Entwicklung von Territorialherrschaften im Spätmittelalter

[Suebe]

Im ausgehenden Hochmittelalter, dem beginnenden Spätmittelalter entwickelten sich "unterhalb" der Stammesherzogtümer regionale Territorialherrschaften.
Die im Spätmittelalter dann die Stammesherzogtümer mehr oder weniger ersetzten.

Ich habe hierzu leider nur regionale, sprich Südwestdeutsche Kenntnisse die ich die nächten Tage hier einbringen werde, es wäre aber schön, wenn weitere "Regionalisten" die Entwicklungen in "ihren" Regionen beschreiben könnten.

Anlass hierzu, der Wittelsbacher-3nd.

[Dietrich]

(24.02.2016 21:02)Suebe schrieb:  es wäre aber schön, wenn weitere "Regionalisten" die Entwicklungen in "ihren" Regionen beschreiben könnten.

Schon ein Blick auf jeden Geschichtsatlas zeigt deutlich, wie seit dem 13. Jh. die Territorialisierung voranschreitet und sich Herrschaften, Grafschaften, Fürstentümer und neue Herzogtümer bilden, die keinerlei Stammesgrundlage mehr haben.

So löste sich das Stammesherzogtum Sachsen nach der Verbannung Heinrichs des Löwen in eine Fülle kleiner Herrschaften auf. Darunter die Grafschaften Lippe, Diepholz, Oldenburg, Hoya, Bentheim, Ravensburg, Hohnstein usw. Die Regionen mit dem dichtesten Eigengut der Welfen wurden zum neuen Herzogtum Braunschweig-Lüneburg erhoben. Ferner entstanden neue geistliche Fürstentümer wie z.B. die Fürstbistümer Hildesheim, Verden, Osnabrück, Münster oder Bremen, daneben Fürstabteien wie z.B. Corvey.

Alöle diese neuen Herren waren bestrebt, ihre Territorien zu erweitern und zu arrondieren und andere Herren zu verdrängen oder lehnsabhängig zu machen. Ziel war ein geschlossenes Territorium, das nicht mehr von anderen konkurrierenden Herrschaften durchsetzt war. Dieses Ziel wurde allerdings bis zum Ende des Alten Reichs in den seltensten Fällen erreicht.

[Suebe]

Die Kleinteiligkeit Südwestdeutschlands wird gemeinhin mit den Staufern in Verbindung gebracht, Die, um sich Unterstützung für verschiedenste Zwecke zu "erkaufen"
ihr "Hausgut" peu a peu verschleudert hätten.

Grund für diese Zergliederung, die allem nach im ganzen Reich festzustellen ist, keineswegs auf Franken, Schwaben oder Sachsen begrenzt war, muss aber ein Wechsel in der Rechtsauffassung gewesen sein.
Dass diese Territorialrechte (die sich idR aus einem ganzen Bündel unterschiedlister Rechte zusammensetzten) zu vererben, zu verkaufen und zu "verleihen" waren.

[913Chris]

ich sehe den Grund für dei Zerstückelung Schwabens und auch Frankens eher darin, dass mit dem Wegfall der Staufer in diesen beiden Gebieten keine neue Zentralherrschaft entstand. Jeder wurschtelte also vor sich hin, beharrte auf seinen Rechten und baute diese aus, und irgendwann war das Gewohnheitsrecht geworden und kein Hahn krähte mehr nach dem Herzog von Schwaben oder von Franken (dieses Amt beanspruchte ja der Erzbischof von Würzburg für sich, aber auch nur deswegen, weil er eine relativ große Territorialherrschaft aufgebaut hatte und den Vorrang vor dem Bamberger Erzbischof beanspruchte...)

[Suebe]

Das ist soweit ich das beurteilen kann richtig.

Im Herzogtum Schwaben hat in der unmittelbaren "Nach"-Stauferzeit Wirtenberg versucht eine entsprechende Stellung zu erlangen.
Was aber letztlich schon daran gescheitert ist, dass die Grafen von Wiürttemberg (nach heutiger Schreibweise) zu der Zeit bereits in 2 Linien geteilt waren. Württemberg und Grüningen. Man hat durchaus noch kooperiert, mitten in der Schlacht bei Frankfurt hat man gemeinsam die Seiten gewechselt der Württemberger Graf hat daher seinen Beinamen "Stifter", aber zu einem entscheidenden Zeitpunkt nicht.
Als sich nämlich Rudolf von Habsburg daran machte die Reichsgüter in Schwaben wieder an das Reich zu bringen, hat Württemberg schließlich eingelenkt, Grüningen nicht.
Was am Ende zur Bedeutungslosigkeit der 2. Linie, Württemberg-Grüningen, Grüningen, Landau-Grüningen führte.

OT: Diese 2. Linie der Württemberger Grafen, heute im Prinzip vergessen, zusammen mit der Herkunft aus dem Oberland-Allgäu, weniger aus dem Luxemburg-Fränkischen wie von Decker-Hauff vertreten, hat mich veranlasst, diesen 3nd aufzumachen, ich werde mich hier noch dazu intensiver äußern.

[Teresa C.]

Neben den Herzögen von Württemburg haben auch die Habsburger seit Rudolf I. immer wieder versucht dort ein Herzogtum Schwaben (oder Herzogtum in Schwaben) aufzubauen.

Diesem Ziel dürften sie unter Herzog Sigmund dem Münzreichen Anfang der 1480er Jahren am nächsten gewesen sein, eigentlich ist es schon eine Ironie, da dies letztlich von Kaiser Friedrich III., also einem aus ihrer Familie verhindert wurde, sei es, weil er das als Kaiser / im Interesse des HRR nicht zulassen konnte, sei es, weil aus eigenem Interesse eine Stärkung seines Cousins nicht zulassen wollte, vgl. dazu Wilhelm Baum: Die Habsburger in den Vorlanden 1386 - 1486. Krise und Höhepunkt der habsburgischen Machtstellung in Schwaben am Ausgang des Mittelalters, 1993.

[913Chris]

ja, mach mal, ich hab mich grad über die Grüninger über Wiki informiert, da kann eine Zusammenschau nicht schaden, um den Überblick nicht zu verlieren....das geht ja über die ersten Grüninger zurück zu den Ursprüngen der Württemberger!

[Suebe]

(27.02.2016 16:19)Teresa C. schrieb:  Neben den Herzögen von Württemburg haben auch die Habsburger seit Rudolf I. immer wieder versucht dort ein Herzogtum Schwaben (oder Herzogtum in Schwaben) aufzubauen.

Diesem Ziel dürften sie unter Herzog Sigmund dem Münzreichen Anfang der 1480er Jahren am nächsten gewesen sein, eigentlich ist es schon eine Ironie, da dies letztlich von Kaiser Friedrich III., also einem aus ihrer Familie verhindert wurde, sei es, weil er das als Kaiser / im Interesse des HRR nicht zulassen konnte, sei es, weil aus eigenem Interesse eine Stärkung seines Cousins nicht zulassen wollte, vgl. dazu Wilhelm Baum: Die Habsburger in den Vorlanden 1386 - 1486. Krise und Höhepunkt der habsburgischen Machtstellung in Schwaben am Ausgang des Mittelalters, 1993.

So nahe wie zwischen 1519 und 1534 war Habsburg dem nie.
Als der Schwäbische Bund das eroberte Württemberg an Habsburg verkauft hatte.
Und wenn den anderen Reichsfürsten diese schwäbische Machtfülle nicht so überhaupt nicht gepasst hätte, wären die Württemberger ihres Ländchens für immer verlustigt gegangen.
Aber, erobern musste man das Land trotzdem, mit hessischen Beistand, und sowohl der König in Wien als auch der Kaiser in Spanien waren über den Verlust gar nicht erbaut. Man wollte die Gerichte anrufen, wegen Bruch des Landfriedens usw.

[913Chris]

inwiefern spielte eigentlich die Tatsache eine Rolle, dass im Südwesten die Zähringer und andere große Geschlechter sich riesige Ländereien angeeignet hatten, und die nach dem Aussterben der jeweiligen Geschlechter auf irgendwelche Erben - u.a. die Württemberger - verteilt wurden, ohne dass König oder Kaiser als ja wohl amtierende Herzöge da Einfluss nehmen konnten?

