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Neue Thesen zu Troja in der NZZ
12.05.2016, 18:43
Beitrag: #1
Neue Thesen zu Troja in der NZZ
In der NZZ werden neue Thesen zu Troja beschrieben

http://www.nzz.ch/feuilleton/kunst_archi..._am_Morgen

Mit dem Schluss, dass es sich immerhin lohnt darüber nachzudenken.
Der Anstoss für die Troja-Forschung kam schließlich von dem Seiteneinsteiger Heinrich Schliemann.

Der Geologe Dr. Eberhard Zangger hat namhafte Unterstützer für seine Thesen gefunden
hier die website
http://luwianstudies.org/de/stiftung/mitwirkende/

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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13.05.2016, 13:30
Beitrag: #2
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(12.05.2016 18:43)Suebe schrieb:  In der NZZ werden neue Thesen zu Troja beschrieben

http://www.nzz.ch/feuilleton/kunst_archi..._am_Morgen

Noch vor 20 Jahren behauptete Eberhard Zangger - der weder Historiker noch klassischer Archäologe ist - Troja sei identisch mit dem legendären Atlantis.

Aktuell behauptet er in seinem neuen Buch "The Luwian Civilisation. The Missing Link in the Aegean Bronze Age" (Yayinlari-Verlag, Istanbul 2016), die Luwier Westkleinasiens seien identisch mit den so genannten "Seevölkern", sie hätten sich gegen das Reich der Hethiter erhoben und seien 1180 v. Chr. in einer Schlacht gegen die Mykener unterlegen. Das ist eine hübsche Spekulation, nur leider ohne jede Beweiskraft. Dass die mit den Hethitern verwandten Luwier für die vielfältigen Katastrophen im östliichen Mittelmeer am Ende der Bronzezeit verantwortlich sein sollen, dafür gibt es keinen Beleg.

Es mag ja möglich sein, dass die Trojaner von kleinasiatischen Bundesgenossen unterstützt wurden. Hier ist vor allem das von Luwiern bewohnte Reich von https://de.wikipedia.org/wiki/Arzawa zu nennen. Es wurde im 13. Jh. von den Hethitern erobert und zerfiel anschließend in die Kleinstaaten Seha, Mira, Hawalla u.a. Möglicherweise zählte auch die Troas mit Ilion/Wilusa dazu. Dass nun diese luwischen Kleinstaaten gegen den Staat der Hethiter kämpften und vor Troja den mykenischen Achäern unterlagen, dafür gibt es weder schriftliche noch archäologische Quellen. Natürlich bleibt es Zangger unbenommen, diese Hypothese aufzustellen; aber große Beweioskraft hat sie nicht.

Im übrigen hat Zangger diese Hypothese bereits 1994 in seinem Buch Ein neuer Kampf um Troia aufgestellt. Inwieweit sie nun in seinem neuen Werk verifiziert wird, kann ich nicht beurteilen.
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13.05.2016, 14:43
Beitrag: #3
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(13.05.2016 13:30)Dietrich schrieb:  Noch vor 20 Jahren behauptete Eberhard Zangger - der weder Historiker noch klassischer Archäologe ist - Troja sei identisch mit dem legendären Atlantis.

Bitte fair bleiben. Bevor er die umstrittene Troja =Atlantis Hypothese aufstellte, war er ein angesehener Geoärchäologe, der immer wieder zu Projekten zugezogen wurde. Seine Kritik an der klassischen Altertumsforschung, in dem Buch "Die Zukunft der Vergangenheit" hat durchaus ihre Berechtigung.

(13.05.2016 13:30)Dietrich schrieb:  Aktuell behauptet er in seinem neuen Buch "The Luwian Civilisation. The Missing Link in the Aegean Bronze Age" (Yayinlari-Verlag, Istanbul 2016), die Luwier Westkleinasiens seien identisch mit den so genannten "Seevölkern", sie hätten sich gegen das Reich der Hethiter erhoben und seien 1180 v. Chr. in einer Schlacht gegen die Mykener unterlegen. Das ist eine hübsche Spekulation, nur leider ohne jede Beweiskraft. Dass die mit den Hethitern verwandten Luwier für die vielfältigen Katastrophen im östliichen Mittelmeer am Ende der Bronzezeit verantwortlich sein sollen, dafür gibt es keinen Beleg.

Auch diese These ist keineswegs neu. Er hat sie bereits in Grundzügen in seinem Buch "Neuer Kampf um Troia" 1992. Es ist das Buch, auf das ich mich in vielen meiner Beiträge im Seevölker Thread bezogen habe.
Aber das schreibst du ja weiter unten auch. Wenn man Zangger wörtlich nimmt, dann muss das Buch etwas Neues enthalten, weil er nach seinem Wechsel in die Wirtschaft erklärt hat, er wird erst wieder etwas schreiben, wenn es etwas neues zu schreiben gibt...
Mal sehen....


