztlich doch abgefärbt hat. (Das treue Volk des Herzogtums Württemberg lässt seinen rechtmäßigen Landesfürsten auch dann nicht im Stich, wenn er Fehler gemacht hat.)

Bei Ulrich selbst, was auch immer (objektiv betrachtet) von ihm zu halten ist, gibt es durchaus einige Punkte, die ihn zumindest für die Nachwelt wenigstens ansatzweise zu einem Sympathieträger machen konnten. (Ob zu Recht ist natürlich eine andere Frage.)

Im Herzogtum Württemburg setzte sich z. B. letztlich der evangelische Glaube durch, und Ulrich gilt als erster evangelischer Landesfürst. Das könnte ihn späteren Generationen durchaus empfohlen haben, und mag sein, dass er deshalb vielleicht im 17. Jahrhundert auch einmal als "Märtyrer" von "bösen katholischen" Herrschern (Wittelsbacher, Habsburger) gesehen wurde.

Trotz mehrfacher Vertreibung konnte sich Ulrich als Herzog behaupten - er konnte also letztlich als der gesehen werden, der allen Widrigkeiten zum Trotz der Sieger blieb. Sein Sohn wurde sein Nachfolger, und somit war er letztlich einer der Stammväter der Herrscherfamilie oder könnte sogar als Gründer einer (weiteren) Würtembergischen Dynastie gesehen werden. (Alles Gründe, die eine positive Sicht zumindest bei späteren Generationen gefördert haben.)

Abgesehen davon - bietet sich für Ulrich noch eine Heldenschablone an, die bis heute nichts von ihrer Wirkung verloren haben dürfte, wenn wir uns diverse Hollywoodfilme ansehen.
Der Held als Kämpfer, der, nachdem er alles verloren hat, nicht aufgibt, wobei es letztlich nicht einmal mehr eine Rolle spielt, ob der Held seine Niederlage mitverschuldet oder sogar selbst verschuldet hat - dass er nicht in der Niederlage verharrt, sondern den Kampf wagt, ist bei diesem Klischee Rehabilitierung genug, und wenn sein Kampf am Schluss sogar für ihn Erfolg hat, hat er natürlich die Sympathien auf seiner Seite.

Nebenbei - das treue Volk und sein (geliebter) Fürst - dieses Stereotyp ist nicht nur eine Verklärung des Fürsten, sondern auch die Leute aus dem Volk werden dabei verklärt ...
-------------------

Wie es um Ulrichs tatsächlichen Ruf zu seinen Lebzeiten bestellt war, ist natürlich wieder eine andere Frage. Dabei wäre sicher zu beachten, ob die zeitgenössischen Quellen als neutral, für Ulrich oder für seine Gegner/innen einzustufen sind. Aufschlussreich wäre auch eine Darstellung, von der wir sicher wüssten, dass er sie selbst in Auftrag gegeben hat, natürlich nicht, weil die etwa objektiv wäre, aber weil sie zumindest Hinweise geben könnte, wie er sich selbst gesehen hat oder selbst gesehen wurde.

Hinzu kommt auch noch der Kontext: es macht halt doch einen Unterschied, ob Ulrich mit dem Schwert ins Ehegemach stürmt, weil er Sabina verängstigen will und Ähnliches oder weil er sich etwa selbst vor ihr schützen will. "Zwinkern"

Was die Bevölkerung betrifft, wäre es vielleicht auch aufschlussreich, zu untersuchen, in welchen Gegenden Ulrich Anhänger hatte. Wenn die Bauern in einer bestimmten Gegend für den Herzog waren, bedeutet das nicht automatisch, dass alle Bauern für ihn war. (Ähnliches wäre auch bei anderen Bevölkerungsgruppen zu bedenken.)

Außerdem wäre wohl auch zu berücksichtigen, wie das Verhältnis der Bevölkerung mit den Gegnern Ulrichs, z. B. den Heerführern des Schwäbischen Bundes ausgesehen hat, wie gewisse Teile der Bevölkerung diese wahrgenommen haben. Zu überlegen wäre auch, dass zudem einige von den Heerführern des schwäbischen Bundes ursprünglich für Ulrich gekämpft hatten.

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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23.03.2016, 16:38
Beitrag: #23
RE: hochfahrend und jähzornig - oder das Stereotyp des Verlierers
Es wird keinen südwestdt. Lokal-Historiker geben, der sich nicht mit Herzog Ulrich (und mit Carl Eugen) beschäftigt
Wenige bringen aber so interessante Punkte wie du zur Sprache.Thumbs_up

Vom Reichsrecht her hast du die Sache auch klar verdeutlicht.
So ging es nicht, wie das der Schwäbische Bund und Habsburg anpackten. Freileich konnte man den Herzog seines Amtes entsetzen, der direkte Vorgänger Ulrichs, Herzog Eberhard II. (auch ein Schwachsinniger) wurde auch abgesetzt.
Aber der Dynastie musste das Ländchen erhalten bleiben. Man hätte den Sohn Christoph einsetzen können, unter Vormundschaft seiner Mutter zB.
Aber keineswegs das Herzogtum erobern und dann an Habsburg verkaufen.
Jedoch die Eroberung hatte 200.000 Dukaten gekostet und wer hätte die bezahlen sollen?