[Suebe]

(27.02.2016 17:13)913Chris schrieb:  ja, mach mal, ich hab mich grad über die Grüninger über Wiki informiert, da kann eine Zusammenschau nicht schaden, um den Überblick nicht zu verlieren....das geht ja über die ersten Grüninger zurück zu den Ursprüngen der Württemberger!

Württemberg-Grüningen, Grüningen, Landau-Grüningen.
Bei Landeshistorikern bis in die 60er Jahre des 20. Jahrhunderts erfährt man lediglich, die wären "gleichen Stammes" wie Württemberg.
Dann noch die Vorgänge bei der Schlacht von Frakfurt, als die Vettern Ulrich der Stifter (sic) und Hartmann von Grüningen stiften gingen. Der Papst hatte ihnen dafür den "Herzog von Schwaben" versprochen, ohne das Versprechen später zu halten.
Aber dann hat es sich eigentlich gehabt. Mehr war "eigentlich" nicht zu erfahren.
in den 60-70ern hat sich dann Decker-Hauff, Authenriet usw. des Nebels angenommen. Wild spekuliert und interpretiert und weitere Nebelkerzen gezündet....

Hete Abend mehr

[913Chris]

Spannende Geschichte, ich freu mich drauf...hab mich wie gesagt durch wiki geklickt, aber ich bin sicher, du hast mehr info...

[Dietrich]

(26.02.2016 19:36)Suebe schrieb:  Die Kleinteiligkeit Südwestdeutschlands wird gemeinhin mit den Staufern in Verbindung gebracht, Die, um sich Unterstützung für verschiedenste Zwecke zu "erkaufen"
ihr "Hausgut" peu a peu verschleudert hätten.

Die unglaubliche Zersplitterung SW-Deutschlands ist vor allem dem Untergang der Staufer geschuldet, deren gesamte Allode und Lehnsherrschaften quasi "herrenlos" wurden. Das in dieser Phase besonders schwache deutsche Königtum war nicht in der Lage, die erledigten Lehen an sich zu ziehen. Somit entstand die ungeheure Fülle von kleinen und kleinsten Territorien, viel stärker, als z.B. im Norden oder SO des Reichs.

(26.02.2016 19:36)Suebe schrieb:  Grund für diese Zergliederung, die allem nach im ganzen Reich festzustellen ist, keineswegs auf Franken, Schwaben oder Sachsen begrenzt war, muss aber ein Wechsel in der Rechtsauffassung gewesen sein.

Der Prozess der Territorialisierung erfasste das gesamte Rech, wobei manche Refionen stärker aös andere davon betroffen waren. So war der SO mit Bayern erheblich weniger von der territorialen Zersplitterung erfasst, als der SW.

(26.02.2016 19:36)Suebe schrieb:  Dass diese Territorialrechte (die sich idR aus einem ganzen Bündel unterschiedlister Rechte zusammensetzten) zu vererben, zu verkaufen und zu "verleihen" waren.

Der moderne Territorialstaat ist nicht von heute auf morgen entstanden, sondern das Produkt einer längeren Entwicklung. Nimmt man es genau, hat er sich sogar bis zum Ende des Alten Reichs nicht überall vollständig durchsetzen können, da Partikel alter Gewalten und Herrschaftsansprüche lebendig blieben.

Anfänge moderner Staatsbildung gibt es im Hochmittelalter um 1200, der eine Territorialbildung im 13. Jh. folgte. Dieses Jahrhundert gilt als eigentliche Entstehungszeit. Von domini terrae ist schon in einem Reichsweistum von 1231 die Rede, wenig später (1237) von ministeriales terrae (anstatt von ministeriales ducis) und allmählich werden die Zusammensetzungen mit "Land" häufig: vom "Landrecht" über "Landgrafschaften" und "Landvogteien" zum "Landesvater" zu den "Landeskindern" und "Landsknechten".

Der Übergang zur "Landes"herrschaft ist offenbar Ausdruck einer aufgrund der Bevölkerungszunahme und Bevölkerungsdifferenzierung eingetretenen Herrschaftsverdichtung. Gefördert wurde diese Territorialisierung der Herrschaft schon früh vom Reich, durch Kaiser und Könige, die sich gegen die Konkurrenz der Stammesherzöge durchzusetzen versuchten. Schon im 12. Jh. tauchen neue, nicht mehr dem Stammesprinzip folgende terrae imperii auf. Während jedoch in Frankreich der Aufbau einer königlichen Landesherrschaft gelang, führte die Raumerfassung in Deutschland nach dem Zusammenbruch der Stauferherrschaft dazu, dass eine Fülle größerer und kleinerer Potentaten durch die Errichtung von Gebietsherrschaften zu "Landesherren" aufstieg.

Rechtsgrundlage bildeten verschiedene Elemente. So vor allem die Grundherrschaft, die aus fränkischer Zeit überkommene Grafschaft mit Grafschaftsrechten wie z.B. der hohen Gerichtsbarkeit, Daneben aber ließen sich alle möglichen Machtmittel und Rechtstitel benutzen, so z.B. eine mit Immunitätsrechten begabte Grundherrschaft, die eine Vogtei über Kirchen, die niedere Gerichtsbarkeit oder das Forstregal besaß, vor allem aber eine Grafschaft mit ihrem Bündel von Hoheitsrechten. Konkurrierende Herrschaften wurden aufgekauft oder durch Einheirat erworben. Gegenüber kleinen Machtträgern im Lande wurde z.B. das Lehnsrecht ausgespielt, indem man Lehnsvergaben davon abhängig machte, dass der Vasall seinen Eigenbesitz dem Herrn auftrug, um ihn anschließend zusammen mit den begehrten Herrengütern als Lehen zurückzuempfangen. Das verstärkte seine Abhängigkeit und vergrößerte den Umfang dessen, was beim Aussterben einer hochadligen Familie im Lande an den Fürsten zurückfiel.

Im Idealfall waren am Ende dieses Prozesses alle anderen Herrschaftsträger aus dem betreffenden Raum ausgeschlossen oder untergeordnet, und es bestand nur noch eine Abhängigkeit vom Reich.

Es zeigt sich, dass die Schwächung der Reichsgewalt den Aufbau von Landesherrschaften förderte, wie besonders die Doppelwahl von 1198 und der Zusammenbruch der Stauferherrschaft. Historiker sprechen dabei vom Übergang vom Personenverbandsstaat zum Territorialstaat. https://de.wikipedia.org/wiki/Personenverbandsstaat

[Suebe]

(29.02.2016 14:09)Dietrich schrieb:  

(26.02.2016 19:36)Suebe schrieb:  Die Kleinteiligkeit Südwestdeutschlands wird gemeinhin mit den Staufern in Verbindung gebracht, Die, um sich Unterstützung für verschiedenste Zwecke zu "erkaufen"
ihr "Hausgut" peu a peu verschleudert hätten.

Die unglaubliche Zersplitterung SW-Deutschlands ist vor allem dem Untergang der Staufer geschuldet, deren gesamte Allode und Lehnsherrschaften quasi "herrenlos" wurden. Das in dieser Phase besonders schwache deutsche Königtum war nicht in der Lage, die erledigten Lehen an sich zu ziehen. Somit entstand die ungeheure Fülle von kleinen und kleinsten Territorien, viel stärker, als z.B. im Norden oder SO des Reichs.

(26.02.2016 19:36)Suebe schrieb:  Grund für diese Zergliederung, die allem nach im ganzen Reich festzustellen ist, keineswegs auf Franken, Schwaben oder Sachsen begrenzt war, muss aber ein Wechsel in der Rechtsauffassung gewesen sein.

Der Prozess der Territorialisierung erfasste das gesamte Rech, wobei manche Refionen stärker aös andere davon betroffen waren. So war der SO mit Bayern erheblich weniger von der territorialen Zersplitterung erfasst, als der SW.

(26.02.2016 19:36)Suebe schrieb:  Dass diese Territorialrechte (die sich idR aus einem ganzen Bündel unterschiedlister Rechte zusammensetzten) zu vererben, zu verkaufen und zu "verleihen" waren.

Der moderne Territorialstaat ist nicht von heute auf morgen entstanden, sondern das Produkt einer längeren Entwicklung. Nimmt man es genau, hat er sich sogar bis zum Ende des Alten Reichs nicht überall vollständig durchsetzen können, da Partikel alter Gewalten und Herrschaftsansprüche lebendig blieben.