(13.05.2016 13:30)Dietrich schrieb:  Es mag ja möglich sein, dass die Trojaner von kleinasiatischen Bundesgenossen unterstützt wurden. Hier ist vor allem das von Luwiern bewohnte Reich von https://de.wikipedia.org/wiki/Arzawa zu nennen. Es wurde im 13. Jh. von den Hethitern erobert und zerfiel anschließend in die Kleinstaaten Seha, Mira, Hawalla u.a. Möglicherweise zählte auch die Troas mit Ilion/Wilusa dazu. Dass nun diese luwischen Kleinstaaten gegen den Staat der Hethiter kämpften und vor Troja den mykenischen Achäern unterlagen, dafür gibt es weder schriftliche noch archäologische Quellen. Natürlich bleibt es Zangger unbenommen, diese Hypothese aufzustellen; aber große Beweioskraft hat sie nicht.

Nein, beweisen kann man sie nicht. Aber was das Ende der Bronzezeit anbetrifft, wird man fast nichts beweisen können. Immer auf den alten ausgetretenen Pfaden zu wandeln, bringt auch nichts- neue Hypothesen können vielleicht neue Sichtweisen auf das altbekannte hervorbringen. Immerhin galt es jahrzehnte lang fast als sicher, dass die Seevölkerinvasion durch Wanderungsbewegungen auf dem Balkan ausgelöst wurde, und heute glaubt das keiner mehr....

Die Altertumsforschung wird noch immer beherrscht von den Schlüssen, die diejenigen zogen, die die ersten Hypothesen aufstellten. Und auch diese Wissenschaftler, wie groß ihr Verdienst auch gewesen sein mag, waren in ihrem Zeitgeist gefangen....

Also ich werde mir die Webseite nach Fertigstellung meiner Steuererklärung mit dem größten Vergnügen ansehen....

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13.05.2016, 15:36
Beitrag: #4
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(13.05.2016 14:43)Bunbury schrieb:  Nein, beweisen kann man sie nicht. Aber was das Ende der Bronzezeit anbetrifft, wird man fast nichts beweisen können. Immer auf den alten ausgetretenen Pfaden zu wandeln, bringt auch nichts- neue Hypothesen können vielleicht neue Sichtweisen auf das altbekannte hervorbringen. Immerhin galt es jahrzehnte lang fast als sicher, dass die Seevölkerinvasion durch Wanderungsbewegungen auf dem Balkan ausgelöst wurde, und heute glaubt das keiner mehr....

Wir haben ja bereits zig Sichtweisen zum Untergang von Troja und zu den Ereignissen der späten Bronzezeit im östlichen Mittelmeer. Der Untergang Mykenes, das Ende des Hethiterreichs, die Verwüstungen von Siedlungen Palästinas und der Kampf Ägyptens gegen die Seevölker lässt sich meines Erachtens nicht auf luwische Bevölkerungsgruppen in Westkleinasien zurückführen. Es ist allerdings wahrscheinlich, dass auch Teile der kleinasiatischen Bevölkerung in die Umbrüche und Staatskatastrophen hineingezogen wurden und sich den Wanderungen anschlossen. So tauchen z.B. bei den Seevölkernamen der Ägypter die Luka auf, die vielfach mit den Lukka identifiziert werden, die im Süden Kleinasiens saßen.

Sofern man überhaupt an eine Seevölkerbewegung glaubt, werden griechische und kleinasiatische Bevölkerungsgruppen sowie Leute aus Kreta an den zerstörerischen Zügen beteiligt sein. Ob allerdings die luwischen Kleinstaaten das Endes Hethiterreichs herbeiführten, steht in den Strnen.
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13.05.2016, 16:37
Beitrag: #5
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Darüber können wir ja im Seevölker- Thread weiter diskutieren....

Hier geht es mir vor allem um etwas ganz anderes: Zanggers These zum Zusammenbruch der Ordnung in der Ägäis zum Ende der Bronzezeit wird sich wahrscheinlich nie beweisen lassen. Einfach, weil sie aus einer Vielzahl von Punkten zusammengesetzt ist, bei der sich jeder einzelne natürlich auch anders interpretieren läßt. Ihm kommt vor allem der Verdienst zu, sehr viele Einzelheiten zu einem Bild zusammengesetzt zu haben- und zwar disziplinenüberschreitend. Das Bild mag falsch sein, eine Auseinandersetzung damit lohnt aber alle mal.
Wenn er nämlich recht hat, dann gibt seine These eine recht beunruhigende Prognose für das heutige Wirtschaftssystem ab. Denn wenn er recht hat- und als Wirtschaftswissenschaftlerin steht es mir zu, diesen Schluss zu ziehen- dann sind die Bronzezeitlichen Systeme auch daran zerbrochen, dass sie auf Wachstum angelegt waren, aber nicht mehr wachsen konnten, ohne dies auf Kosten ihrer Nachbarn zu tun. Die einzelnen System waren so stark miteinander vernetzt, dass die Zerstörung einer Systemkomponente das ganze System in den Abgrund gerissen hat...

