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Neue Thesen zu Troja in der NZZ
25.05.2016, 23:11
Beitrag: #41
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Die Indogermanen siedelten sich erst nördlich von Griechenland im entstehenden Trakien an. Von dort wanderten Siedler, also Traker, nach Griechenland z.B. auch aus und über Mazedonien. Mazedonier können also eine Übergangsbevölkerung von Trakern zu Griechen gewesen sein.

viele Grüße

Paul

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26.05.2016, 11:16
Beitrag: #42
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(25.05.2016 23:11)Paul schrieb:  Die Indogermanen siedelten sich erst nördlich von Griechenland im entstehenden Trakien an. Von dort wanderten Siedler, also Traker, nach Griechenland z.B. auch aus und über Mazedonien. Mazedonier können also eine Übergangsbevölkerung von Trakern zu Griechen gewesen sein.

Über die Wanderwege indoeuropäischer Bevölkerunsgruppen in SO-Europa im 3. Jahrtausend v. Chr. sind wir nicht informiert. Alle diesbezüglichen Szenarien sind hochspekulativ.

Wir wissen lediglich. dass auf dem Balkan drei große Völkergruppen entstanden, nämlich Illyrer, Thraker und Griechen. Die Herausbildung verschiedener indoeuropäischer Sprachen geht auf die sprachlich unterschiedlichen regionalen Bevölkerungsgruppen zurück, mit denen die eingewanderten indoeuropäischen Sprachträger verschmolzen.
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26.05.2016, 14:54
Beitrag: #43
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(26.05.2016 11:16)Dietrich schrieb:  Über die Wanderwege indoeuropäischer Bevölkerunsgruppen in SO-Europa im 3. Jahrtausend v. Chr. sind wir nicht informiert. Alle diesbezüglichen Szenarien sind hochspekulativ.

Wir wissen lediglich. dass auf dem Balkan drei große Völkergruppen entstanden, nämlich Illyrer, Thraker und Griechen. Die Herausbildung verschiedener indoeuropäischer Sprachen geht auf die sprachlich unterschiedlichen regionalen Bevölkerungsgruppen zurück, mit denen die eingewanderten indoeuropäischen Sprachträger verschmolzen.

Nun habe ich noch nie eine andere These gelesen. Alle Wissenschaftler aller Fachrichtungen und Laien sehen nur diese Einwanderung über Trakien/Mazedonien. Es ist logisch, also sehr wenig spekulativ. Aus welchen Gründen auch immer zögern die gleichen Leute diese indogermanischen Vorfahren der Griechen als Traker zu bezeichnen, was genauso logisch ist. Das wäre genauso als ob man die nach Gallien einwandernden Franken nur als Proto-Franzoßen und nicht gleichzeitig als Franken bezeichnen würde.

viele Grüße

Paul

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26.05.2016, 17:01
Beitrag: #44
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(26.05.2016 14:54)Paul schrieb:  Aus welchen Gründen auch immer zögern die gleichen Leute diese indogermanischen Vorfahren der Griechen als Traker zu bezeichnen, was genauso logisch ist. Das wäre genauso als ob man die nach Gallien einwandernden Franken nur als Proto-Franzoßen und nicht gleichzeitig als Franken bezeichnen würde.

Solange man sie nicht als Holländer bezeichnet, bloß weil sie aus dem späteren holland kamen......Wink
Griechen und Thraker sind wohl einfach zu unterschiedlich, auch sind die Thraker zwar anerkanntermaßen schon seeehr lange in ihren Gebieten, die Griechen bildeten sich erst später, aber eben aus anderer "Wurzel" als thrakischen Wurzeln.
Paul, sieh´s ein: Nur weil es dir gefallen würde, dass etwas so ist, wie du es dir ausmalst, muss es noch lange nicht so sein...Wink
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27.05.2016, 13:00
Beitrag: #45
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(26.05.2016 14:54)Paul schrieb:  Nun habe ich noch nie eine andere These gelesen. Alle Wissenschaftler aller Fachrichtungen und Laien sehen nur diese Einwanderung über Trakien/Mazedonien. Es ist logisch, also sehr wenig spekulativ. Aus welchen Gründen auch immer zögern die gleichen Leute diese indogermanischen Vorfahren der Griechen als Traker zu bezeichnen, was genauso logisch ist. Das wäre genauso als ob man die nach Gallien einwandernden Franken nur als Proto-Franzoßen und nicht gleichzeitig als Franken bezeichnen würde.

