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Richard III und seine Darstellung in der Literatur
19.09.2016, 18:17
Beitrag: #21
RE: Richard III und seine Darstellung in der Literatur
Ich glaube, dass Hauptproblem mit Philippa Gregory ist, dass mich die Umsetzung ihrer Ideen in den letzten Büchern, die ich noch von ihr gelesen habe, nicht überzeugt. Und wenn dann noch jemand den Eindruck vermittelt, dass seine / ihre Idee ohnehin die einzig Richtig ist ...

Ich habe gewöhnlich nichts gegen eine etwas andere Sicht einzuwenden, solange die Umsetzung interessant ist und mir Autor/in nicht vorschreibt, dass das die einzig Richtige Lösung sein kann.

Ich fand in der "Königin der Weißen Rose" die Idee mit dem Kinderaustausch nicht überzeugend umgesetzt, da etwas zu einfach, und warum Richard beschließt, das Verschwinden seiner Neffen geheimzuhalten, nachdem er geklärt hat, dass sie nicht von Elizabeth Woodville versteckt gehalten werden, hat mir im Roman selbst auch nicht eingeleuchtet.

Auch bei Margaret Beaufort als Mörderin hatte ich den Eindruck, dass es der Autorin mehr darum ging, eine völlig überraschende Lösung für ihren Roman zu bieten, als eine plausible weitere Möglichkeit dort zu zeigen.
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Dass die Prinzen oder einer der beiden überlebt haben, wäre vorstellbar, immerhin gibt es bis heute keine Leichen und Skelett-Teile, die eindeutig als ihre identifiziert werden konnten. Selbst wenn Richard der Mörder gewesen wäre, würde er bei einem fairen Prozess sicher freigesprochen werden, schon aus Mangel an Beweisen, dass die Prinzen tatsächlich ermordet wurden.

In diesem Zusammenhang mit "falschen" Prinzen fällt übrigens auf, dass Henry VII. diese gewöhnlich nicht sofort hinrichten ließ. Das deutet für mich zumindest daraufhin, dass er nur dort Brutalität und Grausamkeit demonstrierte, wo er es für notwendig hielt.

Allerdings hatte er für die Beseitigung der Prinzen, falls sie noch am Leben waren, ein doch sehr starkes Motiv. Sie hatten eindeutig mehr Anspruch auf den Thron als er, und auch wenn er selbst offensichtlich versucht hat, seinen Thronanspruch nicht direkt aus seiner Abkunft herzuleiten, sondern aufgrund seines Sieges, zeigt die Ehe mit Elizabeth of York, dass ihm klar gewesen sein muss, dass ihre Ansprüche und die ihrer Famiilie eine Gefahr für ihn waren. Indem er geheiratet hat, konnte er nicht nur seine Herrschaft eine zusätzliche Legalisierung geben, sondern auch gleich verhindern, dass ein anderer sie heiratet und so Anspruch auf den Thron erheben kann.

Die Tudor-Rose (so bei Shakespeare: Henry heiratet Elizabeth of York und vereinigt somit die beiden "rechtmäßigen" Königshäuser) dürfte erst ein Produkt späterer Generationen ist.
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Dass es Josephine Tey schon ein wichtiges Anliegen war, in ihren Romanen Gerüchte zu hinterfragen und aufzudecken, habe ich nicht gewusst, aber so betrachtet, wäre es gut vorstellbar, dass sie durch Jean Plaidys Roman zu ihrer "Tochter der Zeit" angeregt wurde.