Allerdings gilt es auch, seine Thesen unter dem Zeitlichen Hintergrund zu beurteilen, in dem sie verfaßt wurden- Anfang der 90 er Jahre. Kurz nach dem Zusammenbruch des Ostblocks, als das bestehende Gleichgewicht zwischen Ost und West zerstört war.
Niemand schreibt irgendetwas losgelöst von der Zeit, in der er lebt...

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14.05.2016, 12:48
Beitrag: #6
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(13.05.2016 16:37)Bunbury schrieb:  Wenn er nämlich recht hat, dann gibt seine These eine recht beunruhigende Prognose für das heutige Wirtschaftssystem ab. Denn wenn er recht hat ... dann sind die Bronzezeitlichen Systeme auch daran zerbrochen, dass sie auf Wachstum angelegt waren, aber nicht mehr wachsen konnten, ohne dies auf Kosten ihrer Nachbarn zu tun. Die einzelnen System waren so stark miteinander vernetzt, dass die Zerstörung einer Systemkomponente das ganze System in den Abgrund gerissen hat...

Ich kann weder eine solche Entwicklung erkennen, noch vermag ich einen solchen Schluss zu ziehen. Mit erscheint es wahrscheinlicher, dass die Staaten im östlichen Mittelmeer durch beutegierige Scharen vernichtet wurden, die einen Dominoeffekt auslösten. Das mykenische System implodierte vielleicht, weil sich die Bevölkerung gegen die feudale Kriegeraristokratie auflehnte. Vielleicht aber auch, weil Eindringlinge aus dem Norden das mykenische Staatensystem vernichteten. Das wiederum hatte Auswirkungen auf das Hethiterreich - unter anderem auch auf Troja - das, bereits geschwächt von Thronkämpfen, unter Migrationswellen zusammenbrach.

Hinter all dem erkenne ich aber keine ökonomischen Auslöser in der Form, dass das Wachstum bronzezeitlicher Systeme endlich war.

(13.05.2016 16:37)Bunbury schrieb:  Allerdings gilt es auch, seine Thesen unter dem Zeitlichen Hintergrund zu beurteilen, in dem sie verfaßt wurden- Anfang der 90 er Jahre. Kurz nach dem Zusammenbruch des Ostblocks, als das bestehende Gleichgewicht zwischen Ost und West zerstört war.
Niemand schreibt irgendetwas losgelöst von der Zeit, in der er lebt...

Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass das Hethiterreich möglicherweise in Kämpfen mit seinen luwischen Vasallenstaaten zugrunde ging. Vermutlich gab es mehrere Faktoren, die zu seinem Untergang führten, unter anderem auch Migrantenströme aus dem mykenischen Griechenland, das um 1200 v. Chr. gewaltige Zerstörungen erlitt und teilweise sogar entvölkert war.
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15.05.2016, 09:58
Beitrag: #7
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(14.05.2016 12:48)Dietrich schrieb:  Ich kann weder eine solche Entwicklung erkennen, noch vermag ich einen solchen Schluss zu ziehen. Mit erscheint es wahrscheinlicher, dass die Staaten im östlichen Mittelmeer durch beutegierige Scharen vernichtet wurden, die einen Dominoeffekt auslösten. Das mykenische System implodierte vielleicht, weil sich die Bevölkerung gegen die feudale Kriegeraristokratie auflehnte. Vielleicht aber auch, weil Eindringlinge aus dem Norden das mykenische Staatensystem vernichteten. Das wiederum hatte Auswirkungen auf das Hethiterreich - unter anderem auch auf Troja - das, bereits geschwächt von Thronkämpfen, unter Migrationswellen zusammenbrach.

Hinter all dem erkenne ich aber keine ökonomischen Auslöser in der Form, dass das Wachstum bronzezeitlicher Systeme endlich war.

Es ist ja auch keineswegs eine Tatsache, und in die Richtung argumentiere ich auch nicht. Es ist eine Möglichkeit, die ich als Wirtschaftswissenschaftlerin und -extrem wichtig- Logistikerin in Betracht ziehe.