Mir ist überhaupt nicht klar, was du eigentlich sagen willst.

In drei unterschiedlichen Regionen SO-Europas haben sich im Verlauf des 3. Jahrtausends v. Chr. drei große Völker gebildet. Weder waren die Griechen zuvor Thraker, noch die Thraker zuvor Griechen. Eine Verwandtschaft des Thrakischen mit dem Griechischen wird von keinem Sprachwissenschaftler postuliert. Einige sehen allerdings eine Verwandtschaft des Thrakischen mit dem Baltischen. So ist bei Wiki zu lesen:
"Ivan Vasilev Duridanov, der versucht, den Platz des Thrakischen innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie zu bestimmen, sieht eine besondere Nähe zu den baltischen Sprachen.[1] Dem folgt Jan Henrik Holst, wenn er das Thrakische als dem Baltischen zugehörig klassifiziert und als Benennung dieses Sprachzweiges „Südbaltisch“ vorschlägt." - Ähnlich äußert sich auch der Linguist Harald Haarmann.

Das Einwanderungsszenario stellt sich wie folgt dar: Im 3. Jahrtausend v. Chr. wanderten indoeuropäische Gruppen auf den Balkan ein. Im Verlauf des 2. Jahrtausends v. Chr. gliederten sich allmählich die historisch bekannten Völker aus. Als erstes sind die Griechen erkennbar, die aufgrund der Linear-B-Täfelchen ab etwa 1650 v. Chr. als mykenische Griechen fassbar werden. Die Thraker hingegen gliederten sich erheblich später aus. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann sagt: "Die thrakische Ethnie gliederte sich in der zweiten Hälfte des 2. Jt. v. Chr. aus dem indoeuropäischen Kontinuum aus." (H. Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, S. 258).

Etwas ganz anderes ist die kulturelle Ausstrahlung Griechenlands auf die Thraker. So diente das Griechische der thrakischen Elite als Bildungssprache und in den ersten Jahrhunderten nach der Zeitenwende hat sich ein Teil der thrakischen Bevölkerung an altgriechische Lebensweise und Sprache akkulturiert. Andere Thraker wurden romanisiert.
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27.05.2016, 18:03
Beitrag: #46
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Wenn Indogermanen zuerst in den Balkan wanderten und sich dort durch Vermischung die Traker bildeten und dann von dort Indogermanen aus Trakien in das heutige Griechenland wanderten, dann lag die Ausgliederung der Traker doch früher. Die Griechen bildeten eine 2. Ausgliederung von den Trakern und entfernten sich noch mehr vom Baltischen. Die Traker als Zwischenstufe mußten natürlich dem ursprünglichen Baltischen näher stehen.

viele Grüße

Paul

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28.05.2016, 11:30
Beitrag: #47
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Paul, lies genau. die Thraker entstanden vermutlich aus einem Amalgam von Einheimischen und indogermanischen Zuwanderern. Die Griechen auch, aber NICHT in Thrakien. Nimmt man die Illyrer noch hinzu, haben wir DREI indogermanische Einwanderervölker, die sich jeweils auf verschiedenen Routen befanden, sich mit verschiedenen Ureinwohnern vermischten und verschiedene Völker ergaben. Zu der Zeit, als alle drei Protovölker noch eines bildeten (wenn das je der fall war), befanden sich alle drei noch im indogermanischen Ursprungsgebiet oder nicht weit davon entfernt. Irgendwann müssen sich ihre Wege aber dann getrennt haben. Und zwar BEVOR sie die Siedlungsregionen erreichten, aus denen sie dann der Forschung bekannt wurden (Westbalkan: Illyrer, Ostbalkan: Thraker, Südbalkan: Griechen)
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28.05.2016, 13:41
Beitrag: #48
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(28.05.2016 11:30)913Chris schrieb:  Paul, lies genau. die Thraker entstanden vermutlich aus einem Amalgam von Einheimischen und indogermanischen Zuwanderern. Die Griechen auch, aber NICHT in Thrakien. Nimmt man die Illyrer noch hinzu, haben wir DREI indogermanische Einwanderervölker, die sich jeweils auf verschiedenen Routen befanden, sich mit verschiedenen Ureinwohnern vermischten und verschiedene Völker ergaben. Zu der Zeit, als alle drei Protovölker noch eines bildeten (wenn das je der fall war), befanden sich alle drei noch im indogermanischen Ursprungsgebiet oder nicht weit davon entfernt. Irgendwann müssen sich ihre Wege aber dann getrennt haben. Und zwar BEVOR sie die Siedlungsregionen erreichten, aus denen sie dann der Forschung bekannt wurden (Westbalkan: Illyrer, Ostbalkan: Thraker, Südbalkan: Griechen)