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Josephine Tey, Alibi für einen König
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20.09.2016, 00:26
Beitrag: #22
RE: Richard III und seine Darstellung in der Literatur
Richard III. hatte als Regent u.a. die Aufgabe gehabt, das Leben der Prinzen zu schützen. deswegen hätte er nicht zulassen dürfen, dass sie unehelich erklärt werden. Dies ist ihm offensichtlich nicht gelungen. Als loyaler Regent hätte er tatsächliche oder fingierte Beweise über Eduards IV. Bigamie beseitigt. Der Affront gegen Elisabeth und ihre Kinder bedeutete das Ausschalten Anthony Woodvilles, des Earls of Rivers. Der Earl of Rivers hätte als Onkel durchaus auch Ansprüche auf eine Regentschaft stellen können. Meiner Ansicht ist dies eine Fortsetzung des Machtkampfes zwischen der Neville- und der Woodville-Fraktion, die bereits seit etwa 1464 besteht und zu den tragischen Ereignissen von 1469 bis 1471 führten. Man sollte auch beachten, dass die Woodvilles de facto das Erbe von John of Bedford besaßen und so zu den reichsten Familien Englands zählten.

Wenn die Prinzen zwischen dem 9. April 1483 und 22. August 1485 starben, ist er der Hauptverantwortliche, egal ob er einen Mordauftrag gab oder nicht. Henry Tudor oder seine Mutter Margaret Beaufort kämen als Täter erst nach dem 22. August 1485 in Frage. Denn Henrys Legitimation als König bestand nur in seinem Sieg gegen Richard III.

Ich denke aber, dass die beiden Prinzen bereits vor dem 9. April 1484 - dem Todestag von Richards Sohn Eduard of Middlesham - gestorben sind. Hätten sie zu diesem Zeitpunkt noch gelebt, wäre nicht Clarences Sohn zum Erbe bestimmt wurden.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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20.09.2016, 03:47
Beitrag: #23
RE: Richard III und seine Darstellung in der Literatur
(20.09.2016 00:26)Sansavoir schrieb:  Richard III. hatte als Regent u.a. die Aufgabe gehabt, das Leben der Prinzen zu schützen. deswegen hätte er nicht zulassen dürfen, dass sie unehelich erklärt werden. Dies ist ihm offensichtlich nicht gelungen. Als loyaler Regent hätte er tatsächliche oder fingierte Beweise über Eduards IV. Bigamie beseitigt.

Da letztlich gar nicht klar ist, was mit seinen Neffen tatsächlich geschehen ist, bleibt auch die Frage offen, ob Richard III. wirklich als Regent versagt hat, weil er seine Neffen nicht schützen konnte.

Hätte er vorhandene Beweise einfach verschwinden lassen, wäre das auf jedem Fall Betrug gewesen, und das galt damals sehr wohl als Verbrechen und außerdem als Sünde. Dass er als loyaler Regent solche Beweise hätte beseitigen lassen müssen, dieser Ansicht bin ich nicht, es sei denn, wir gehen davon aus, dass der Zweck in der Politik bei einem Herrscher jedes Mittel rechtfertigte, und das lasse ich auch bei einem Herrscher aus dem Mittelalter nicht gelten.

Wenn die Beweise über die Bigamie seines Bruders fingiert waren, hätte er höchstens dafür sorgen müssen, dass dies geklärt wird.

Waren sie nicht fingiert, war es wahrscheinlich sogar die sinnvollste Lösung, selbst die Herrschaft zu übernehmen, um sie in der Familie zu halten. (Auch wenn das die Erfüllung seines Traumes gewesen ist, kann nicht übersehen werden, dass diese Rosenkriege den Yorks bereits eine ganze Menge gekostet hatten, so z. B. seinen Vater und einem seiner Brüder und anderen Verwandten das Leben.)

Möglicherweise hat er, indem er zuließ, dass seine Neffen für unehelich erklärt wurde, diese sogar erst einmal geschützt. (Da es keineswegs gesicherter Fakt ist, dass er ihre Schwester selbst heiraten wollte, soweit ich das beurteilen kann, wird das lediglich von unseren Verfasser/innen historischer Trivialromane zurzeit behauptet, hat das Argument, dass die Prinzen als uneheliche Kinder keine Gefahr für seine Herrschaft bedeuteten, sehr wohl Gewicht.)