Aber ich denke, wir beide werden uns da nicht einig. Ich habe mich in den letzten beiden Jahren eher mit Psychologie und sogar teilweise mit Grenzwissenschaften beschäftigt (da ist der Übergang zur Psychologie teilweise fließend, Jung sei Dank).
Auf eine Sache bin ich dabei immer wieder gestoßen, auch wenn sie in unterschiedlichen Publikationen unterschiedlich benannt wird- es gibt zwei unterschiedliche Arbeitsweisen des Geistes als Polaritäten. Die eine, je nach Art Taucher, Analyst oder konvergent genannt, befaßt sich mit einem Thema, einer Sache, einem Detail, analysiert es bis ins Kleinste. Es ist, als hätte ein solcher Geist ein Puzzleteil vor sich, das er genau analysiert, genau die Farbschattierungen bestimmt, die Formen nachmißt- und dann schaut er, wo in dem Bild dieses Teil seinen Platz haben könnte.
Der andere, Scanner, Synthetiker oder divergent genannt, geht anders vor. Er greift sich viele Informationen aus unterschiedlichen Gebieten und setzt die zu einem Bild zusammen. Das Bild muss nicht stimmen, es muss nur in sich stimmig sein. Ein solcher Geist sammelt Puzzleteile und nimmt sie als Bestandteil eines gesamtbildes, das sich erst erschließt, wenn genügend Puzzleteile zusammensind.
Kaum jemand ist ausschließlich divergent oder konvergent, jeder hat Anteile von beidem.
Aber ich bin defintiv ein eher divergenter Geist, und du scheinst mir ein tendenziell konvergenter Geist zu sein- von daher werden wir uns nicht einig... Smile

Ich werde Theorien wie die von Zangger (oder Reichholff) immer mit großer Begeisterung lesen... Wenn auch immer in dem Bewußtsein, dass sie ja am Ende gar nicht rechthaben müssen....


(14.05.2016 12:48)Dietrich schrieb:  Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass das Hethiterreich möglicherweise in Kämpfen mit seinen luwischen Vasallenstaaten zugrunde ging. Vermutlich gab es mehrere Faktoren, die zu seinem Untergang führten, unter anderem auch Migrantenströme aus dem mykenischen Griechenland, das um 1200 v. Chr. gewaltige Zerstörungen erlitt und teilweise sogar entvölkert war.

Ich wollte eigentlich eher darauf hinaus, dass der Niedergang des Hethiterreichs und damit der Wegfall dieses Machtblocks erst das Aufmüpfen der luwischen Vasallenstaaten zur Folge hatte...

Aber wenn ich dich recht verstehe, bist du der Meinung, dass zuerst das mykenische Griechenland zusammenbrach und dann das Hethiterreich.
Diese Reihenfolge ist mit der Theorie von Zangger definitiv nicht in Einklang zu bringen, von daher verstehe ich deinen Vorbehalt jetzt besser...

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15.05.2016, 16:00
Beitrag: #8
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(15.05.2016 09:58)Bunbury schrieb:  Ich werde Theorien wie die von Zangger (oder Reichholff) immer mit großer Begeisterung lesen... Wenn auch immer in dem Bewußtsein, dass sie ja am Ende gar nicht rechthaben müssen....

Wer Troja mit dem legendären Atlantis vergleicht, wie Zangger das geran hat, geht schon stark in Richtung Esoterik. Das lässt sich in einem seriösen Historiker-Forum kaum diskutieren.

Seine neuen Thesen über den Untergang Trojas und die Seevölker, die er bereits früher geäußert hat, sind zumindest diskutabel - auch wenn alles natürlich Hypothese bleiben muss.

(15.05.2016 09:58)Bunbury schrieb:  Ich wollte eigentlich eher darauf hinaus, dass der Niedergang des Hethiterreichs und damit der Wegfall dieses Machtblocks erst das Aufmüpfen der luwischen Vasallenstaaten zur Folge hatte...

Da wäre zunächst die Frage, wer oder was den Untergang des Hethiterreichs bewirkt hat. Da landet man bei Zangger bei den luwischen Vasallenstaaten. Wenn der Untergang lediglich innenpolitische Ursachen hatte, wäre ein Machtvakuum entstanden. Dennoch teilten die luwischen Staaten Kleinasiens das hethitische Schicksal, einmal angesehen von den luwischen Reststaaten im SO Kleinasiens.

(15.05.2016 09:58)Bunbury schrieb:  Aber wenn ich dich recht verstehe, bist du der Meinung, dass zuerst das mykenische Griechenland zusammenbrach und dann das Hethiterreich.
Diese Reihenfolge ist mit der Theorie von Zangger definitiv nicht in Einklang zu bringen, von daher verstehe ich deinen Vorbehalt jetzt besser...