An der Stelle bekommt die Sache auch weltpolitisches Gewicht.
Der Schwäbische Bund hat direkt nach der Eroberung das hierzu geworbene Heer an Habsburg "verleast" die die Truppen nach Frankfurt marschieren ließen. Und auf die Art und Weise die Kaiserwahl Karl V. sicherstellten.
Man ließt häufig vom Geld der Fugger, mit dem die Kurfürsten bestochen wurden, die vom franz. König gezahlten Summen getoppt wurden.
Vom im Weichbild Frankfurts lagernden Heer der Habsburger liest man weniger.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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23.03.2016, 20:56
Beitrag: #24
RE: hochfahrend und jähzornig - oder das Stereotyp des Verlierers
Zitat teresa
Zitat:Außerdem wäre wohl auch zu berücksichtigen, wie das Verhältnis der Bevölkerung mit den Gegnern Ulrichs, z. B. den Heerführern des Schwäbischen Bundes ausgesehen hat, wie gewisse Teile der Bevölkerung diese wahrgenommen haben. Zu überlegen wäre auch, dass zudem einige von den Heerführern des schwäbischen Bundes ursprünglich für Ulrich gekämpft hatten

Die "Ehrbarkeit" ein ganz wichtiger Faktor in Württemberg, ist mit der österreichischen Verwaltung recht gut ausgekommen, der Tübinger Vertrag wurde nicht angetastet, es wurden auch etliche Verbesserungen in der Verwaltung und Administaration eingeführt, die Ulrich auch übernahm.

Zitat:Mit dem Fall von Henriette von Mömpelgard gab es für Württemberg bereits einen Präsenzfall, eine Regentschaft für den Sohn Christoph hätte Sabina die Möglichkeit gegeben, selbst (wenn zu Beginn sicher nur eingeschränkt) die Herrschaft zu übernehmen. Da mag ihr "schlechter" Ruf auch damit zusammenhängen, dass es Interesse gab, sie als eine mögliche Regentin für den Sohn Christoph auszuschalten, da es von Seiten der Habsburger und vielleicht auch der Wittelsbacher längst andere Pläne mit dem Herzogtum Württemberg gab.

Die Bayern-Herzoge haben mehrfach ihre Bereitschaft erkennen lassen, für die Ansprüche Christophs einzutreten. Ohne es dann auch zu tun. Für mich gibt es aber keinen Zweifel, dass da alles am Geld hing. Wer wollte die 200.000 Dukaten bezahlen?
Für Christoph waren diese "legitimen" Ansprüche ein Problem. Sein Vater hat ihm überaus mißtraut aus diesem Grund. Auch in den 16 Jahren die Ulrich wieder in Württembgerg herrschte, hat er Christoph so gut wie nie in seine Nähe gelassen. Sabina sowieso nicht.

Aber um nochmals darauf zu kommen. Nur auf Grund des geltenden Reichsrechts, das auf seiner Seite war, konnte Ulrich sein Herzogtum gegen den erklärten Willen von Kaiser und König, und aus dem Besitz des Königs! zurückerobern.

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23.03.2016, 21:07
Beitrag: #25
RE: hochfahrend und jähzornig - oder das Stereotyp des Verlierers
Zitat:Was die Bevölkerung betrifft, wäre es vielleicht auch aufschlussreich, zu untersuchen, in welchen Gegenden Ulrich Anhänger hatte. Wenn die Bauern in einer bestimmten Gegend für den Herzog waren, bedeutet das nicht automatisch, dass alle Bauern für ihn war. (Ähnliches wäre auch bei anderen Bevölkerungsgruppen zu bedenken.)

Nicht direkt, nur indirekt...
In Oberschwaben gibt es bis heute gar manchen Ort der einst von irgendwelchen Reichsunmittelbaren oder sonstigen Blaublütigen beherrscht wurde, deren Nachkommen heute noch dort leben.

Es zieht dem "freigeborenen" Altwürttemberger und renitenten Demokraten jedesmal die Schuhe aus, wenn er die katzbuckelnden Typen der lokalen Bevölkerung beobachtet, wie die vor diesem .... das sie über die Jahrhunderte drangsaliert und geknechtet hat, auf den Knien liegen...

So ist scheints der Mensch, und so entstehen Mythen von "Guten Fürsten" die beim in den Hintern treten nicht gar so arg ausgeholt haben.... Thumbs_down

Sorry ist OT oder auch nicht.