Letztlich wird sich diese Frage nicht mehr lösen lassen, da es für beide Sichten gute Argumente gibt:
- "Böser" Richard III.: Will Thron, Neffen für unehelich erklären lassen, Weg zum Thron für ihn frei, da so der Erbe.
- "Guter" Richard III.: Will Herrschaft der Familie halten und stützen, Erben (Neffen) wegen der Bigamie seines Bruders unehelich, lässt sich ohne Rechtsbruch / Betrug nicht mehr hinbiegen oder vertuschen, Richard III. muss in die Bresche springen.

Eines muss man Tey jedenfalls lassen: Da Henry VII. eigentlich auch kein legaler Lancaster war, wären auch uneheliche Söhne Edwards IV. für ihn, im Unterschied für Richard III. für ihn tatsächlich eine Gefahr gewesen.

Wie das Beispiel eines William I. oder eines Henry VII. oder später einer Mary I. oder Elizabeth I. zeigte, musste eine "uneheliche" bzw. nicht eindeutig legale Herkunft zumindest in England (unter gewisssen Voraussetzungen) keineswegs ein Hindernis für den Thron sein.

Abgesehen davon, stellt sich übrigens die Frage, wenn Edward tatsächlich eine frühere Ehe geschlossen hatte, da die Frau bereits längst verstorben war, warum er sich nicht einfach nach dem Tod mit Elizabeth Woodville ein zweites Mal trauen und in diesem Zusammenhang seine zuvor geborenen Kinder legalisieren hat lassen. Weil sie einfach nur erfunden war, weil er gar nicht mehr wusste, dass er da einmal bereits eine Ehe eingegangen war, weil er es nicht für notwendig hielt ..., nun, soweit ich das beurteilen kann, lässt sich das heute auch nicht mehr klären.

Wie auch immer, wenn Richard III. eine mehr oder weniger gültige erste Ehe seines Bruders nutzte, um die Neffen um die Krone zu bringen, weil er diese selbst tragen wollte, sie für unehelich erklären zu lassen, so fällt jedenfalls auf, dass er dazu auf einen fingierten Unfall oder tatsächlichen Mord zunächst verzichtet hat. Sollte er es nachträglich doch für sicherer gehalten haben, sie töten zu lassen, stellt sich schon die Frage, warum er sie einfach verschwinden und ihren Tod geheimhalten ließ. (Wäre ein angeblicher Unfall oder wenigstens eine offizielle Todesmeldung klüger gewesen?)

(20.09.2016 00:26)Sansavoir schrieb:  Der Affront gegen Elisabeth und ihre Kinder bedeutete das Ausschalten Anthony Woodvilles, des Earls of Rivers. Der Earl of Rivers hätte als Onkel durchaus auch Ansprüche auf eine Regentschaft stellen können. Meiner Ansicht ist dies eine Fortsetzung des Machtkampfes zwischen der Neville- und der Woodville-Fraktion, die bereits seit etwa 1464 besteht und zu den tragischen Ereignissen von 1469 bis 1471 führten. Man sollte auch beachten, dass die Woodvilles de facto das Erbe von John of Bedford besaßen und so zu den reichsten Familien Englands zählten.


Wobei auch hier die Überlieferung nicht eindeutig ist - hatte Anthony Woodville tatsächlich solche Pläne und Richard III. ist ihm da zuvorgekommen oder hat Richard III. diese Möglichkeit "vorsorglich" gleich verhindert. (Mir sind beide Sichten untergekommen, wieder ist ausschlaggebend, ob Historiker/in pro oder contra Richard ist, vermutlich sind auch hier die Faktenlage nicht sicher oder die angeblichen "Belege" sind erst "aus späterer Zeit".)