Ich vermute, dass der Untergang Mykenes und des Hethiterreichs, der ja fast gleichzeitig erfolgte, in einem inneren Zusammenhang steht. Als die mykenischen Stadtstaaten um 1200 v. Chr. in einer großen Brand- und Zerstörungskatastrophe untergingen, brach auch das Reich der Hethiter zusammen. Vermutlich waren Thronstreitigkeiten in Hattusa die Ursache, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass auch eine Migrantenflut aus Griechenland den Untergang bewirkte oder ihn zumindest beschleunigte.

Im Rahmen dieser Ereignisse könnte ein Beutezug aus dem achäischen Griechenland den Untergang auch Trojas bewirkt haben, ein Ereignis, dass bis zur Zeit Homers lebendig blieb.
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15.05.2016, 17:28
Beitrag: #9
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(15.05.2016 16:00)Dietrich schrieb:  Wer Troja mit dem legendären Atlantis vergleicht, wie Zangger das geran hat, geht schon stark in Richtung Esoterik. Das lässt sich in einem seriösen Historiker-Forum kaum diskutieren.

Hast du das Buch gelesen? "Atlantis- eine Legende wird entziffert"? Mit Esoterik hat das überhaupt nichts zu tun. Ich weiß noch, als ich das erste Mal die These hörte Troja solle identisch mit Atlantis sein, dachte ich, dass nur ein Schwachkopf so etwas behaupten könne. Ich habe Jahre später das Buch "Die Zukunft der Vergangenheit" (ohne zunächst zu wissen, dass es der gleiche Autor ist)gelesen- und danach habe ich mir das Atlantis Buch besorgt.
Es ist eine hervorragende Arbeit, natürlich sehr spekulativ, aber in sich absolut stimmig mit einigen sehr, sehr verblüffenden Erkenntnissen. Für die Seriosität spricht u.a. das der komplette Platontext erst einmal wiedergegeben wird. Da habe ich ganz andere Sachen gelesen- wo dann immer nur ein einzelnes Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wird, um die eigene These zu widerlegen. Hier konnte man jede einzelne textliche Schlussfolgerung am Text direkt überprüfen.

(15.05.2016 16:00)Dietrich schrieb:  Seine neuen Thesen über den Untergang Trojas und die Seevölker, die er bereits früher geäußert hat, sind zumindest diskutabel - auch wenn alles natürlich Hypothese bleiben muss.

Nur beruhen seine neuen Hypothesen über den Untergang Trojas und über die Seevölker direkt auf seiner Gleichsetzung "Atlantis = Troja". Das war der Anfang. Selbst wenn er sich heute davon distanziert.... Aber deine Reaktion zeigt, dass ihm nichts anderes übrig bleibt, wenn er zumindest mit der bedeutenderen Troja_ These ernst genommen werden will.

Aber daß ich folgendes von dir mal lesen darf
(15.05.2016 16:00)Dietrich schrieb:  Ich vermute, dass....
Smile

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15.05.2016, 19:08
Beitrag: #10
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Dietrich - wie stellst du dir eine Migrantenflut in der Bronzezeit vor?!?! Mal ganz davon abgesehen, dass in den ägyptischen Nennungen von einzelnen Seevölkern mehrere auftauchen, bei denen es plausibel ist, an süd- udn westanatolischen Völkerschaften sowie an mykenisch-kretische Bevölkerung zu denken. Insofern wären die "Seevölker" tatsächlich ein Migrantenstrom.

Dass der hethitische Untergang von den Luwiern ausgegangen sein soll, ist interressant. Die Thronstreitigkeiten, die zur Räumung Hattuschas und zum Untergang des hethitischen Großreiches führten, fingen nämlich damit an, dass sich in Südanatolien, mithin im Gebiet der Luwier und Lykier, ein Gegnkönig etablierte, dessen Kampf gegen die Zentrale in Hattuscha dann ins Chaos führte.