Also ganz so ist es nicht.
Es gab in den 1230er Jahren insgesamt 3 "Reichsgesetze" die sich faktisch zu einer ersten geschriebenen Reichsverfassung ergänzten.
Darin wurden unter anderem genau die genannten Punkte geregelt.

Zur Zeit der Regierung Rudolf von Habsburgs wurde dann Friedrich II, als letzter legitimer Kaiser und König vor Rudolf festgelegt, maW Belehnungen und Rechtsgeschäfte der diversen Könige dazwischen wurden allesamt für ungültig erklärt.
Rechte, Güter, Territorien mussten wieder herausgegeben werden
Das ist auch der Punkt wo die Geschichte der beiden württ. Linien entscheidend auseinander geht. (der Einfachheit halber) Stuttgart hat sich schließlich arrangiert, und hat als Territorialherrschaft überlebt, wenn auch etwas gerupft.
Grüningen hat die militärische Konfrontation gesucht, hat Freiheit, Leben, Vermögen und die Territorialherrschaft eingebüsst. Der Grüninger Graf starb in der Gefangenschaft auf dem Asperg.

Die Staufer, insbesondere Friedrich II., haben sich als er seine Legitimation verloren hatte, zu allerlei "ungeschickten" Handlungen hinreißen lassen, die die Entwicklung sicher beschleunigten.
Letztlich aber eine Entwicklung die in der Zeit lag, die längst schon begonnen hatte.

Das Reich war durchaus handlungsfähig, und hat auch gehandelt.

[913Chris]

Ich denke mal, Bayern wäre ähnlich zersplittert worden, wären im 13./14.Jh. nicht reihenweise bedeutende Geschlechter ausgestorben und von den Wittelsbacher beerbt worden, bis letzten Endes glaub ich nur noch die Grafen von Ortenburg übrig geblieben waren, die sich dann aber auch der wittelsbachischen Übermacht beugen mussten und als nur noch quasi-selbstständig inmitten wittelsbachischen Gebietes "überlebten"....
Wenn man bedenkt, dass innerhalb von etwa 150 Jahren die Hirschberger, die Sulzbacher, die Bogener, die Abensberger, die Schweinfurter, die Andechser usw.usf. ausstarben und alle von den Witetlsbachern beerbt wurden, wird klar, dass in diesem ständigen Erben der eigentlich Ursprung des witteslsbachischen Territorialstaats Bayern liegt...
Die Wittelsbacher hatten das Glück, immer erbfähige Söhne in mindestens einer Seitenlinie zu haben, außerdem waren sie mit den meisten großen Geschlechtern verschwägert, und ab einem gewissen Zeitpunkt waren sie auch so mächtig, dass sie erledigte Lehen einfach einziehen konnten, ohne die Erben berücksichtigen zu müssen. Auch letgen die Wittelsbacher Mitte des 12.Jhs. Urbare an, in denen haarklein jeglicher Besitz und jegliches Recht vermerkt waren, so dass sie, wenn ein Erbfall eintrat, sofort in Aktion treten konnten...

[Dietrich]

(29.02.2016 18:22)Suebe schrieb:  Das ist auch der Punkt wo die Geschichte der beiden württ. Linien entscheidend auseinander geht. (der Einfachheit halber) Stuttgart hat sich schließlich arrangiert, und hat als Territorialherrschaft überlebt, wenn auch etwas gerupft-

Man sollte hier vielleicht erwähnen, dass die Grafschaft Württemberg aus bescheidensten Anfängen entstand, und es nicht vorhersehbar war, dass sie zum Herzogtum Württemberg aufsteigen und bestimmender politischer Faktor im SW des Reichs werden würde. Durch Aneignung von Reichsgut und Erwerb von Gebieten benachbarter Dynasten (u.a. Teck und Urach) wurde Württemberg seit dem 14. Jh. zur größten Grafschaft des Reichs und zum geschlossensten Territorium des deutschen Südwestens. 1495 erfolgte dann die Erhebung zum Herzogtum Württemberg, dem später weitere Gebietserwerbungen gelangen

Erstaunlich ist, wie spät die Württemberger die politische Bühne betraten. Mit Conradus de Wirttemberge ist die Familie erst seit 1089 bezeugt, die gesicherte Stammreihe beginnt erst mit Ulrich I. von Württemberg (gest. 1265).

Ein schwäbisches Herzogtum erstand erstaunlicherweise nicht mehr. Seit 1098 waren die Staufer unangefochten im Besitz des Herzogtums Schwaben, das mit Konradins Tod 1268 erlosch. Bemühungen König Rudolfs von Habsburg und seiner Erben um seine Wiederherstellung als Grundlage einer habsburgischen Hausmacht im Südwesten scheiterten an den Partikulargewalten, vor allem an Württemberg, Seitdem wurden die Reste der herzoglichen Rechte durch kaiserliche Landvögte verwaltet.

[Suebe]

Da muss ich schon wieder widersprechen.

Württemberg inccl. Landau-Grüningen hängt sehr eng mit den bedeutenten Grafen von Kirchheim, Altshausen (da wo heute der Herzog wohnt) Veringen und Nellenburg zusammen. Und hat diese auch zu einem erheblichen Teil beerbt.
Insbesondere die mit dem "Untergang" der Landau-Grüningen Linie verlorenen oberschwäbischen Gebiete sind den Historikern bis vor 30 Jahren weitgehend entgangen.
Lange wurde ja Grüningen mit dem heutigen Markgröningen gleiichgesetzt, was aber nicht stimmt, namensgebend war tatsächlich das Dörflein Grüningen bei Riedlingen. (wer in die Gegend kommt, kann den Ost mal anschauen, ein imposantes gotisches Schloss, das teilweise noch aus der Landau-Grüningen Zeit stammt.
Der andere Namensteil "Landau", hier haben die früheren Historiker dann vollends die Rheinfränkische Richtung festmachen wollen, kommt von der ehem. Burg Landau, gelegen am Steilabfall zur Donau, ein paar Kilometer nur von der Heuneburg.

[Suebe]

Ein Mitarbeiter von mir ist sehr schwer erkrankt, deshalb bin ich noch nicht dazu gekommen, diesen "Landau-Grüningen-Württemberg" 3nd so richtig auszuarbeiten.

[Dietrich]

(01.03.2016 13:52)Suebe schrieb:  Da muss ich schon wieder widersprechen

Mir ging es um die erste urkundliche Erwähnung eines Grafen oder Herrn von Württemberg und die erfolgte im Jahr 1089 mit einem Conradus de Wirtineberc. In einer Urkunde wird er als Zeuge genannt. Mit ihm ist die Familie Württemberg erstmals bezeugt, was nicht heißt, dass es sie nicht schon vorher gegeben hat (vermutet wird eine fränkische Herkunft). Aber Historiker rechnen nun mal von der frühesten urkundlichen Erwähnung an.

Die alte Tante wiki schreibt also: "Das Haus Württemberg trat erstmals in der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts auf. Erster urkundlich benannter Vertreter ist 1081 Konrad I., der vermutlich auch der Erbauer der Burg Wirtemberg war."

Das Haus Grüningen-Landau - eine Nebenlinie der Württemberger - erscheint erstmals 1237 mit Hartmann I. (vielleicht auch schon mit seinem Vater Konrad).

[Suebe]

Klasse.
Ein Forum lebt von der Diskussion, nicht vom Konsens.

Die "Zubennung" eines Burgnamen der verstetigt wird und an die folgenden Generationen weitergegeben wird, geschiet im 11. Jahrhundert allüberall im Hochadel..
In Schwaben zB Hohenzollern, Hohenstaufen, Achalm, Calw usw. usf.
Von der Burg Württemberg gibt es dazuhin ein datiertes archäologisches Zeugnis, das älter ist, als die erste urkundliche Erwähnung. Ein Inschriftenstein, der festhält, dass die Kapelle der Burg am 7. Februar 1083 von Bischof Adalbert von Worms geweiht wurde.
Ein "Conradus de Wirtinsberk" wird um 1000 mehrfach urkundlich erwähnt. Vermutlich erstmals am 2. Mai 1092 als Zeuge einer Rechtshandlung in Ulm zugunsten des Klosters Allerheiligen in Schaffhausen.