Irgendwie hatte Edward IV. schon Pech, dass er es nicht geschafft hat, noch ein oder zwei Jahre länger am Leben zu bleiben. Dann hätte sich nämlich das Problem mit der Regentschaft erübrigt. (Edward IV. ist da übrigens kein Einzelfall.)
Und ein bereits volljähriger Edward V. hätte, illegal oder nicht, eindeutig bessere Chancen gehabt, seine Nachfolge anzutreten.

(20.09.2016 00:26)Sansavoir schrieb:  Wenn die Prinzen zwischen dem 9. April 1483 und 22. August 1485 starben, ist er der Hauptverantwortliche, egal ob er einen Mordauftrag gab oder nicht. Henry Tudor oder seine Mutter Margaret Beaufort kämen als Täter erst nach dem 22. August 1485 in Frage. Denn Henrys Legitimation als König bestand nur in seinem Sieg gegen Richard III.

Margaret Beaufort hielt sich bereits vor dem 22. August 1485 in England auf, sie käme also als Täterin zumindest theoretisch in Frage.

Mit dem Sieg gegen Richard III. verschaffte sich Henry VII. seine Legitimation als König, aber die Königswürde hatte er bereits vorher angestrebt. Warum soll er also nicht schon früher damit begonnen haben, mögliche Rivalen (durch Handlanger) auszuschalten?

(20.09.2016 00:26)Sansavoir schrieb:  Ich denke aber, dass die beiden Prinzen bereits vor dem 9. April 1484 - dem Todestag von Richards Sohn Eduard of Middlesham - gestorben sind. Hätten sie zu diesem Zeitpunkt noch gelebt, wäre nicht Clarences Sohn zum Erbe bestimmt wurden.

Wenn sie tatsächlich unehelich waren, warum hätte Richard III. sie sozusagen nach dem Tod seines eigenen Sohnes wieder für legal erklären lassen sollen? (Hätte er da nicht sofort, als er selbst König wurde, eine diesbezügliche Regelung treffen können, wie z. B. er löst das Legalitätsproblem seiner Neffen, indem er sie adoptiert und als so als seine Erben einsetzt, wenn er keinen eigenen Sohn haben sollte.)

Dass er übrigens seinen anderen Neffen zum Erben bestimmt hat, ist nicht uninteressant, da dieser in der Thronfolge eigentlich vor ihm gewesen wäre. Nachdem Edwards Söhne für unehelich erklärt worden waren, hätte Richard III. da nicht für ihn als Nachfolger eintreten können und als sein Regent die Herrschaft zu übernehmen.

War bei Richards Machtübernahme ausschlaggebend, dass er eben bereits ein erwachsener Mann war, der zudem gezeigt hatte, dass er zum Herrscher taugen würde? Was der aktuellen politischen Lage vielleicht als die bessere Lösung gesehen wurde, als die nominelle Herrschaft von unmündigen Kindern?

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20.09.2016, 10:22
Beitrag: #24
RE: Richard III und seine Darstellung in der Literatur
(20.09.2016 00:26)Sansavoir schrieb:  Richard III. hatte als Regent u.a. die Aufgabe gehabt, das Leben der Prinzen zu schützen. deswegen hätte er nicht zulassen dürfen, dass sie unehelich erklärt werden. Dies ist ihm offensichtlich nicht gelungen. Als loyaler Regent hätte er tatsächliche oder fingierte Beweise über Eduards IV. Bigamie beseitigt.

Die Möglichkeit hatte er nach der Dokumentation von Josephine Tey gar nicht. Die vorliegenden Fakten- Dass Bischof Stillington am 8. Juni vor dem Thronrat und am 9. Juni vor dem Palrament sprach und dass Richard erst am 10.und 11. Juni von seinen Verbündeten Truppen zur Unterstützung anforderte, ist schon ein Hinweis darauf, dass Richard keine Ahnung davon hatte, was Stillington mitzuteilen hatte.
Dass das Parlament daraufhin Richard zum Thronfolger bestimmte, hatte mit Sicherheit auch den Grund, dass Edward zu dem Zeitpunkt minderjährig war und Richard ohnehin als sein Vormund eingesetzt war. England war seit Jahren vom Bürgerkrieg zerrissen, es brauchte nicht noch einen umstrittenen König wie es Edward V gewesen
wäre.