Ich würde allerdings die wirtschaftlichen Hintergründe, die Bunbury erwähnt, nicht so vom Tisch wischen. Aus der Spätzeit des Hethiterreiches ist eine offenbar verheerende Hungersnot bekannt. Suppiluluima II., der letzte hethitische Großkönig, richtete Hilfeschreiben sowohl an Ugariut als auch an Ägypten, jeweils mit dem Hinweis, es ginge "um Leben und Tod". Wenige Jahre später gab es das Reich nicht mehr, Hattuscha war verlassen (die Gegend ist anfällig für Trockenheit, wenn die Bevölkerung nicht mehr ernährt werden konnte, macht ein Abzug, evtl. Richtung Süden = Tarhuntassa Sinn) und jede Menge Völker waren unterwegs Richtung Ägypten, wo es dank des Nils noch Getreide gab. Dass die bronzezeitliche "Globalisierung" unter diesen Umständen keinen BEstand haben konnte, scheint klar, und damit ist aber auch die Existenz der Händlerstaaten des mykenischen Kreises und Westanatolien hinfällig...Wink
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16.05.2016, 15:55
Beitrag: #11
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(15.05.2016 19:08)913Chris schrieb:  Dietrich - wie stellst du dir eine Migrantenflut in der Bronzezeit vor?!?! Mal ganz davon abgesehen, dass in den ägyptischen Nennungen von einzelnen Seevölkern mehrere auftauchen, bei denen es plausibel ist, an süd- udn westanatolischen Völkerschaften sowie an mykenisch-kretische Bevölkerung zu denken. Insofern wären die "Seevölker" tatsächlich ein Migrantenstrom.

Berichte aus zahlreichen Quellen weisen deutlich auf die Wanderung bzw. Expansion von Völksgruppen hin, die möglicherweise im Balkan/Donau-Raum ihren Ursprung hatten, und andere Völkergruppen wie Dominosteine vor sich herschoben. Hypothesen gehen von einem Dominoeffekt aus: Von der Donau aus schoben sich Völker über den Balkan und stießen damit eine Wanderung Richtung Süden an. Es ist bemerkenswert, dass das mykenische Griechenland vermutlich das erste Opfer dieser "ägäischen Wanderung" war, was zeigt, dass der Völkerstoß von Norden erfolgte. -

Dass es auch die Hypothese einer Implosion des mykenischen Staatensystems aufgrund von Bürgerkrieg und Unruhen gibt, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch in diesem Fall zeigt die Entvölkerung ganzer griechischer Regionen, dass es zu einem teilweisen Exodus gekommen sein muss.

Die Seevölkerwanderung ging dann über die Ägäis hinaus und spaltete sich in zwei Zweige: einer verlief über Kreta und Zypern, die beide erobert wurden, nach Palästina und Vorderasien hinein. Der andere Zweig stieß nach Kleinasien hinein, wo das Hethiterreich unterging (vielleicht auch Troja?), und verlief von dort aus entlang der Mittelmeerküste über Syrien weiter nach Süden. Ferner wird aber auch berichtet, dass seefahrende Gruppen aus dem westlichen Mittelmeer an den Kämpfen reilnahmen. Für diese Wanderzüge gibt es archäologische Belege, wie z.B. im von Seevölkern zerstörten Ugarit.

"Zwischen 1194 und 1186 v. Chr. erfolgten die Angriffe der Seevölker auf Ugarit und die Zerstörung der Stadt. Keilschrifttafeln, die aus der Zeit kurz vor der Zerstörung stammen, beschreiben Angriffe auf die syrischen Gebiete von See. Ammurapi, dem noch jungen letzten Herrscher Ugarits, waren die Hände gebunden, denn die ugaritische Flotte wurde vom hethitischen Großkönig vor der Südküste Kleinasiens eingesetzt und Gardetruppen Hammurapis waren ins hethitische Kernland beordert worden. Ein Hilfegesuch an den hethitischen Vizekönig in Karkemisch wurde abgeschlagen. Ugarit war folglich den Feinden fast schutzlos ausgeliefert. Das Ende kam sehr schnell, da die letzten Korrespondenzen Ugarits noch in Bearbeitung waren. Einige von ihnen wurden im Brennofen gefunden, ohne versandt worden zu sein. Ugarit wurde von den Angreifern buchstäblich dem Erdboden gleichgemacht. Erst im 5. Jahrhundert v. Chr. kam es wieder zu einer spärlichen Dorfbesiedlung in der Nähe."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ugarit

Das Relief von Medinet Habu, das die Seeschlacht zwischen Seevölkern und Ägyptern darstellt und kommentiert, zeigt unter anderem zahlreiche Ochsenkarren, die sich im Gefolge der Angreifer befanden. Das belegt deutlich, dass diese Völkergruppen neben Kriegern von ihren Familien, Frauen und Kindern begleitet wurden. Es ist also davon auszugehen, dass größere Menschenmassen unterwegs waren, was ja auch die Philister beweisen, die ihren Staat mit seinem Bund von 5 Städten nicht nur mit wenigen tausend Individuen gegründet haben.

Hier ein hübscher Link dazu: http://www.salimbeti.com/micenei/sea.htm

(15.05.2016 19:08)913Chris schrieb:  Dass der hethitische Untergang von den Luwiern ausgegangen sein soll, ist interressant.