Am mittleren Neckar hinderte Hohenstaufen Württemberg in der 1. staufischen Phase an der Ausdehnung, so dass man nach Oberschwaben und ins Allggäu expandierte. In der letzten staufischen Phase hat dort ebenfalls Hohenstaufen eingegriffen und den Verkauf mehrerer Territorien, eben an Hohenstaufen, durchgesetzt.

Von einer Nebenlinie "Grüningen" kann man eigentlich erst nachdem das Verhängnis über Grüningen hereinbrach, reden.
Noch der unglückliche Grüninger Graf war zuvor Vormund seines "Stuttgarter" Vetter gewesen.

[Dietrich]

(01.03.2016 19:23)Suebe schrieb:  Am mittleren Neckar hinderte Hohenstaufen Württemberg in der 1. staufischen Phase an der Ausdehnung, so dass man nach Oberschwaben und ins Allggäu expandierte. In der letzten staufischen Phase hat dort ebenfalls Hohenstaufen eingegriffen und den Verkauf mehrerer Territorien, eben an Hohenstaufen, durchgesetzt.

Die Wurzeln der Grafschaft Württemberg des 13. Jh. liegen in der Neuordnung des mittleren Neckarraums durch Friedrich I. Barbarossa um 1180. Ludwig von Württemberg konnte dabei sein Allod mit Lehen von Reichsgut und Kirchenvogteien vereinigen und eine Ausgangsbasis für den künftigen Aufstieg des Hauses Württemberg schaffen. In dieser Zeit lassen sich Verwandtschaften des Hauses zu den Grafen von Kirchberg, Veringen, Ulten und den Markgrafen von Ronsberg erkennen.

Es scheint so, als hätte sich die Familie durch die staufische Territorialpolitik Mitte des 13. Jh. langsam aus der Verbindung zu dem Staufern gelöst. Der Übergang Graf Ulrichs I. (gest. 1265) von der staufischen Partei zur päpstlichen in der Schlacht von Frankfurt 1246 - auch als "Verrat" benannt - führte zur Niederlage König Konrads IV. und zum Aufstieg des Grafen Ulrich. https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Frankfurt

Ulrich eignete sich im Interegnum staufische Allode und Reichsgut im mittleren Neckarraum an, gründete die Städte Leonberg, Schorndorf und Waiblingen, und erwarb durch Heirat Stuttgart, Cannstatt und die Herrschaft Urach mit Münsingen, Nürtingen und Pfullingen.

Man kann demnach mit Fug und Recht sagen, dass Graf Ulrich I. den Grundstein für den Aufstieg des Hauses Württemberg und seinen späteren Aufstieg zum Herzogtum legte,

[913Chris]

(01.03.2016 19:23)Suebe schrieb:  Von einer Nebenlinie "Grüningen" kann man eigentlich erst nachdem das Verhängnis über Grüningen hereinbrach, reden.
Noch der unglückliche Grüninger Graf war zuvor Vormund seines "Stuttgarter" Vetter gewesen.

Anfangs waren das wohl zwei "gleichberechtigte" Dynastien, die irgendwie miteinander verwandt waren, genaueres weiß man nicht. Jedenfalls ist Konrad I. von Württemberg ein prominenter Zeuge (er steht an zweiter Stelle in der Zeugenliste) im Bempflinger Vertrag, bei dem Werner IV. von Grüningen seine zwei Onkel beerbt. Werner war verwandt mit dem mächtigen Häusern Achalm, und damit war das wohl auch Konrad I. - m.E. ein nicht unwichtiger Punkt, wenn man den späteren Aufstieg der Württemberger betrachtet.

[Suebe]

(02.03.2016 19:05)913Chris schrieb:  

(01.03.2016 19:23)Suebe schrieb:  Von einer Nebenlinie "Grüningen" kann man eigentlich erst nachdem das Verhängnis über Grüningen hereinbrach, reden.
Noch der unglückliche Grüninger Graf war zuvor Vormund seines "Stuttgarter" Vetter gewesen.

Anfangs waren das wohl zwei "gleichberechtigte" Dynastien, die irgendwie miteinander verwandt waren, genaueres weiß man nicht. Jedenfalls ist Konrad I. von Württemberg ein prominenter Zeuge (er steht an zweiter Stelle in der Zeugenliste) im Bempflinger Vertrag, bei dem Werner IV. von Grüningen seine zwei Onkel beerbt. Werner war verwandt mit dem mächtigen Häusern Achalm, und damit war das wohl auch Konrad I. - m.E. ein nicht unwichtiger Punkt, wenn man den späteren Aufstieg der Württemberger betrachtet.

Die Abstammung und der Grad der Verwandschaft ist definitiv bekannt.

Die beiden Grafen Hartmann und Ludwig von Württemberg entstammen einer 1160/70 geschlossenen Württembergisch/Kirchbergischen Ehe.
Das erste bekannte württ. Wappen ist das kirchbergische mit den drei Türmen. Ab hier ist auch die kräftige oberschwäbische Expansion festzustellen.
Hartmann nahm dann eine Veringerin zur Frau, die die Hirschstangen als Wappen "mitbrachte" zusammen mit ua Grüningen. Hartmanns Sohn Konrad, der Erbe Grüningens, widerum nannte sich im Wechsel von Württemberg und von Grüningen. Dessen Sohn Hartmann, der I. in Grüningischer Zählung, nannte sich dann nur noch "von Grüningen"
"mit ihm beginnt die Geschichte der württembergischen Linie Landau-Grüningen" (Sönke Lorenz)

Quelle: Das Haus Württemberg. Ein biografisches Lexikon herausgegeben von Sönke Lorenz, Dieter Mertens, Volker Press
und dem
Institut für Geschichtliche Landeskunde und Historische Hilfswissenschaften der Eberhard-Karls-Universität Tübingen

hier insbesondere der Aufsatz von Sönke Lorenz "Die Grafen von Grüningen-Landau" (Mitte des 13. bis Anfang des 15. Jahrhunderts)

OT:
In Veringendorf, im Tal der Lauchert, nicht allzuweit von meinem Domizil, gibt es eine ganz tolle 2-Türmige gotische Kirche, dort, in der Kirche unterkam mir ein Wappen mit den "Hirschhörnern" nanu fragte ich mich..

dann gibt es zwischen Riedlingen und der Heuneburg ein altes aufgehobenes Kloster, Heiligkreuztal. Hochgotik, einfach Super.
Im Kreuzgang Wappen mit Hirschhörnern die Menge, Äbtissinen aber auch ein offensichtliches Erbbegräbnis, Grafen von Landau ... und wieder dachte ich nanu.

Ich will nicht langweilen, seither habe ich jedenfalls ein gewisses Interesse an den Grafen von Grüningen-Landau. Ich kann also schon noch einges hier bringen.
Noch eines am Rande, ein Veringer Graf, die Burg-Ruine steht über Veringenstadt im Laucherttal, ist zusammen mit Konradin in Neapel hingerichtet worden. Es scheint, dass so maches "Erbproblem" dort gelöst wurde.

[Teresa C.]

(02.03.2016 20:30)Suebe schrieb:  ...
Noch eines am Rande, ein Veringer Graf, die Burg-Ruine steht über Veringenstadt im Laucherttal, ist zusammen mit Konradin in Neapel hingerichtet worden. Es scheint, dass so maches "Erbproblem" dort gelöst wurde.

Ist über diesen Veringer Grafen noch mehr bekannt außer sein Ende?

Immerhin wäre in Bezug auf Konradin nicht zu übersehen, dass dessen vermutlich bekanntester "Schicksalsgenosse" ein gewisser Friedrich von Baden war. Der wird zwar gewöhnlich als Angehöriger der Babenberger (Herzogtum Österreich und Steiermark) bzw. der "letzte Babenberger" gesehen (seine Mutter war eine Babenbergerin), aber sein Vater war ein Markgraf von Baden und die Markgrafen von Baden (bzw. ihre Vorfahren) haben ihren Herrschaftsschwerpunkt letztlich ebenfallls im früheren Herzogtum Schwaben gebildet.

[Suebe]

(03.03.2016 07:58)Teresa C. schrieb:  

(02.03.2016 20:30)Suebe schrieb:  ...
Noch eines am Rande, ein Veringer Graf, die Burg-Ruine steht über Veringenstadt im Laucherttal, ist zusammen mit Konradin in Neapel hingerichtet worden. Es scheint, dass so maches "Erbproblem" dort gelöst wurde.

