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Die italienische Marine im 2. WK
25.06.2016, 16:03
Beitrag: #1
Die italienische Marine im 2. WK
Arkona hat dieses überaus "rätselhafte" Ereignis des 2. WK im Rätselbereich angesprochen.

(25.06.2016 11:35)Arkona schrieb:  Im Gegensatz zur Windjammer-Ära war es im Seekrieg des 20. Jahrhunderts üblich, feindliche Schiffe zu versenken und nicht in Piratenmanier zu entern. Dennoch gab es in den Weltkriegen einen Fall, wo ein (allerdings schwer beschädigtes) Großkampfschiff auf hoher See geentert wurde und das sogar kampflos.
Wann, welches Schiff und was ist der Jux dabei?

(25.06.2016 12:06)Triton schrieb:  War es die Pola? Jux kenne ich dabei keinen, nur dass die Besatzung besoffen gewesen sein soll.

(25.06.2016 12:16)Arkona schrieb:  Donnerwetter, ich hätte nicht gedacht, dass es sofort auf Anhieb gelöst wird, wo doch unser Marinespezi @Köbis in der Schmollecke steht. Magst du uns noch einige Einzelheiten erzählen, @Triton? Dein Avatarbild passt irgendwie zu der Geschichte.

(25.06.2016 12:28)Köbis17 schrieb:  
(25.06.2016 12:16)Arkona schrieb:  Donnerwetter, ich hätte nicht gedacht, dass es sofort auf Anhieb gelöst wird, wo doch unser Marinespezi @Köbis in der Schmollecke steht. Magst du uns noch einige Einzelheiten erzählen, @Triton? Dein Avatarbild passt irgendwie zu der Geschichte.

Ich bin halt nicht immer Online, aber ich möchte etwas bei deiner Fragestellung korrigieren, bei dem schweren Kreuzer Pola handelt es sich nicht um ein Großkampfschiff. Deine Frage war also in soweit irreführend ...

Ach genauso der Hinweis auf die Windjammer-Ära, die sich eigentlich auf Großsegelschiffe bezieht, die im Zeitraum zum Ende des 19. Jahrhunderts für die Handelsmarinen unterwegs waren.
Wenn Du auf die Kriegsschiffe der Segelschiff-Ära verweisen wolltest, dann z.B. mit dem Begriff WoodenWall oder so ... Tongue

(25.06.2016 15:55)Arkona schrieb:  Der Experte hat gesprochen. Nun ja, ein Schwerer Kreuzer mit über 10000 Tonnen ist jedenfalls kein Kleinkampfmittel. Ich wollte nur vermeiden, dass sich die Teilnehmer auf die Erbeutung der Schlüsselunterlagen von U110 konzentrieren.


Es soll tatsächlich so gewesen sein, die Besatzung der Pola soll sich besoffen gehabt haben.