Edit:
In Steinhofen unter der Burg Hohenzollern stand Anno 1848 ein Freiheitsbaum!
Mit der Aufschrift, "Es lebe die Freiheit, und unser Fürst"
Erfinden kann man sowas nicht, das würde einem kein Mensch glauben.

Auch zur "Volkesliebe"

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09.04.2016, 19:00
Beitrag: #26
RE: hochfahrend und jähzornig - oder das Stereotyp des Verlierers
Hi Suebe, tut mir leid, dass ich aus Real-Life-Gründen erst jetzt zum Antworten komme.

(23.03.2016 20:56)Suebe schrieb:  Die Bayern-Herzoge haben mehrfach ihre Bereitschaft erkennen lassen, für die Ansprüche Christophs einzutreten. Ohne es dann auch zu tun. Für mich gibt es aber keinen Zweifel, dass da alles am Geld hing. Wer wollte die 200.000 Dukaten bezahlen?

Vielleicht hätte sich die Sache anders für die Bayern-Herzöge dargestellt, wenn für sie eine reelle Chance bestanden hätte, die Herrschaft in Württemberg selbst zu übernehmen und nicht nur vorübergehend bis zur Volljährigkeit des späteren Herzogs Christoph.

(23.03.2016 20:56)Suebe schrieb:  Für Christoph waren diese "legitimen" Ansprüche ein Problem. Sein Vater hat ihm überaus mißtraut aus diesem Grund. Auch in den 16 Jahren die Ulrich wieder in Württembgerg herrschte, hat er Christoph so gut wie nie in seine Nähe gelassen. Sabina sowieso nicht.

Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass Ulrichs Ruf für spätere Generationen wahrscheinlich wesentlich negativer gewesen wäre, wenn er keinen Sohn und Nachfolger gehabt hätte.

(23.03.2016 20:56)Suebe schrieb:  Aber um nochmals darauf zu kommen. Nur auf Grund des geltenden Reichsrechts, das auf seiner Seite war, konnte Ulrich sein Herzogtum gegen den erklärten Willen von Kaiser und König, und aus dem Besitz des Königs! zurückerobern.

Hier wäre sicher auch zu überlegen, inwieweit die Reformation bereits eine Rolle gespielt hat. Nur alleine das Reichsrecht, das im 15. und 16. Jahrhundert noch dazu Veränderungen unterworfen war, hätte Ulrich sicher nicht geholfen, sich sein Herzogtum zurückzuholen.

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12.04.2016, 19:41
Beitrag: #27
RE: hochfahrend und jähzornig - oder das Stereotyp des Verlierers
Zitat teresa
Zitat:Hier wäre sicher auch zu überlegen, inwieweit die Reformation bereits eine Rolle gespielt hat. Nur alleine das Reichsrecht, das im 15. und 16. Jahrhundert noch dazu Veränderungen unterworfen war, hätte Ulrich sicher nicht geholfen, sich sein Herzogtum zurückzuholen.

es ist die in der Literatur weit verbreitete Meinung, dass die Reformation eine erhebliche Rolle gespielt hätte.

Aber andererseits, hätte die doch Kaiser und König zu wesentlich störkerem Widerstand veranlassen müssen.
Man muss es immer im Hinterkopf behalten, dass Ulrich
mit dem Heer des Landgrafen von Hessen, ein paar Fähnlein die die Familie beisteuerte, und dem Geld des Königs von Frankreich
das Ländchen dem römischen Kaiser und dem deutschen König abnahm.

Und gerade der Kaiser hat für die Einheit des Glaubens ansonsten recht viel riskiert.

Der ganze Aufmarsch muss Habsburg auch recht früh mitbekommen haben, sowohl in Madrid als auch in Wien. Karl muss sich von Madrid aus auch in Augsburg um ein Darlehn über 100.000 Gulden bemüht haben, um Truppen für die Verteidigung Württembergs anzuwerben. Aber entweder zu spät, oder er hat das Darlehn nicht gleich erhalten.
Die 200.000 Dukaten Kriegskosten um die Habsburg das Land dem Schwäbischen Bund abgekauft hatte, waren anscheinend zdZ auch erst zum kleinsten Teil bezahlt. Nach der Rückeroberung hat die Ulrich im Vetrag von Kaaden dann übernehmen müssen.
Per Saldo mal wieder eine Sache des Geldes, meine These

Unmittelbar vor dem Beginn des Feldzuges gab es auch noch einen Briefwechsel Wien-Hessen gegeben haben, in dem der Landgraf schreibt, dass man den Herzog jetzt lange genug hätte warten lassen" maW es muss schon längere Bemühungen pro Ulrich auf Grund des Reichsrechts gegeben haben.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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