Ist über diesen Veringer Grafen noch mehr bekannt außer sein Ende?

Immerhin wäre in Bezug auf Konradin nicht zu übersehen, dass dessen vermutlich bekanntester "Schicksalsgenosse" ein gewisser Friedrich von Baden war. Der wird zwar gewöhnlich als Angehöriger der Babenberger (Herzogtum Österreich und Steiermark) bzw. der "letzte Babenberger" gesehen (seine Mutter war eine Babenbergerin), aber sein Vater war ein Markgraf von Baden und die Markgrafen von Baden (bzw. ihre Vorfahren) haben ihren Herrschaftsschwerpunkt letztlich ebenfallls im früheren Herzogtum Schwaben gebildet.

Bin ich im Moment überfragt.

Nur soviel, die Markgrafen von Baden sind "eigentlich" Zähringer, die überlebende/weiterbestehende Linie.
Der Vater Friedrichs hatte ja auf die Markgrafschaft Baden verzichtet, wobei die Frage ist, ob dies auch für den Sohn galt. Mit anderen Worte, da kommt schon ein ganzes Konglomerat an Ansprüchen zusammen. Konradin und Friedrich waren schon sehr vielen im Weg, und ich vermute mal es könnte bei dem Veringer ähnlich gewesen sein.

[Dietrich]

(03.03.2016 10:12)Suebe schrieb:  Nur soviel, die Markgrafen von Baden sind "eigentlich" Zähringer, die überlebende/weiterbestehende Linie.

Nicht nur die Markgrafen von Baden sind eine Nebenlinie der Zähringer Herzöge, sondern auch die Herzöge von Teck. Sie besaßen ein kleines Territorium um die Burg Teck am Nordrand der Schwäbischen Alb und mussten im Verlauf des 14. Jh. ihre Güter an Habsburg und Württemberg verkaufen. Die Herzöge von Teck starben völlig verarmt 1439 aus.

Bedeutsam ist, dass Kaiser Maximilian I. den Titel "Herzog von Teck" Eberhard V. von Württemberg verlieh, und zwar anlässlich der Erhebung Württembergs zum Herzogtum 1495. Diesen Titel führte im 19. Jh. eine Nebenlinie des württembergischen Königshauses und - durch die Heirat der Mary von Teck mit dem Herzog von York, dem späteren König Georg V. - bis heute das englische Königshaus.

[Suebe]

(03.03.2016 15:23)Dietrich schrieb:  

(03.03.2016 10:12)Suebe schrieb:  Nur soviel, die Markgrafen von Baden sind "eigentlich" Zähringer, die überlebende/weiterbestehende Linie.

Nicht nur die Markgrafen von Baden sind eine Nebenlinie der Zähringer Herzöge, sondern auch die Herzöge von Teck. Sie besaßen ein kleines Territorium um die Burg Teck am Nordrand der Schwäbischen Alb und mussten im Verlauf des 14. Jh. ihre Güter an Habsburg und Württemberg verkaufen. Die Herzöge von Teck starben völlig verarmt 1439 aus.

Bedeutsam ist, dass Kaiser Maximilian I. den Titel "Herzog von Teck" Eberhard V. von Württemberg verlieh, und zwar anlässlich der Erhebung Württembergs zum Herzogtum 1495. Diesen Titel führte im 19. Jh. eine Nebenlinie des württembergischen Königshauses und - durch die Heirat der Mary von Teck mit dem Herzog von York, dem späteren König Georg V. - bis heute das englische Königshaus.

Neue Kiste
Die "Würfel" im württ. Wappen kommen von Teck.
Herzog Alexander von Württ. heiratete 1835 eine ungarische Gräfin Rhedy, die in Württ. nicht als ebenbürtig galt. Nix mehr mit Thronansprüche usw. aber später mit dem Titel der Herzöge von Teck ausgestattet. Aber anscheinend kaum Vermögen (relativ! denn man lebte meist in Italien)
In England dann ins Königshaus eingeheiratet, eine Enkelin von King George IV. Aber auch dort "eigentlich" nicht standesgemäß. Königin Victoria hat eine Tochter (Mary) aus der Ehe sehr geschötzt, und "gekuppelt".
So dass Marie von Teck die Großmutter der heutigen Queen wurde.
Seit dem WK 1 nix mehr mit Teck, Cambridge ist der "neue" Name.

Victoria muss auch immer Wert darauf gelegt haben, dass Teck die Ansprüche in Württ. beibehielt, "denn man könne nie wissen wie es kommen würde."

[Suebe]

(03.03.2016 15:23)Dietrich schrieb:  

(03.03.2016 10:12)Suebe schrieb:  Nur soviel, die Markgrafen von Baden sind "eigentlich" Zähringer, die überlebende/weiterbestehende Linie.

Nicht nur die Markgrafen von Baden sind eine Nebenlinie der Zähringer Herzöge, sondern auch die Herzöge von Teck. Sie besaßen ein kleines Territorium um die Burg Teck am Nordrand der Schwäbischen Alb und mussten im Verlauf des 14. Jh. ihre Güter an Habsburg und Württemberg verkaufen. Die Herzöge von Teck starben völlig verarmt 1439 aus.

Das ist wohl der Stammsitz der Zähringer, die Limburg, bei der Teck ums Eck wird heute als solcher betrachtet.

[Suebe]

Noch kurz zu den Anfängen.
Die ersten urkundlichen Wirtenberger kommen aus dem Dunstkreis der Salier-Kaiser und sind mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit diesen verwandt.
Über dieHerkunft des Namens"Wirtenberg" gibt es diverse Spekulationen, so richtig überzeugend ist keine.

Als sich die Stauferherzöge begannen an Rems und Neckar auszubreiten, gerieten die Wüttemberger in eine gewisse Bedrängnis, und expandierten in der Folge in Oberschwaben und im Allgäu.

Siehe die "Kirchheimer" Ehe der die Gründer der beiden Linien entstammen.

[Dietrich]

(05.03.2016 18:51)Suebe schrieb:  Noch kurz zu den Anfängen.
Die ersten urkundlichen Wirtenberger kommen aus dem Dunstkreis der Salier-Kaiser und sind mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit diesen verwandt.
Über dieHerkunft des Namens"Wirtenberg" gibt es diverse Spekulationen, so richtig überzeugend ist keine.

Die Herkunft des Hauses Württemberg ist in der Tat bis heute ungeklärt und Ziel zahreicher Hypothesen und Spekulationen. Nach einer jümgeren Hypothese gehörten Konrad von Wirtinisberk und seine Geschwister Bruno, Abt von Hirsau und Liutgart zur Nachkommenschaft des salischen Herzogs Konrad von Kärnten (gest. 1011) und der Mathilde von Schwaben (gest. 1031/32).

Einen gesicherten Beweis zur Herkunftsfrage gibt es jedoch nicht.

[Suebe]

(06.03.2016 19:35)Dietrich schrieb:  

(05.03.2016 18:51)Suebe schrieb:  Noch kurz zu den Anfängen.
Die ersten urkundlichen Wirtenberger kommen aus dem Dunstkreis der Salier-Kaiser und sind mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mit diesen verwandt.
Über dieHerkunft des Namens"Wirtenberg" gibt es diverse Spekulationen, so richtig überzeugend ist keine.

Die Herkunft des Hauses Württemberg ist in der Tat bis heute ungeklärt und Ziel zahreicher Hypothesen und Spekulationen. Nach einer jümgeren Hypothese gehörten Konrad von Wirtinisberk und seine Geschwister Bruno, Abt von Hirsau und Liutgart zur Nachkommenschaft des salischen Herzogs Konrad von Kärnten (gest. 1011) und der Mathilde von Schwaben (gest. 1031/32).

Einen gesicherten Beweis zur Herkunftsfrage gibt es jedoch nicht.

Da hast du mich falsch verstanden.
Für hochmittelalterliche Verhältnisse ist die Verwandtschaft mit den Saliern recht gut nachgewiesen. Namen, Güter usw. was da halt benutzt wird um eine Herkunft abzuleiten.