Ich stimme hier auch Theresa C. zu, dass Richard u.U. sogar davon ausging, dass die Prinzen als illegitime geschützt gewesen wären. Sie wären in der unruhigen Zeit der Rosenkriege als erklärte Nichthtonfolger tatsächlich sicherer gewesen.

(20.09.2016 00:26)Sansavoir schrieb:  Der Affront gegen Elisabeth und ihre Kinder bedeutete das Ausschalten Anthony Woodvilles, des Earls of Rivers. Der Earl of Rivers hätte als Onkel durchaus auch Ansprüche auf eine Regentschaft stellen können.

Allerdings hatte Edward IV nun mal eindeutig seinen Bruder zum Regenten bestimmt, nicht den Bruder seiner Frau. Und Richard ließ Rivers ja auch erst hinrichten, nachdem die Woodville- Hastings- Verschwörung aufgeflogen war.

(20.09.2016 00:26)Sansavoir schrieb:  Meiner Ansicht ist dies eine Fortsetzung des Machtkampfes zwischen der Neville- und der Woodville-Fraktion, die bereits seit etwa 1464 besteht und zu den tragischen Ereignissen von 1469 bis 1471 führten. Man sollte auch beachten, dass die Woodvilles de facto das Erbe von John of Bedford besaßen und so zu den reichsten Familien Englands zählten.

Diese Deutung ist mit Sicherheit richtig, sagt aber nichts über den Charakter von Richard III aus... Darüberhinaus zeigt Richards Verhalten nach seiner Krönung, dass er nicht von besonderer Rachsucht gegen die Woodvilles geprägt war. Er traute ihnen nur nicht... Für mich völlig verständlich...

(20.09.2016 00:26)Sansavoir schrieb:  Wenn die Prinzen zwischen dem 9. April 1483 und 22. August 1485 starben, ist er der Hauptverantwortliche, egal ob er einen Mordauftrag gab oder nicht.

Das ist eine Frage des Standpunktes. Richard selbst wurde mehrfach Opfer eines Verrats- und wenn die Prinzen starben, weil er ein weiteres Mal verraten wurde, dann tue ich mich schwer, ihn auch noch dafür verantwortlich zu machen.
ich habe es eh nicht so mit dem ewigen "Wer ist schuld"? Für mich gibt es nur Ursachen und Wirkungen. Und mit Sicherheit war das Verschwinden eine Wirkung, deren Ursache nicht Richard alleine zu verantworten hatte...


(20.09.2016 00:26)Sansavoir schrieb:  Henry Tudor oder seine Mutter Margaret Beaufort kämen als Täter erst nach dem 22. August 1485 in Frage. Denn Henrys Legitimation als König bestand nur in seinem Sieg gegen Richard III.

Damit hättest du wohl recht, wenn du nicht eine Person vergessen hättest- und das ist nun mal John Morton, der zwielichte Bischof von Ely, der zweimal eine Verschwörung gegen Richard anzettelte und das Bild Richards über sein Protege Thomas Morus (sei es nun direkt oder indirekt) über Jahrhunderte prägte. Morton könnte bereits früher als 1485 der Drahtzieher der Morde gewesen sein und es gibt auch einige Anzeichen aus Heinrichs VII Regierungszeit, dass John Morton wenn nicht gar die führende Hand hinter dem Thron, dann zumindest Heinrichs VII rechte Hand war. Wenn Richard III nicht der Täter war und die Prinzen nach dem Sommer 1483 noch lebten, dann deutet alles darauf hin, dass Morton den Tod der Prinzen bereits 1483 im Auge hatte....