Ich habe nicht geschrieben, das die Griechen in Trakien entstanden. Die Indogermanischen Einwanderer in Griechenland kamen aber aus Trakien/Mazedonien, also kann man sie auch frühe Traker nennen. Es ist unlogisch anzunehmen, das die Vorfahren der Griechen sich irgendwie früher von den Vortrakern trennten, wenn sie einfach aus dem frühenTrakien kamen.
Die Indogermanischen Vorfahren der Inder haben sich auch nicht schon in Kasachstan von den anderen Skythen getrenn. Die Skythen/Iraner wanderten Schritt für Schritt nach Süden, bildeten neue Völker, von denen bildeten sich wieder Auswanderergruppen, bis sie in Indien ankamen.
Die Illyrer haten noch die Mitteleuropäische Komponente.

viele Grüße

Paul

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28.05.2016, 14:51
Beitrag: #49
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(28.05.2016 13:41)Paul schrieb:  Ich habe nicht geschrieben, das die Griechen in Trakien entstanden. Die Indogermanischen Einwanderer in Griechenland kamen aber aus Trakien/Mazedonien, also kann man sie auch frühe Traker nennen.

Nein, das kann man eben nicht.

Im 3. Jt. v. Chr. wanderten Indoeuropäer auf den Balkan ein. Zu dieser Zeit gab es weder Thraker noch Griechen, sondern ein indoeuropäisches Kontinuum, in dem sich noch keine historischen Völker gebildet hatten. Weder gab es zu dieser Zeit Thrakien noch eine thrakische Ethnie. Insofern können also die indoeuropäischen Gruppen, die das spätere Thrakien durchzogen, noch keine Thraker gewsen sein.

Thraker gliederten sich erst nach der Ethnogrnese der (mykenischen) Griechen aus dem indoeuropäischen Kontinuum aus. Und natürlich entstanden Griechen nicht in Thrakien sondern im Raum des heutigen Griechenlands.
Selbst wenn die Ethnogenese der Griechen im Raum des heutigen Thrakiens erfolgt wäre, wären sie natürlich keine Thraker, sondern Griechen. Bekanntlich sprechen Griechen Griechisch und nicht Thrakisch.

(28.05.2016 13:41)Paul schrieb:  Die Indogermanischen Vorfahren der Inder haben sich auch nicht schon in Kasachstan von den anderen Skythen getrenn. Die Skythen/Iraner wanderten Schritt für Schritt nach Süden, bildeten neue Völker, von denen bildeten sich wieder Auswanderergruppen, bis sie in Indien ankamen.
Die Illyrer haten noch die Mitteleuropäische Komponente.

Als die Indoarier in der ersten Hälfte des 2. Jt. v. Chr. in Nordindien einwanderten, gab es noch keine Skythen. Die werdem erst um 800 v. Chr. fassbar.

Was die Illyrer betrifft, so entwickelten sich im NW der Balkan-Region seit dem 3. Jt. v. Chr. Lokalkulturen mit Kennzeichen, die als proto-illyrisch betrachtet werden. An der Ethnogenese der Illyrer waren vor allem alteingesessene vorindoeuropäische Populationen beteiligt. Für eine Einwanderung der Illyrer aus Mitteleuropa gibt es keine Belege. Es handelt ich dabei um längst überholte Spekulationen des 19. Jh. Du kannst das hier nachlesen: https://books.google.de/books?id=2F2kNMt...pa&f=false
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28.05.2016, 16:35
Beitrag: #50
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(28.05.2016 14:51)Dietrich schrieb:  
(28.05.2016 13:41)Paul schrieb:  Ich habe nicht geschrieben, das die Griechen in Trakien entstanden. Die Indogermanischen Einwanderer in Griechenland kamen aber aus Trakien/Mazedonien, also kann man sie auch frühe Traker nennen.

Nein, das kann man eben nicht.

Im 3. Jt. v. Chr. wanderten Indoeuropäer auf den Balkan ein. Zu dieser Zeit gab es weder Thraker noch Griechen, sondern ein indoeuropäisches Kontinuum, in dem sich noch keine historischen Völker gebildet hatten. Weder gab es zu dieser Zeit Thrakien noch eine thrakische Ethnie. Insofern können also die indoeuropäischen Gruppen, die das spätere Thrakien durchzogen, noch keine Thraker gewsen sein.