Das ist eine von mehreren akzeptablen Hypothesen. Der Zusammenbruch kann innenpolitische Ursachen wie Bürgerkrieg oder Thronstreitigkeiten haben, er kann ebenfalls auf einen Einbruch der Seevölker zurückzuführen sein. Die genauen Ursachen sind unbekannt, aber vermutlich war das Hethiterreich um 1200 v. Chr, ohnehin morsch geworden, sodass ein kleiner Anlass zum Untergang führen konnte.

(15.05.2016 19:08)913Chris schrieb:  Ich würde allerdings die wirtschaftlichen Hintergründe, die Bunbury erwähnt, nicht so vom Tisch wischen. Aus der Spätzeit des Hethiterreiches ist eine offenbar verheerende Hungersnot bekannt.

Das liegt allerdings nicht an einer ominösen "Endlichkeit spätbronzezeitlicher Wirtschaftssysteme", sondern an einer schlechten Regierung und innerer Zerrissenheit.
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16.05.2016, 19:16
Beitrag: #12
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(16.05.2016 15:55)Dietrich schrieb:  Das liegt allerdings nicht an einer ominösen "Endlichkeit spätbronzezeitlicher Wirtschaftssysteme", sondern an einer schlechten Regierung und innerer Zerrissenheit.

So "ominös" ist das alles gar nicht. Zum Ende der Bronzezeit kam es zu immer stärkeren Spezialisierungen. Rohstoffe wurde nicht mehr in der Nähe der Orte bearbeitet, aus denen sie stammten, sondern kamen aus teilweise über mehrere hundert Kilometer entfernten Quellen. Und das ist aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht problematisch. Denn es entsteht eine Abhängigkeit nicht nur von der Rohstoffquelle, sondern auch von der Sicherheit der Handelsroute. Wenn Expansion nicht mehr möglich ist- und das war gegen der Ende der Bronzezeit definitiv der Fall- muss man sich entweder arrangieren- oder aber in Zeiten immer knapper werdender Ressourcen mit Waffengewalt den Zugang zu Rohstoffquellen erschließen.

"Ominös" ist daran gar nichts. Nur sind Historiker selten Wirtschaftswissenschaftler...

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16.05.2016, 20:19
Beitrag: #13
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Die Umstellung der Wirtschaft von Bronze auf Eisen hat natürlich die Schwerpunkte der wirtschaftlichen Aktivität verschoben. Neue Regionen konnten durch die Eisenverarbeitung einen Aufschwung erleben. Die Hethiter gehörten allerdings zu den frühen Eisenmächten. Sie hätten diese Position eventuell halten können.
Profiteure des neuen Metalls waren vor allem die Kelten und Germanen. Das hatte aber wohl wenig Einfluß auf Troja. Es müßte dann ein sehr indirekter Einfluß im Sinne der Dominotheorie gewesen sein.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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16.05.2016, 21:36
Beitrag: #14
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Die Umstellung von Eisen auf Bronze hatte nichts mit dem Zusammenbruch der bronzezeitlichen Kulturen in der Ägäis zu tun. Es war nicht so, dass Eisen die Bronze verdrängte und somit zum Zusammenbruch des Bronzezeitlichen Systems führte. Das bronzezeitliche System brach zusammen, und jahrhunderte später tauchte Eisenzeitler auf.
Natürlich haben die bronzezeitlichen Kulturen, die in der Metallverarbeitung sehr bewandert waren, auch mit Eisen herumexperimentiert. Aber da die Eisenverabeitung prinzipiell anders erfolgte als die Bronzeverarbeitung,waren diese Versuche nicht übermäßig erfolgreich...
Wäre die Bronzezeit nicht implodiert, wären die Königreiche wohl früher oder später von den Eisenzeitlern platt gemacht worden.
Die Eisenverabeitungsspezialisten, allen voran die Kelten, tauchten um die gleiche Zeit herum auf, als Griechenland sich wieder anschickte, eine Hochkultur hervorzubringen....Ohne, dass da ein Zusammenhang bestehen muss.

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16.05.2016, 22:07
Beitrag: #15
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
So, ich habe jetzt zum ersten Mal zeit gefunden, mir die Seite anzusehen, und ich muss sagen, die Thesen von 1992 tatsächlich erweitert wurden. Vieles, was damals noch nicht wirklich konkret war, scheint konkretisiert worden zu sein. Ich bin mal gespannt, was noch so kommt....
Aufgegeben hat er anscheinend seine Annahme von 94, Ahhijawa sei nicht mit Mykene gleichzusetzen, sondern ein Staat in Anatolien....

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17.05.2016, 12:15
Beitrag: #16
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(16.05.2016 22:07)Bunbury schrieb:  Aufgegeben hat er anscheinend seine Annahme von 94, Ahhijawa sei nicht mit Mykene gleichzusetzen, sondern ein Staat in Anatolien....