Nur gibt es zur ital. Kriegsführung so manches Rätsel, in der Regel wurde vom Nazideutschen Verbündeten Verrat unterstellt. Insbesondere Rommel war ein großer Verfechter dieser These.
Heute aber scheint man zu wissen, dass es "eigentlich" ganz anders war, schon Geheimdienstaufklärung, aber weniger durch Verrat und verursacht zu 90% von den Deutschen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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25.06.2016, 19:14
Beitrag: #2
RE: Die italienische Marine im 2. WK
Die italienische Marine war m.E. wie das Heer eigentlich nur ein Klotz am Bein Deutschlands. Einzelne Husarenstücke wie die Ausschaltung der Schlachtschiffe HMS "Queen Elisabeth" und HMS "Valiant" im Hafen durch Kampfschwimmer (Alexandria, Dezember 1941) ändern daran nichts. Unrühmliches Ende war die Versenkung des größten Schiffes ("Roma", September 1943)) durch die deutsche Luftwaffe, als sie auf dem Weg zu den Briten auf Malta war, um sich zu ergeben.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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27.06.2016, 14:06
Beitrag: #3
RE: Die italienische Marine im 2. WK
Da kam Vieles zusammen.
Schlechter Start in den Krieg ließ ein Unterlegenheitsgefühl gegenüber der Royal Navy aufkommen.
Die Marineführung handelte risikoscheu obwohl numerisch überlegen.
Die Bauart der Schiffe war mehr auf Schnelligkeit statt Standfestigkeit ausgelegt.
Luftwaffe war ein trauriges Kapitel.
,,,
Man darf die Ausgangslage nicht vergessen, die britische Admiralität wollte das Mittelmeer nach der Niederlage im Westen bereits aufgeben. Argument: Die Schiffe wurden im Atlantik gebraucht und wegen der Überlegenheit der Italiener wähnte man sich chancenlos. Churchill war es dann, der zum Durchhalten zwang.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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27.06.2016, 20:04
Beitrag: #4
RE: Die italienische Marine im 2. WK
(27.06.2016 14:06)Triton schrieb:  Da kam Vieles zusammen.
Schlechter Start in den Krieg ließ ein Unterlegenheitsgefühl gegenüber der Royal Navy aufkommen.
Die Marineführung handelte risikoscheu obwohl numerisch überlegen.
Die Bauart der Schiffe war mehr auf Schnelligkeit statt Standfestigkeit ausgelegt.
Luftwaffe war ein trauriges Kapitel.
,,,
Man darf die Ausgangslage nicht vergessen, die britische Admiralität wollte das Mittelmeer nach der Niederlage im Westen bereits aufgeben. Argument: Die Schiffe wurden im Atlantik gebraucht und wegen der Überlegenheit der Italiener wähnte man sich chancenlos. Churchill war es dann, der zum Durchhalten zwang.


Das Hauptproblem der ital. Marine im 2. WK war aber, dass die Briten über fast jede Aktion im Voraus bestens informiert waren.
Was zu den fürchterlichen Verlusten der ganzen Lybien-Geleitzüge führte.
Im 2. WK war man sich auf Seiten der deutschen Verbündeten einig.
Verrat.
Und wie geschrieben, war insbesondere Rommel ein Verfachter dieser These.

Nun scheint es aber so zu sein, dass die undichten Stellen im deutschen Verantwortungsbereich lagen.
Die geknackte Enigma.
Womit sich nun halt doch ein ganz anderes Bild ergibt.

Dass sich die Mariner der Pola besoffen, und auf die Briten warteten, statt wie die der Bismarck Ragnaröck zu spielen und den Kahn selbst versenkten, ist natürlich Ansichtssache.
Aber was sie auf der Bismarck gemacht hätten, wenn sie gewusst hätten, dass die Briten sie ersaufen lassen würden, ist auch eine Frage.

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27.06.2016, 20:31
Beitrag: #5
RE: Die italienische Marine im 2. WK
(27.06.2016 20:04)Suebe schrieb:  Lybien-Geleitzüge
Angeblich eine rein deutsche Eigenart, Libyen immer falsch auszusprechen und auch so zu schreiben.

Das Enigma-Problem trat zu Beginn nicht auf, trotzdem brachten die Italiener nichts auf die Reihe. Es war eine fast reine Flottenparaden-Armada, schön, schnell, gut bewaffnet. Aber die Basics stimmten einfach nicht, von der notwendigen Technik bis zur Ausbildung und dem Teamgeist.

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28.06.2016, 12:59
Beitrag: #6
RE: Die italienische Marine im 2. WK
(27.06.2016 20:31)Triton schrieb:  
(27.06.2016 20:04)Suebe schrieb:  Lybien-Geleitzüge
Angeblich eine rein deutsche Eigenart, Libyen immer falsch auszusprechen und auch so zu schreiben.