Thraker gliederten sich erst nach der Ethnogrnese der (mykenischen) Griechen aus dem indoeuropäischen Kontinuum aus. Und natürlich entstanden Griechen nicht in Thrakien sondern im Raum des heutigen Griechenlands.
Selbst wenn die Ethnogenese der Griechen im Raum des heutigen Thrakiens erfolgt wäre, wären sie natürlich keine Thraker, sondern Griechen. Bekanntlich sprechen Griechen Griechisch und nicht Thrakisch.

(28.05.2016 13:41)Paul schrieb:  Die Indogermanischen Vorfahren der Inder haben sich auch nicht schon in Kasachstan von den anderen Skythen getrenn. Die Skythen/Iraner wanderten Schritt für Schritt nach Süden, bildeten neue Völker, von denen bildeten sich wieder Auswanderergruppen, bis sie in Indien ankamen.
Die Illyrer haten noch die Mitteleuropäische Komponente.

Als die Indoarier in der ersten Hälfte des 2. Jt. v. Chr. in Nordindien einwanderten, gab es noch keine Skythen. Die werdem erst um 800 v. Chr. fassbar.

Was die Illyrer betrifft, so entwickelten sich im NW der Balkan-Region seit dem 3. Jt. v. Chr. Lokalkulturen mit Kennzeichen, die als proto-illyrisch betrachtet werden. An der Ethnogenese der Illyrer waren vor allem alteingesessene vorindoeuropäische Populationen beteiligt. Für eine Einwanderung der Illyrer aus Mitteleuropa gibt es keine Belege. Es handelt ich dabei um längst überholte Spekulationen des 19. Jh. Du kannst das hier nachlesen: https://books.google.de/books?id=2F2kNMt...pa&f=false

Ich bin froh, das Du das richtig stellst. So weit mir bekannt (ich kenne mich allerdings in der Antike weniger aus, mein vordringlichstes Interesse gilt dem Mittelalter) stammen die frühsten Berichte über Thraker von griechischen Historikern und bei denen werden sie durchwegs als Zeitgenossen der "Griechen" genannt. Und später wurde z. B. Spartacus trotz seines Namens nicht als Grieche sondern als Thraker bezeichnet - also wieder Zeitgenossen. Wobei, wie ich mal irgendwo gelesen hatte, könnte im Fall von Spartacus mit "Thraker" auch eine bestimmte Gladiatoren-Bewaffnung gemeint sein.

Was die Illyrier betrifft, verstehe ich nicht ganz, wieso man die offenbar ohne weiteres zu den Indoeuropäern zählt. Einerseits behauptet man (auch im Wiki), dass man aufgrund fehlender schriftl. Quellen und Funde praktisch nichts über deren Sprache weiss. Wieso reicht jetzt eigentlich dieses "praktisch Nichts" aus, um illyrisch als indogermanisch zu klassifizieren ?
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28.05.2016, 16:46
Beitrag: #51
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(28.05.2016 14:51)Dietrich schrieb:  
(28.05.2016 13:41)Paul schrieb:  Ich habe nicht geschrieben, das die Griechen in Trakien entstanden. Die Indogermanischen Einwanderer in Griechenland kamen aber aus Trakien/Mazedonien, also kann man sie auch frühe Traker nennen.

Nein, das kann man eben nicht.

Im 3. Jt. v. Chr. wanderten Indoeuropäer auf den Balkan ein. Zu dieser Zeit gab es weder Thraker noch Griechen, sondern ein indoeuropäisches Kontinuum, in dem sich noch keine historischen Völker gebildet hatten. Weder gab es zu dieser Zeit Thrakien noch eine thrakische Ethnie. Insofern können also die indoeuropäischen Gruppen, die das spätere Thrakien durchzogen, noch keine Thraker gewsen sein.

Thraker gliederten sich erst nach der Ethnogrnese der (mykenischen) Griechen aus dem indoeuropäischen Kontinuum aus. Und natürlich entstanden Griechen nicht in Thrakien sondern im Raum des heutigen Griechenlands.
Selbst wenn die Ethnogenese der Griechen im Raum des heutigen Thrakiens erfolgt wäre, wären sie natürlich keine Thraker, sondern Griechen. Bekanntlich sprechen Griechen Griechisch und nicht Thrakisch.