Was mMn völlig ungeklärt ist, ist die Namensherkunft.
Anders als ansonsten üblich, hat ja nicht der Berg mit der Burg dem Geschlecht den Namen gegeben, der heißt seit altersher bis heute "Rotenberg" sondern das Geschlecht hat den Namen wohl "mitgebracht" obwohl jener Konrad zuvor den Namen "von Beutelsbach" trägt.
Eine Theorie macht den Namen an einer keltischen Bezeichnung fest, der ein umzäuntes Grundstück in der Nähe einer Befestigung bedeuten würde.
Was widerum bedeuten würde, dass die Württemberger Namensvettern von mir wären

[Suebe]

Zu den genaueren Umständen vom "Absinken" der Linie Landau-Grüningen.

1273 ließ Rudolf von Habsburg bei einem Hoftag in Speyer verkünden, dass alles seit 1245 entfremdete Reichsgut zurückzugeben wäre.
Für das Gebiet zwischen der Schwäbischen Alb und Wimpfen beauftragte Rudolf 1274 seinen Schwager Ablrecht von Hohenberg mit der Aufgabe diese Reichsgüter einzuziehen.
(Albrecht von Hohenberg ist im Chor der klosterkirche Kirchberg begraben, in einem Bereich der "normal" nicht zugänglich ist, bei einer Führung bat ich um die Erlaubnis, die Grabplatte zu besichtigen, und habe prompt den Alarm ausgelöst...)
Damals brauchte es handfeste Männer, um Rechtstitel durchzusetzen.

Württemberg hat nicht viele Geschichten gemacht, und hat Reutlingen und die Achalm noch 1274 zurückgegeben.

Landau-Grüningen jedoch weigerte sich Markgröningen herauszugeben, und es kam zu einigen Gefechten darum, bezeugt sind solche 1277 und 1279 wo sich jeweils Graf Hartmann behaupten konnte. 1280 geriet er aber in Gefangenschaft des Hohenbergers und starb noch im selben Jahr in Gefenagenschaft auf dem Asperg. Das Reich nahm Markgröningen wieder in Besitz, und verkaufte es 56 Jahre später,
an Württemberg. Die Reichssturmfahne im württ. Herzogswappen steht für Markgröningen.
Die verlorenen Gebiete der Grüningen im Unterland hat Württemberg im 14. Jahrhundert meist wiedergewinnen können, die im Oberland erst 500 Jahre später.

Die Kämpfe gegen das Reich hatten Grüningen auch wirtschaftlich ruiniert, in Oberschwaben musste Stück um Stück verkauft werden. Wobei meist Habsburg als Käufer auftrat. 1330 musste selbst die Burg Landau verkauft werden.

[Suebe]

20 Jahre später konnte die Burg Landau mit der zugehörigen Herrschaft aber wieder zurückgekauft werden.
Landau-Grüningen betätigten sich in Italien als Condottiere mit erheblichem Erfolg. Eine Tätigkeit die beim südd. Adel jener Zeit recht beliebt war und zahlreiche Berufskollegen fand. Wobei die Landau wie geschrieben zu den erfolgreichsten gehörten.
In dieser Zeit wurden aus den Grafenl, durch "unstandesgemäße" Heiraten Ritter und Edelleute.

[Aguyar]

(07.03.2016 21:18)Suebe schrieb:  20 Jahre später konnte die Burg Landau mit der zugehörigen Herrschaft aber wieder zurückgekauft werden.
Landau-Grüningen betätigten sich in Italien als Condottiere mit erheblichem Erfolg. Eine Tätigkeit die beim südd. Adel jener Zeit recht beliebt war und zahlreiche Berufskollegen fand. Wobei die Landau wie geschrieben zu den erfolgreichsten gehörten.
In dieser Zeit wurden aus den Grafenl, durch "unstandesgemäße" Heiraten Ritter und Edelleute.

Sie waren ja auch mit den Visconti verschwägert - wenn auch nur ausserehelich (wobei Bernabo Visconti allerdings viele seiner ausserehelichen Kinder legitimiert hat).
Und so schlimm war das "Absinken" des Geschlechts nun auch wieder nicht. Immerhin hatten sie - mittels Ehe mit der Erbtochter - die Herrschaft Ferrette (Pfirt) zum Mindesten vorübergehend im elsässischen Sundgau dazugewonnen.

http://fmg.ac/Projects/MedLands/SWABIAN%...after1340A

[Suebe]

(08.03.2016 12:28)Aguyar schrieb:  

(07.03.2016 21:18)Suebe schrieb:  20 Jahre später konnte die Burg Landau mit der zugehörigen Herrschaft aber wieder zurückgekauft werden.
Landau-Grüningen betätigten sich in Italien als Condottiere mit erheblichem Erfolg. Eine Tätigkeit die beim südd. Adel jener Zeit recht beliebt war und zahlreiche Berufskollegen fand. Wobei die Landau wie geschrieben zu den erfolgreichsten gehörten.
In dieser Zeit wurden aus den Grafenl, durch "unstandesgemäße" Heiraten Ritter und Edelleute.

Sie waren ja auch mit den Visconti verschwägert - wenn auch nur ausserehelich (wobei Bernabo Visconti allerdings viele seiner ausserehelichen Kinder legitimiert hat).
Und so schlimm war das "Absinken" des Geschlechts nun auch wieder nicht. Immerhin hatten sie - mittels Ehe mit der Erbtochter - die Herrschaft Ferrette (Pfirt) zum Mindesten vorübergehend im elsässischen Sundgau dazugewonnen.

http://fmg.ac/Projects/MedLands/SWABIAN%...after1340A

Der "Stuttgarter" Graf hat aber gleichzeitig eine "legitime" Visconti zur Frau bekommen.
Also einen gewissen Rangunterschied drückt dies schon aus.

[Suebe]

Zitat aguyar

Zitat:Und so schlimm war das "Absinken" des Geschlechts nun auch wieder nicht. Immerhin hatten sie - mittels Ehe mit der Erbtochter - die Herrschaft Ferrette (Pfirt) zum Mindesten vorübergehend im elsässischen Sundgau dazugewonnen.

Die Landau-Grünngen haben sich gegen den "Abstieg" freilich und auch zeitweilig erfolgreich gewehrt. Durch diverse Heiraten die wieder Zuwächse brachten, und durch die sehr ertragreichen Kriegsdienste in Italien, wo sie zusammen mit Hakwood die meistgenannten und höchstdotierten waren. Im Dienst der Stuttgarter Verwandschaft tauchen noch welche auf, die Pfandschaft über Blaubeuren wurde noch erworben, nur mal zum Beipsiel.
Aber mit der "Asperger-Gefangenschaft" war es mit den Grafen die zur Territorialherrschaft strebten vorbei, hier sehr im Gegensatz zu Württemberg denen dies gelang.
Und in der 2. Hälfte des 14. Jahrhunderts war auch der "Grafen-titel" futsch, nannten sie sich noch Ritter oder Halbritter, Niederadlige eben.
1437 ging die Burg und Herrschaft Landau endgültig verloren, an Waldburg,
Die letzte Bestattung in Heiligkreuztal in der Stiftergruft (ich habe mich am Sonntag persönlich überzeugt ) eines Landau-Grüningen war 1499.
Das Geschlecht verschwand aus Südwestdeutschland, ging nach Österreich, wo sie im 17. Jahrhundert, da sie den reformierten Glauben angenommen hatten, des Landes verwiesen wurden.



Ich habe die Landau-Grüningen hier in dem 3nd beschrieben, weil einmal trotz verheißungsvoller Anfänge der Einstieg in die Territorial-Herrschaft nicht gelang. Andererseits der direkte Vergleich mit den so nahe verwandten Württemberg diese Betrachtung mMn besonders reizvoll macht. Die einen Namensgeber eines Bundeslandes, die anderen völlig vergessen.
Und um darauf abzuheben, dass Württemberg im Verbund mit Grüningen es vermutlich geschafft hätte die Staufer im Herzogtum Schwaben umfassend zu beerben.