./.

aber neyn, das ist eine sg bewi-Eigenart.

ich schaue zZ aus einem Auge und das micht gut....

maw du darfst alle meine Schreibfehler behalten. Aber bitte immer mit Quittung!
Ordnung muus ja schleisslig seyn

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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28.06.2016, 13:03
Beitrag: #7
RE: Die italienische Marine im 2. WK
(27.06.2016 20:31)Triton schrieb:  Das Enigma-Problem trat zu Beginn nicht auf, trotzdem brachten die Italiener nichts auf die Reihe. Es war eine fast reine Flottenparaden-Armada, schön, schnell, gut bewaffnet. Aber die Basics stimmten einfach nicht, von der notwendigen Technik bis zur Ausbildung und dem Teamgeist.

aber nein, das Enigma-Problem gab es seit 1939!
Nur im Frühjahr 1940 für ein paar Wochen hat die Entschlüsselung nicht funktioniert. Daher die dortigen Erfolge.

Der einzige Feldzug, der gegen die Westalliierten funzte, trotz Eniga-Aufklärung
war Kreta.
Mit den fürchterlichen Verlusten.

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28.06.2016, 19:26
Beitrag: #8
RE: Die italienische Marine im 2. WK
Im Herbst 1943, als sie die Seiten wechselte, hat die italienische Marine nochmals richtig Senge gekriegt, vom bisherigen Verbündeten "deutsche Luftwaffe" die mit Gleitbomben "Fritz" ital. Schlachtschiffe massakrierte.

Wobei, eher unbekannt, im Herbst 1943 hat die Luftwaffe ihre letzten "großen Tage" über See erlebt. Etliche britische und US-Dickschiffe wurden in der Zeit im Mittelmeer zerzaust.
Also keine rein italienische Sache.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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28.06.2016, 23:28
Beitrag: #9
RE: Die italienische Marine im 2. WK
(28.06.2016 13:03)Suebe schrieb:  Der einzige Feldzug, der gegen die Westalliierten funzte, trotz Eniga-Aufklärung
war Kreta.
Mit den fürchterlichen Verlusten.
Oh ja, die Alliierten kannten den genauen Zeitpunkt der Luftlandungen und mokierten sich später drüber, dass die Deutschen pünktlich wie die Bundesbahn erschienen.
Verluste hatten sie selbst genausso, vor allem zur See.

Rommel war nur einer, der den ständigen Beteuerungen über die sichere Codierung nie traute. U-Boot-Kapitäne liefen auch gerne mal früher/später als vorgesehen aus/ein, egal ob sie dafür gerüffelt wurden.

Die ersten Erfolge der Fritz-X waren durchaus verständlich, die Italiener zum Beispiel sahen zwar die Flugzeuge, aber da sie für den direkten Bombenabwurf zu weit weg waren, fuhren sie keine Ausweichkurse. Die Versenkung der Roma war eh ein reiner Prestigeerfolg, ihre Schwesterschiffe rosteten den Rest des Krieges nur noch vor sich hin. Die Alliierten sahen sie schlicht als ungeeignet an, vor allem wegen der geringen Reichweite.

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29.06.2016, 17:01
Beitrag: #10
RE: Die italienische Marine im 2. WK
Die Roma, ex Littoria wurde schwer beschädigt.
Versenkt wurden HMS Spartan und HMS Janus.
Schwer beschädigt wurden USS SAvannah, HMS Uganda, USS Philadelphia last not least die Warspite für 12 Monate in die Werft verbannt.

Wie geschrieben, die letzten großen Tage der Luftwaffe über See.

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29.06.2016, 21:02
Beitrag: #11
RE: Die italienische Marine im 2. WK
Tja, einmal mehr. Kein Schwein liest die Beiträge vorher...

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30.06.2016, 17:30
Beitrag: #12
RE: Die italienische Marine im 2. WK
(29.06.2016 21:02)Arkona schrieb:  Tja, einmal mehr. Kein Schwein liest die Beiträge vorher...

Ja, Arkona.
Aber soooovile Schlachtschiffe hat Göring auf hoher See ja auch nicht versenkt.
Insofern hättste da halt ein bißle background beifügen können/müssen.
Soo eine außergewöhnliche Antiheldentat der ital. Marine war das doch nicht. Siehe die etlichen britisch/amerikanischen Kähne die da gleichzeitig zerzaust wurden

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