(28.05.2016 13:41)Paul schrieb:  Die Indogermanischen Vorfahren der Inder haben sich auch nicht schon in Kasachstan von den anderen Skythen getrenn. Die Skythen/Iraner wanderten Schritt für Schritt nach Süden, bildeten neue Völker, von denen bildeten sich wieder Auswanderergruppen, bis sie in Indien ankamen.
Die Illyrer haten noch die Mitteleuropäische Komponente.

Als die Indoarier in der ersten Hälfte des 2. Jt. v. Chr. in Nordindien einwanderten, gab es noch keine Skythen. Die werdem erst um 800 v. Chr. fassbar.

Was die Illyrer betrifft, so entwickelten sich im NW der Balkan-Region seit dem 3. Jt. v. Chr. Lokalkulturen mit Kennzeichen, die als proto-illyrisch betrachtet werden. An der Ethnogenese der Illyrer waren vor allem alteingesessene vorindoeuropäische Populationen beteiligt. Für eine Einwanderung der Illyrer aus Mitteleuropa gibt es keine Belege. Es handelt ich dabei um längst überholte Spekulationen des 19. Jh. Du kannst das hier nachlesen: https://books.google.de/books?id=2F2kNMt...pa&f=false

Leider unterstellst du mir dauernt Aussagen, die ich nicht gemacht habe.
Ich habe wie du geschrieben, das die Griechen sich in Griechenland bildeten. Nur die indogermanische Komponente kam aus dem frühen Trakien. Natürlich gliederten sich die Traker beim Eintreffen in Trakien aus dem Indogermanischen Kontinium aus, indem sie sich mit der Vorbevölkerung mischten. Wir haben nur keine schriften über diese Sprachstufe.
Mit den Illyrern ist das genau dasselbe. Ich habe nicht geschrieben, das die Illierer aus Mitteleuropa einwanderten, sondern ein Teil der indoeuropäischen Komponente. Die andere indoeuropäische Komponente waren die Schwarzmeerindoeuropäer(Frühe Traker, meinetwegen Prototraker) und die 3. Komponente die Vorindoeuropäischen Einheimischen.
Natürlich lebten in den Steppen Südrusslands die Frühen Iraner/Skythen. Sie hatten sich schon aus dem indoeuropäischen Dialektkontinium abgetrennt, als Auswanderergruppen in immer neuen Wellen in den Süden zogen.

viele Grüße

Paul

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30.05.2016, 12:55
Beitrag: #52
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(28.05.2016 16:46)Paul schrieb:  Ich habe wie du geschrieben, das die Griechen sich in Griechenland bildeten. Nur die indogermanische Komponente kam aus dem frühen Trakien.

Dann sind wir uns ja einig.

(28.05.2016 16:46)Paul schrieb:  Ich habe nicht geschrieben, das die Illierer aus Mitteleuropa einwanderten, sondern ein Teil der indoeuropäischen Komponente.

Auch das ist unbekannt und entsprechende Szenarien sind spekulativ. Aus welcher Himmelsrichtung die indoeuropäischen Bevölkerungsgruppen kamen, die im 3. Jt. v. Chr. in die Westhälfte des Balkans einwanderten, wissen wir nicht. Vermutlich aus dem gleichen geografischen Raum, aus dem auch die Vorfahren der Thraker und Griechen kamen. Folgt man der Kurgan-Hypothese, so lag der Herkunftsraum in Südrussland und an der Schwarzmeerküste.

(28.05.2016 16:46)Paul schrieb:  Natürlich lebten in den Steppen Südrusslands die Frühen Iraner/Skythen. Sie hatten sich schon aus dem indoeuropäischen Dialektkontinium abgetrennt, als Auswanderergruppen in immer neuen Wellen in den Süden zogen.

Die aufgrund hinterlassener Schriftquellen als erste fassbaren Indoeuropäer sind die Hethiter in Kleinasien und die mykenischen Griechen. Ihre Vorfahren lösten sich wie auch andere indoeuropäische Gruppen im 3. Jt. v. Chr. aus einem indoeuropäischen Kontinuum, dass - folgt man der Kurgan-Hypozhese - zwischen Südrussland und Kaspischem Meer lag.

Folgt man hingegen der Hypothese von Alexander Häusler, so entwickelten sich die Indoeuropäer in Mittel- und Osteuropa und zar bruchlos vom Mesolithikum bis in die Bronzezeit. http://www.nomadsed.de/fileadmin/user_up...eusler.pdf
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30.05.2016, 13:14
Beitrag: #53
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(28.05.2016 16:35)Aguyar schrieb:  ... stammen die frühsten Berichte über Thraker von griechischen Historikern und bei denen werden sie durchwegs als Zeitgenossen der "Griechen" genannt.