Ob das in hethitischen Keilschrifttexten erwähnte Achijawa mit dem griechischen Festland der Achäer identisch ist, ist bis heute umstritten und ungeklärt. Zangger vertrat hier die Meinung, Achijawa sei gleichzusetzen mit einem mächtigen luwischen Staat in Westkleinasien.

Mehr zu den Befürwortern und Gegnern dieser Hypothesen kann man hier lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Achijawa
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17.05.2016, 13:03
Beitrag: #17
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(17.05.2016 12:15)Dietrich schrieb:  Ob das in hethitischen Keilschrifttexten erwähnte Achijawa mit dem griechischen Festland der Achäer identisch ist, ist bis heute umstritten und ungeklärt. Zangger vertrat hier die Meinung, Achijawa sei gleichzusetzen mit einem mächtigen luwischen Staat in Westkleinasien.

Mehr zu den Befürwortern und Gegnern dieser Hypothesen kann man hier lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Achijawa

Interessant. Es lohnt sich wohl doch, öfters mal bei Tante Wiki vorbeizuschauen- als ich das letzte Mal dort nachgesehen habe, hieß es noch, dass es sich bei Ahhijawa warhscheinlich um das achaische Griechenland handele, dies aber nicht unumstritten sei. Heute steht da, heute sei dies sehr umstritten.

man kann sich auf nichts mehr verlassen. Seufz. Zangger hat das damals bestritten, was jetzt(!) auch auf Wikipedia bestätigt wird (als ich das letzte Mal da nach gelesen habe, nicht) auf der luwischen Seite wird jetzt Griechenland als Ahhijawa bezeichnet. Bei tante Wiki ist es ganau umgekehrt. Schaun wir mal, wie lange...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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17.05.2016, 14:32
Beitrag: #18
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Die Eisenzeit überlappt eigentlich mit der Bronzezeit. Der Übergang wird in Mitteleuropa mit 800 v. Chr. angesetzt. Die Eroberung Troyas lag davor. Mag sein, das der Untergang von Troya in Troya in dieser Übergangszeit lag.

https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenzeit

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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17.05.2016, 15:19
Beitrag: #19
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Natürlich überlappt die Eisenzeit mit der Bronzezeit. Und ja, die bronzezeitlichen Kulturen haben auch Eisen verarbeitet. Aber sie haben es eben auf weniger stabile und erfolgreiche Art und Weise getan... Es brauchte neue Techniken, um das Eisen so zu bearbeiten, dass es den Gegenständen aus Bronze überlegen war. Und diese neue Technik kam eben nicht von denen, die so erfolgreich mit Bronze umgingen....

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Volker Pispers
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18.05.2016, 16:20
Beitrag: #20
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(17.05.2016 15:19)Bunbury schrieb:  Natürlich überlappt die Eisenzeit mit der Bronzezeit. Und ja, die bronzezeitlichen Kulturen haben auch Eisen verarbeitet. Aber sie haben es eben auf weniger stabile und erfolgreiche Art und Weise getan...

Die Hethiter haben den Übergang von der Bronze- zur Eisentechnologie gut bewältigt. Sie gelten förmlich als "Erfinder" der Eisenverarbeitung und hatten ein gut gehütetes Eisenmonopol in Vorderasien. Von dort erst kam diese Technologie nach Europa und zu den Kelten, die ebenfalls Meister der Eisenverarbeitung waren

Bei der alten Tante Wiki fand ich dazu folgende Anmerkung:
"Eine in der wissenschaftlichen Reflexion bisher unterschätzte bahnbrechende Erfindung der Hethiter war neben der frühen Nutzung von Eisen (möglicherweise aus Eisenmeteoriten) die Verhüttung von Eisenerz zu härtbarem Stahl."

Das Scharnier zwischen Bronze- und Eisenzeit ist in Europa die Urnenfelderzeit, gemeinhin auch als "späte Bronzezeit" bezeichnet. Sie ist in Europa eine Zeit der großen Wanderungen und Völkerverschiebungen und Ausdruck dafür, dass sich eine neue Epoche ankündigt.

Es gibt eine Hypothese, die die Seevölkerbewegung auf Wanderungen der Urnenfelderzeit zurückführt. Danach hätten sich Bevölkerungsgruppen aus Mitteleuropa Richtung Balkan verschoben, was einen Dominoeffekt ausgelösr habe, der zur Abwanderung der so genannten "Seevölker" geführt hätte. Allerdings ist diese Hypothese umstritten, da Archäologen sagen, sie hätten im spätmykenischen Griechenland keine Überreste gefunden, die auf eine kriegerische Einwanderung von Norden hindeuten würden.
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