[Suebe]

Da ist mir kürzlich in einer Regional-Chronik über den Bauernkrieg im Bodenseegebiet 1525
ein Jacob von Landau, Ritter
als Amtmann der habsburgischen Landgrafschaft Nellenburg untergekommen.
(die damals schon ausgestorbenen Nellenburger Grafen waren Verwandte der Landau-Grüningen, Veringen und Württemberger man beachte die Hirschhörner)
das ist vermutlich eine der letzten Nennungen der Landau im Schwäbischen.
Die Familie ist dann anscheinend, wohl im Habsburger Gefolge, nach Österreich,
in Wagram und Süssenbrunn (heute Wien) tauchen sie wieder auf. Wo sie sich wieder Grafen nennen.
Auch da wieder im "wiederaufstieg", aber
Dort werden sie dann, sie werden evangelisch, im 17. Jahrhundert des Landes verwiesen.
Weiter bin ich bis dato nicht vorgedrungen, es scheint aber mindestens einen Teil der Familie nach Russland verschlagen zu haben.

Haben unsere österreichischen Spätmittelalter und frühe Neuzeit-Cracks da eventuell weitergehende Infos?

[Teresa C.]

Auf der RegioWiki.AT finden sich ein Artikel zu einem Freiherr Achaz von Landau, siehe https://regiowiki.at/wiki/Achaz_von_Landau. Kein sonderlich sympathischer Kerl, aber er könnte ein Verwandter "Deiner" Grafen von Landau sein.

Außerdem gibt es dort einige Artikel zu den Herren von Puchheim, siehe https://regiowiki.at/wiki/Kategorie:Puch...schlecht), mit denen die Landauer offensichtlich durch eine Ehe verwandt waren.

[Aguyar]

(23.05.2019 20:36)Suebe schrieb:  Da ist mir kürzlich in einer Regional-Chronik über den Bauernkrieg im Bodenseegebiet 1525
ein Jacob von Landau, Ritter
als Amtmann der habsburgischen Landgrafschaft Nellenburg untergekommen.
(die damals schon ausgestorbenen Nellenburger Grafen waren Verwandte der Landau-Grüningen, Veringen und Württemberger man beachte die Hirschhörner)
das ist vermutlich eine der letzten Nennungen der Landau im Schwäbischen.
Die Familie ist dann anscheinend, wohl im Habsburger Gefolge, nach Österreich,
in Wagram und Süssenbrunn (heute Wien) tauchen sie wieder auf. Wo sie sich wieder Grafen nennen.
Auch da wieder im "wiederaufstieg", aber
Dort werden sie dann, sie werden evangelisch, im 17. Jahrhundert des Landes verwiesen.
Weiter bin ich bis dato nicht vorgedrungen, es scheint aber mindestens einen Teil der Familie nach Russland verschlagen zu haben.

Haben unsere österreichischen Spätmittelalter und frühe Neuzeit-Cracks da eventuell weitergehende Infos?

Bei dem Jacob dürfte es sich um Johann Jakob, gest. 1557, verheiratet mit Sophia Schenk von Schenkenstein gehandelt haben.

In "meiner" zusammengesammelten Genealogie (die Lücken aufweist und nicht in jedem Fall korrekt ist) ist der letzte Vertreter des Geschlechts Grüningen-Landau Johann Adam, g. 1690, verheiratet mit Helena Dorothea von Hennion. Dieser Johann Adam hatte noch zwei Schwestern, Christina Polyxena, eine Nonne in Wien, und Susanne Magdalene, verheiratet in erster Ehe mit François Jacques de Le Prun, in zweiter Ehe mit Johann Rudolf von Hackelburg-Landau.

[Suebe]

(24.05.2019 23:34)Aguyar schrieb:  ./.

Haben unsere österreichischen Spätmittelalter und frühe Neuzeit-Cracks da eventuell weitergehende Infos?

Bei dem Jacob dürfte es sich um Johann Jakob, gest. 1557, verheiratet mit Sophia Schenk von Schenkenstein gehandelt haben.


[/quote]

Das ist ziemlich sicher so.
Denn in dem genannten Schriftverkehr zw. Überlingen-Nellenburg-Stühlingen und dem Schwäbischen Bund wird er teilw. mit Hans Jacob angesprochen.
Er wird ein Sohn des letzten im Kreuzgang des Klosters Heiligkreuztal im Jahr 1499 bestatteten Landau-Grüningen sein.
(Leider habe ich mir Vornamen und Lebensdaten nie notiert... wird nachgeholt)

Zitat:In "meiner" zusammengesammelten Genealogie (die Lücken aufweist und nicht in jedem Fall korrekt ist) ist der letzte Vertreter des Geschlechts Grüningen-Landau Johann Adam, g. 1690, verheiratet mit Helena Dorothea von Hennion. Dieser Johann Adam hatte noch zwei Schwestern, Christina Polyxena, eine Nonne in Wien, und Susanne Magdalene, verheiratet in erster Ehe mit François Jacques de Le Prun, in zweiter Ehe mit Johann Rudolf von Hackelburg-Landau.

Es ist im Netz ein Konstantin von Landau-Grueningen zu finden, der im Zuge der Revolution aus Russland emigriert ist. (maschinengeschriebene Lebensgeschichte)
auch in Niederösterreich und den USA sind einzelne Namensträger auszumachen.

Ich danke Teresa und Dir schon mal sehr, die "Schwarm-Intelligenz" ist einfach unschlagbar.

[Suebe]

In einer Chronik des Klosters Heiligkreuztal wird der "Abgang" der Burg Landau wie folgt geschildert.
"Heiligkreuztal stand in Verkaufsverhandlungen mit Eberhard von Landau über die Burg. Man wurde sich aber nicht einig.
Schließlich wurde die Burg 1436 an die Truchsess von Waldburg verkauft. Waldburg konnte aber nicht (alles) bezahlen. Die haben dann 7 Jahre später für 14.000 Gulden an Heiligkreuztal verkauft. 11.000 Gulden die Waldburg noch bei Landau offen hatte, zahlte Heiligkreuztal in jährlichen Raten von 1.000 Gulden."
"""Die Nonnen wären dann zur Burg Landau gezogen, und hätten sie verbrannt - nur ein Stall wäre stehen geblieben, den die Nonnen 100 Jahre später (müsste so 1540 gewesen sein) an Johannes von Landau verkauft hätten."""

Das Kloster Heiligkreuztal blieb bis zur Aufhebung 1803 im Besitz der Domäne Landauer Hof, der unmittelbar neben der einstigen Burg bis heute steht. Jetzt "Staatsdomäne, die Pächter sollen ihn aber lt. Wiki schon in 12. Generation betreiben.

Wie und wann der genannte "Stall" wieder zu Heiligkreuztal kam, weiß ich (noch) nicht.

[Suebe]

Der genannte Hans Jacob von Landau war kaiserlicher Landvogt in Schwaben,
und Pfandschaftsinhaber der Grafschaft Nellenburg.
Also schon eine größere Nummer.

[Suebe]

(01.03.2016 13:52)Suebe schrieb:  ./.
Lange wurde ja Grüningen mit dem heutigen Markgröningen gleiichgesetzt, was aber nicht stimmt, namensgebend war tatsächlich das Dörflein Grüningen bei Riedlingen. (wer in die Gegend kommt, kann den Ost mal anschauen, ein imposantes gotisches Schloss, das teilweise noch aus der Landau-Grüningen Zeit stammt.
./.

Wie geschrieben, das "Grüningen" der Nebenlinie wurde noch im 19. Jahrhundert mit Gröningen, heute Markgröningen verortet.
Dann hat sich die Lehrmeinung dem Dorf Grüningen bei Riedlingen zugeneigt.

Jetzt jedoch ist man eher wieder der Meinung, dass es tatsächlich Markgröningen war.
Auch die "plötzliche" Stauferfeindlichkeit ab Friedrich II. von Württ. + Grüningen findet nun neue Erklärungen.
Gelegentlich mehr dazu.

[Teresa C.]

(29.05.2019 10:54)Suebe schrieb:  ...
"""Die Nonnen wären dann zur Burg Landau gezogen, und hätten sie verbrannt - nur ein Stall wäre stehen geblieben, den die Nonnen 100 Jahre später (müsste so 1540 gewesen sein) an Johannes von Landau verkauft hätten."""

Das Kloster Heiligkreuztal blieb bis zur Aufhebung 1803 im Besitz der Domäne Landauer Hof, der unmittelbar neben der einstigen Burg bis heute steht. Jetzt "Staatsdomäne, die Pächter sollen ihn aber lt. Wiki schon in 12. Generation betreiben.