Niemand bestreitet, dass Griechen und Thraker benachbarte Völker waren. Leider haben die Thraker selbst kaum Schriftquellen hinterlassen, sodass wir auf Berichte antiker Geschichtsschreiber und natürlich die Archäologie angewiesen sind. Es ist die gleiche Situation wie beim Illyrischen (s. unten).

(28.05.2016 16:35)Aguyar schrieb:  Was die Illyrier betrifft, verstehe ich nicht ganz, wieso man die offenbar ohne weiteres zu den Indoeuropäern zählt. Einerseits behauptet man (auch im Wiki), dass man aufgrund fehlender schriftl. Quellen und Funde praktisch nichts über deren Sprache weiss. Wieso reicht jetzt eigentlich dieses "praktisch Nichts" aus, um illyrisch als indogermanisch zu klassifizieren ?

Lassen wir dazu einen bekannten Sprachwissenschaftler zu Worte kommen:

"Obwohl das Illyrische nur spärlich überliefert ist, lässt sich aus dem lexikalischen Material die indoeuropäische Verwandtschaft dieser Sprache rekonstruieren".
(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Sprachen, München 2004, S. 100)

Überliefert sind einige illyrische Wörter in griechischen und römischen Quellen, ferner zahlreiche illyrische Orts-, Personen- und Götterbamen, die in Werken antiker Autoren zu finden sind.
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30.05.2016, 13:17
Beitrag: #54
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Die Theorie von Häusler ist etwas überzeugender. Die südrussischen Steppen sind definitiv sekundäre Ausbreitungszentren, neu gebildeter Völker. Die Indogermanen drängten bei ihrer Ausbreitung in die Steppenregionen Semiten und Kaukasier in den Süden und vermischten sich mit den einheimischen Bauernvölkern. Sie übernahmen und entwickelten viele Kulturtechniken, welche die nördlichen Indogermanen erst später übernahmen bzw. entwickelten z.B. viele Elemente der Landwirtschaft. Die Indogermanen hätten sich in einem extrem langen Zeitraum mit den Megalithikern verbunden.
Wann ursprüngliche Indogermanen aus den nordrussischen Waldregionen nach Mitteleuropa kamen, ist damit natürlich nicht geklärt. Ob es schon im Magdalenium war? Dann hätten die Bandkeramiker in Süddeutschland Indogermanen überlagert und verdrängt, um später wieder von Indogermanen überlagert zu werden.

Auch nach der ersten Einwanderung gab es ja immer wieder Ein- und Auswanderungen.
Die südrussischen Steppen waren Ausgangspunkt indoeuropäischer Expansion, nur nicht die Urheimat und nicht der Ausgangspunkt für die ersten mitteleuropäischen Indogrmanen.

viele Grüße

Paul

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30.05.2016, 13:28
Beitrag: #55
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(30.05.2016 13:17)Paul schrieb:  Die Theorie von Häusler ist etwas überzeugender.

Ich kann mich bis heute nicht recht entscheiden, welcher Hypothese ich den Vorzug geben soll. Wenn man bedenkt, dass Indoeuropäer in Indien und in den Iran einwanderten, andererseits auch Mitteleuropa in Besitz nahmen, erscheint eine geografisch mittlere Position zwischen beiden Großregionen einsichtig zu sein - das wäre dann besagter Raum Südrussland/Kaspisches Meer.

Andererseits behaupten Archäologen immer wieder, es ließen sich keine archäologischen Hinweise finden, die auf eine Invasion oder auch Einwanderung von Indoeuropäern nach Mitteleuropa aus dem Steppenraum hindeuten.
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30.05.2016, 15:28
Beitrag: #56
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Wenn es keine Invasion und keine Einwanderung gab, wie hat sich die indogermanische Sprache dann ausgebreitet?
Man beschließt doch nicht einfach mal, eine andere Sprache zu lernen, nur weil die Nachbarn sie sprechen. Handel wäre eine logische Erklärung, aber auch für weitreichenden Handel fehlen die archäologischen Spuren.
Und wenn es keine Einwanderung und keine Invasion gab- warum setzte sich dann genau diese Sprache durch? Was hatte sie, was die anderen Sprachen nicht hatten?
Welche Umwälzung hat es gegeben, die zu dieser Änderung führte? Da muss ja etwas passiert sein, dass dazu führte, dass eine Sprache den anderen überlegen war. Eine andere Lebensweise, für die in den vorherrschenden Sprachen die Worte fehlten, so daß man sie aus einer anderen Sprache entnehmen mußte?