(20.09.2016 00:26)Sansavoir schrieb:  Ich denke aber, dass die beiden Prinzen bereits vor dem 9. April 1484 - dem Todestag von Richards Sohn Eduard of Middlesham - gestorben sind. Hätten sie zu diesem Zeitpunkt noch gelebt, wäre nicht Clarences Sohn zum Erbe bestimmt wurden.

Nein, wieso? Edward und Richard galten als illegitim. Clarences Sohn war legitim.
Richard selbst hatte einen illegitimen Sohn, den er anerkannt hatte und der in seinem Haushalt lebte. Wenn er ihn also nicht zu seinem Thronfolger erklärte, warum die illegitimen Söhne seines Bruders? Anscheinend bedeutete es Richard sehr viel, auf welcher Seite des Bettlakens jemand geboren war....

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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20.09.2016, 17:11
Beitrag: #25
RE: Richard III und seine Darstellung in der Literatur
So, jetzt begebe ich mich mal auf ganz, ganz dünnes Eis und führe etwas an, was einem echten, faktenbasierten Historiker einen Schauder über den Rücken jagt... Es muss auch keiner ernst nehmen, aber ergänzend gehört es dazu.
Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich mich die letzten beiden Jahre weniger mit Geschichte als mit Psychologie und dem Thema genealogische Übertragung beschäftigt habe.

Alles, was ich in dem Zusammenhang erforscht habe, weist auf John Morton und Heinrich VII hin.
Sofern John Morton für die Aussagen von Thomas Morus verantwortlich war (dies wird laut Wikipedia auch von Ivan Lesny, ehemaliger Professor an der Universität Karlowic 1921-2002- soviel habe ich zumindest dem tcheschischen Wikipedia- Eintrag entnommen- behauptet), hat Morton seine negativen Eigenschaften in das Bild von Richard III projiziert, um sich vor sich selbst rechtfertigen zu können. Morton wird von Zeitgenossen nicht gerade als netter Mann beschrieben, obwohl er sich als Vertreter des Humanismus in Schriften einen Namen gemacht hat. Aber gerade diese Diskrepanz spricht dafür, dass er seine negativen Eigenschaften projizierte.

Im vergangenen Jahr habe ich dreimal an Familienaufstellungen teilgenommen und sehr, sehr verblüffende Erfahrungen gemacht, die sich rational nicht erklären lassen. Dem ganzen liegt der Gedanke zu Grunde, dass wenn ein (familiäres) System eine massive Störung erlebt, sich diese über mehrere Generationen auswirkt.
Schaut man sich die Familie von Heinrich VII an, insbesondere Heinrich VIII und seine Besessenheit von einem Thronfolger, sowie, dass dessen drei Kinder kinderlos starben, so findet sich hier eine familiäre Störung, die auf ein Verbrechen seitens Heirnichs VII hinweist. Ein Verbrechen, das einen Bezug zur Thronfolge und Nachkommen aufweist. Immerhin hätte dann der Vater Heinrichs VIII seine beiden Onkel ermordet. Heinrich VIII hat ja auch das Vergehen seines Großvaters Edward IV wiederholt, als er Anne Boleyn heiratete.
Wie gesagt, wissenschaftlich ist das natürlich nicht. Nur eine Gedankenspielerei... Aber eine, dir mir zugegebenermaßen Spaß macht...

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21.09.2016, 06:52
Beitrag: #26
RE: Richard III und seine Darstellung in der Literatur
(20.09.2016 10:22)Bunbury schrieb:  ...
Wenn er ihn also nicht zu seinem Thronfolger erklärte, warum die illegitimen Söhne seines Bruders? Anscheinend bedeutete es Richard sehr viel, auf welcher Seite des Bettlakens jemand geboren war.
...