Wie und wann der genannte "Stall" wieder zu Heiligkreuztal kam, weiß ich (noch) nicht.

Der "Stall" wird wohl kein Stall gewesen sein, sondern wahrscheinlicher ist doch, dass damis eine Stelle (Burgstall = Burgstelle) gemeint war.

[Suebe]

(20.08.2020 18:35)Teresa C. schrieb:  

(29.05.2019 10:54)Suebe schrieb:  ...
"""Die Nonnen wären dann zur Burg Landau gezogen, und hätten sie verbrannt - nur ein Stall wäre stehen geblieben, den die Nonnen 100 Jahre später (müsste so 1540 gewesen sein) an Johannes von Landau verkauft hätten."""

Das Kloster Heiligkreuztal blieb bis zur Aufhebung 1803 im Besitz der Domäne Landauer Hof, der unmittelbar neben der einstigen Burg bis heute steht. Jetzt "Staatsdomäne, die Pächter sollen ihn aber lt. Wiki schon in 12. Generation betreiben.

Wie und wann der genannte "Stall" wieder zu Heiligkreuztal kam, weiß ich (noch) nicht.

Der "Stall" wird wohl kein Stall gewesen sein, sondern wahrscheinlicher ist doch, dass damis eine Stelle (Burgstall = Burgstelle) gemeint war.

Da kannst Du allerdings recht haben.
Dieser Hinweis in der mow touristischen Broschüre kann schlicht und einfach aus Unkenntnis so verfremdet worden sein.

[Suebe]

Selbstzitat:

Zitat:Friedrich II. hat Graf Hartmann von Württemberg-Grüningen zum Verkauf unter anderem der Grafschaft "im Alpgau", die Gegend um Eglofs im Allgäu, gezwungen.
Die Grafschaft im Alpgau stammt aus dem Kirchberger Erbe.[quote]

Friedrich hatte (natürlich) das Geld nicht um die Grafschaft zu bezahlen. So übernahmen die dortigen "Freibauern" 1.000 fl. der Kaufsumme, für den Rest von 5.000 fl (dies soll ein verhältnismäßig hoher Betrag gewesen sein) diente die Reichsstadt Eßlingen a.N. als Pfand.

Konrad IV. wurde dann bei Frankfurt die Rechnung präsentiert.
Wobei die vom Pabst versprochene Übertragung des Herzogtums Schwaben funktionierte nicht, da Konrad aus der Schlacht entkommen konnte, und sich speziell in Schwaben bis an sein Lebensende halten konnte.

[Suebe]

[/size]
Mit dem Besitz von Gröningen (Markgröningen) war übrigens die Reichssturmfahne verbunden.
Etwas was Württemberg immer sehr wichtig war.
Diese soll Karl der Große seinem Schwager Gerold als seinem Fähnrich verliehen haben und sie blieb dann im Besitz von Schwaben.
Wobei dies für die Träger (Fähnriche) verbürgt mehrfach tödlich geendet hat.
Nach der Katastrophe von Landau-Gröningen kam Württemberg durch Kaiser Ludwig den Bayer später wieder in deren Besitz, und behielt sie bis zum Ende des Alten Reiches.
1803 wäre dieses Amt Anlass für die Übertragung der Kur-würde gewesen.
(Es wurde die Kur von Trier übernommen, aber vielleicht brauchte man zwei Gründe)
Noch König Friedrich hat nach dem Ende des Reiches den Titel "Graf von Gröningen" offiziell geführt.
Die Reichssturmfahne war immer Teil des Herzogs(pp)-Wappen.

[Teresa C.]

Ursprünglich könnte dahinter auch der Anspruch der Württemberger auf ein Herzogtum Schwaben gestanden haben, den sie vielleicht auch auf diese Weise vertraten. Sollte es tatsächlich eine Tradition geben, in welcher Markgraf Gerold als eine Figur zur Begründung von Ansprüchen auf das Herzogtum Schwaben gesehen wurde, wäre vorstellbar, dass er in dieser Funktion auch von den Habsburgern und Wittelsbachern genutzt wurde. Beide Familien hatten nicht nur in der Reichslandschaft Schwaben Besitzungen, sondern auch in der Wachau, wo Gerold von den Awaren getötet wurde und wo er als Sagenfigur präsent ist. (Dass auch die Wittelsbacher noch bis ins 16. Jahrhundert in der Wachau die eine oder andere Besitzung hatten, ist der breiten Masse, aber auch vielen Geschichtsforscherinnen und Geschichtsforschern unbekannt. (Und besonders jenen historischen Romanautorinnen und Romanautoren des 21. Jahrhunderts, die gewöhnlich auch gleich als Historikerinnen und Historiker vermarktet werden.)

[Suebe]

Das Amt des Fähnrichs blieb ab Gerold wohl bei den Schwaben, es gibt wohl nach 1.000 vier "Fähnriche" namens Namens Werner die allem nach auch verwandt waren, die ersten beiden Werner sind dann im Amt gefallen. Der 4. Werner war im Besitz Gröningens/Grüningens und nannte sich auch danach. Er war ein Verwandter der Württemberger.
Der nächste nachgewiesene "Fähnrich" war dann allerdings ein Staufer. Um zwei Ecken rum landete die "Reichssturmfahne" dann bei Württemberg.
Insgesamt ein interessantes Detail des HRR, ich denke ich schreibe mal mehr dazu.

Das Herzogtum Schwaben hätte Württemberg gerne gehabt, und wens auch nur der Titel war.
Aber da stand Habsburg davor. Der letzte Träger des Titels war übrigens der habsburgische "Vatermörder" den schon Schiller im Wilhelm Tell beschrieb. Keineswegs Konradin von Hohenstaufen wie vielfach genannt.

[Teresa C.]

Johann von Schwaben, bereits sein Vater soll diesen Titel geführt haben - allerdings wäre zu fragen, ob er ihn selbst geführt hat oder erst später in der Geschichtsforschung diese Bezeichnung erhielt. Wenn man keinen seiner beiden Beinamen verwendet (Parricida oder Postumus) verwenden und ihn nicht als Habsburger bezeichnen will, dann ist wohl eine Alternative notwendig.

Ich beschäftige mich zurzeit mit der Ermordung von König Albrecht, und mich erstaunt sehr, dass bis heute offensichtlich kaum der Frage nachgegangen wird, ob sich zumindest Indizien dafür gibt, ob Johann das hatte, was gewöhnlich als Hintermänner bezeichnet wird. Jedenfalls ist es schon merkwürdig, dass ein Mord einer ganze Reihe politischer Akteure gelegen kommt (Beispiel: "Geschenk an die Kurfürsten"), aber es sich dabei nur um eine "Privatrache" eines Verwandten und von ein paar "unwichtigen" Komplizen gehandelt haben soll, denen er letztlich überhaupt nichts gebracht hat.

Übrigens eine interessante Parallele zum anderen mittelalterlichen Königsmord im Deutschsprachigen Reich (Philipp von Schwaben). Auch dieser Mord soll nur die "private" Rache eines Einzeltäters (Otto von Wittelsbach) gewesen sein, dem er letztlich nichts brachte, während die tatsächlichen Gewinner alle scheinbar nicht daran beteiligt waren.

Merkwürdig auch, die Parallelen, die das Schicksal eines der in den Mord von König Albrecht verwickelten Adligen mit einem Bischofsmord (Engelbert von Berg) verbindet, der fast 100 Jahre früher war.

[Sansavoir]

Die genannten Morde können aber tatsächlich alle nur aus persönlichen Motiven ausgeführt worden sein. Die Ermordung Philipps von Schwaben wurde genutzt, um politische Konkurrenten auszuschalten, in diesem Fall die Grafen von Andechs. Bei der Ermordung Engelberts von Köln könnte der Hintergrund ein Erbstreit sein, möglicherweise sollte der Erzbischof gar nicht ermordet werden, sondern nur gefangengesetzt.

Ähnlich könnte es auch 1308 zugegangen sein. Vergleichbar mit der Ermordung Albrechts wären auch die 1306 erfolgte Ermordung des böhmischen Königs Wenzel III. oder die 1307 erfolgte Ermordung des Landgrafen Diezmann von Thüringen. Auch diese politischen Attentate wurden von Einzeltätern ausgeführt, über Hintermänner gibt es keine Informationen.