Von den britischen Inseln sind mehrere Ausbreitungs- und Rückzugswellen bekannt, die ihre ursache vor allem in Klimaschwankungen hatten. Da gibt es Hinweise, dass äußere Umstände (vermutlich ein Vulkanausbruch auf Island) zu einer Verknappung von lebenmitteln führten und somit erste Verteilungskriege auslösten und einen ersten Rückzug mesolithischer Gruppen zur Folge hatten. Aber bisher hielt ich das für ein lokal begrenztes Phänomen. Wenn aber schon mesolitihische Gruppen indogermanische Sprachträger waren, wie Paul es vermutet, dann muss in diesen Gruppen ja etwas passiert sein, wodurch sich die lebensweise änderte.

Aber auch das läßt sich doch archäologisch nicht über das ganze Gebiet nachweisen, oder?

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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31.05.2016, 12:17
Beitrag: #57
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(30.05.2016 15:28)Bunbury schrieb:  Wenn es keine Invasion und keine Einwanderung gab, wie hat sich die indogermanische Sprache dann ausgebreitet?

Du hast das missverstanden. Eine Expansion indoeuropäischer Sprachen hat es in jedem Fall gegeben. Die Frage ist nur, ob das von einem Zentrum in Südrussland aus erfolgte, oder aber von einem Zentrum in Mittel- und Osteuropa. Damit verknüpft ist die Frage, ob die so genannte "Urheimat" der Indoeuropäer in den Steppen Südrusslands oder aber in Mittel- und Osteuropa lag.

Sollte also das indoeuropäische Ausgangszentrum in Mitteleuropa liegen, dann hätte es keine indoeuropäische Invasion aus der Steppe gegeben.
Wie's wirklich war, wissen wir nicht - Hypothesen über Hypothesen! Huh

Sicher ist, dass indoeuropäische Bevölkerungsgruppen nicht das ganze Gebiet vom Atlantik bis zum Indus erobert haben können. Und daher gehen Linguisten und andere Fachleute davon aus, dass Indoeuropäer nur einige Regionen unter ihre Herrschaft brachten. Die autochthone Bevölkerung vollzog dort einen Sprachwechsel und beeinflusste dann ihrerseits andere nichtindoeuropäische Völker, die ebenfalls indoeuropäische Idiome übernahmen.

Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann und seit einiger Zeit auch einige amerikanische Historiker sind der Meinung, dass es keine "Völkerwanderung" indoeuropäischer Sprachträger gab. Vielmehr hätten dominante indoeuropäische Gruppen inmitten autochthoner Völker eine Elite gebildet, von der die Indoeuropäisierung ausgegangen wäre. Überlegene Waffen, Pferde sowie die miliärische Effizienz nomadischer Hirtenvölker sorgten für eine solche Elitenbildung.

Hier ein interessanter Kommentar zu einem der Hauptwerke von Daviid Anthony, der ein Verfechter einer Invasion aus der Steppe ist: http://die-erfindung-der-götter.de/pdf/e...NTHONY.pdf
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31.05.2016, 16:32
Beitrag: #58
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
(31.05.2016 12:17)Dietrich schrieb:  Du hast das missverstanden. Eine Expansion indoeuropäischer Sprachen hat es in jedem Fall gegeben. Die Frage ist nur, ob das von einem Zentrum in Südrussland aus erfolgte, oder aber von einem Zentrum in Mittel- und Osteuropa. Damit verknüpft ist die Frage, ob die so genannte "Urheimat" der Indoeuropäer in den Steppen Südrusslands oder aber in Mittel- und Osteuropa lag.

Erst mal danke für die Antwort. Ich denke aber, ich habe mich eher mißverständlich ausgedrückt.

(31.05.2016 12:17)Dietrich schrieb:  Sicher ist, dass indoeuropäische Bevölkerungsgruppen nicht das ganze Gebiet vom Atlantik bis zum Indus erobert haben können. Und daher gehen Linguisten und andere Fachleute davon aus, dass Indoeuropäer nur einige Regionen unter ihre Herrschaft brachten. Die autochthone Bevölkerung vollzog dort einen Sprachwechsel und beeinflusste dann ihrerseits andere nichtindoeuropäische Völker, die ebenfalls indoeuropäische Idiome übernahmen.

Ja, so in etwa habe ich mir das auch gedacht. Es ändert aber nichts an meiner Frage.

(31.05.2016 12:17)Dietrich schrieb:  Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann und seit einiger Zeit auch einige amerikanische Historiker sind der Meinung, dass es keine "Völkerwanderung" indoeuropäischer Sprachträger gab. Vielmehr hätten dominante indoeuropäische Gruppen inmitten autochthoner Völker eine Elite gebildet, von der die Indoeuropäisierung ausgegangen wäre. Überlegene Waffen, Pferde sowie die miliärische Effizienz nomadischer Hirtenvölker sorgten für eine solche Elitenbildung.

Es wundert mich nicht, dass amerikanische Historiker diese These befürworten- kommt doch gerade aus diesem Raum heute die Etablierung einer neuen, wirtschaftlich geprägten Elite. Es entspricht durchaus dem Zeitgeist, eine Elitenbildung aus der vorhandenen bevölkerung zu befürworten.

Mir fehlt aber immer noch der Ausgangspunkt. Erstensmal müßten auch diese dominanten indoeuropäischen Gruppen ja irgendwo ihren Ursprung haben. Auch wenn sie sich von innen heraus entwickelt haben sollten und gewissermaßen eine Elitensprache entwickelt haben, muss es einen Grund gegeben haben, warum sich diese Elite gebildet hat. Der Mensch neigt zur bequemlichkeit und hat nie mehr getan, als er mußte. Ein kultureller Wandel hat immer einen Grund- sei es von außen oder von innen heraus.
Deswegen meine Frage- gibt es Anhaltspunkt, was für diesen Wandel verantwortlich ist? Sei es so etwas wie bevölkerungsexpolsion, Klimawandel, Hungersnöte oder was auch immer?

(31.05.2016 12:17)Dietrich schrieb:  Hier ein interessanter Kommentar zu einem der Hauptwerke von Daviid Anthony, der ein Verfechter einer Invasion aus der Steppe ist: http://die-erfindung-der-götter.de/pdf/e...NTHONY.pdf

Danke für den Hinweis, der Kommentar klingt sehr interessant. Mir erscheint die Hypothese der Einwanderung durchaus einleuchtender, wenn auch die Gegend, in die die Einwanderung erfolgte, durchaus kleiner gewesen sein könnte und sich die Sprache einfach deshlab durchsetzte, weil sie die Sprache der überlegenen "Technologie" war...

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Volker Pispers
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31.05.2016, 19:12
Beitrag: #59
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Die Einwanderung von Kurgan-Menschen etwa zu der Zeit, zu der man auch das Auftauchen der Indoeuropäer in europa feststellt, ist genetisch nachgewiesen:
http://www.spektrum.de/news/die-revoluti...nd/1210301

Haarmann und Konsorten sind nun der Meinung, die Kurganleute hätten nur ihre Pferde-Krieger-Kultur mitgebracht, die indoeuropäische Ursprache sei dann aber im Zusammenspiel von Kurgan-Leute = Elite und Einheimischen = Nicht-elite (= Untergebene??) entstanden. Müssten dann nicht mehr "mitteleuropäische" Wörter im Urindogermanischen rekonstruierbar sein? So weit ich weiß, sind da überwiegend "Steppen-Wörter" vorhanden, neben den mit dem Pferd und sonstigen Kurgan-Spezialitäten in Verbindung stehenden Wörtern.
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31.05.2016, 19:59
Beitrag: #60
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ
Um das noch mal für mich zu klären:
Es gibt eine Hypothese, nach der es zu einer Einwanderung Proto-Indoeuropäer aus der südrussischen Steppe kam.

Eine andere Hypothese besagt, dass einige elitäre Gruppen aus der südrussischen Steppe kamen und sich die Protoindoeuropäische Sprache erst aus dem Zusammentreffen dieser Elite mit der vorherigen Bevölkerung entwickelte.
(ja, und ich weiß- es gab auch mal die Hypothese von Colin renfrew, aber an die glaubt inzwischen keiner mehr....)

Hm, das scheint aber doch wenig wahrscheinlich. Wie soll sich eine gemeinsame, gleiche Sprache entwickelt haben, wenn alle autochtonen Gruppierungen unterschiedliche Sprachen gesprochen haben? Und wenn auch die Einwanderer nicht alle auf einen Schwung kamen, haben auch sie nicht die gleiche Sprache mitgebracht...

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