Vielleicht hatte das einfach auch mit der aktuellen Lage zu tun, und es hatte für Richard einfach Priorität, einen Nachfolger zu haben, der aufgrund seiner Herkunft eindeutig berechtigt war.

Wir dürfen auch nicht übersehen, dass ein Henry VII. zwar kein illegaler Sohn war, aber seine Herkunft als Lancaster bzw. als Erbe der Lancaster (mit der spätere Generationen in der Legende der "Tudor-Rose" seinen Thronanspruch erklärt, womit übrigens die "Rosenkriege" auch ein versöhnliches Ende bekamen: Erbe der Lancaster heiratet die Erbin der York, so z. B. bei Shakespeare) stand eindeutig auf wackligen Füßen, wie es so schön heißt.

Über seine Mutter Margaret Beaufort war Henry VII. ein Nachfahre von König Edward III. bzw. John of Gaunt (Gent) (dem Vater von Henry IV., Großvater von Henry V. und Urgroßvater von Henry VI.), allerdings aus dessen Ehe mit Katherine Swynford, bei der nicht so ganz klar ist, ob es sich tatsächlich um eine gültige Ehe handelt.
Eine weitere Legitimierung wird gewöhnlich von Vaterseite dadurch gesehen, dass sein Vater Edmund Tudor ein Halbbruder von Henry VI. war. Allerdings war dieser Vater kein Sohn von Henry V., sondern stammte aus der Verbindung von dessen Witwe Katharina von Frankreich (Valois) mit dem (keineswegs standesgemäßen) Waliser Adeligen Owen Tudor.

Hätte Richard III. einen Erben benannt, der auf der "falschen" Seite des Kissens geboren worden war, hätten die Anhänger von Henry VII. das auch für sich ausnützen können, und zwar bereits vor der Schlacht bei Bosworth.
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(20.09.2016 17:11)Bunbury schrieb:  So, jetzt begebe ich mich mal auf ganz, ganz dünnes Eis und führe etwas an, was einem echten, faktenbasierten Historiker einen Schauder über den Rücken jagt... Es muss auch keiner ernst nehmen, aber ergänzend gehört es dazu.
Ich habe mehrfach geschrieben, dass ich mich die letzten beiden Jahre weniger mit Geschichte als mit Psychologie und dem Thema genealogische Übertragung beschäftigt habe.

Alles, was ich in dem Zusammenhang erforscht habe, weist auf John Morton und Heinrich VII hin.
Sofern John Morton für die Aussagen von Thomas Morus verantwortlich war (dies wird laut Wikipedia auch von Ivan Lesny, ehemaliger Professor an der Universität Karlowic 1921-2002- soviel habe ich zumindest dem tcheschischen Wikipedia- Eintrag entnommen- behauptet), hat Morton seine negativen Eigenschaften in das Bild von Richard III projiziert, um sich vor sich selbst rechtfertigen zu können. Morton wird von Zeitgenossen nicht gerade als netter Mann beschrieben, obwohl er sich als Vertreter des Humanismus in Schriften einen Namen gemacht hat. Aber gerade diese Diskrepanz spricht dafür, dass er seine negativen Eigenschaften projizierte.

Im vergangenen Jahr habe ich dreimal an Familienaufstellungen teilgenommen und sehr, sehr verblüffende Erfahrungen gemacht, die sich rational nicht erklären lassen. Dem ganzen liegt der Gedanke zu Grunde, dass wenn ein (familiäres) System eine massive Störung erlebt, sich diese über mehrere Generationen auswirkt.
Schaut man sich die Familie von Heinrich VII an, insbesondere Heinrich VIII und seine Besessenheit von einem Thronfolger, sowie, dass dessen drei Kinder kinderlos starben, so findet sich hier eine familiäre Störung, die auf ein Verbrechen seitens Heirnichs VII hinweist. Ein Verbrechen, das einen Bezug zur Thronfolge und Nachkommen aufweist. Immerhin hätte dann der Vater Heinrichs VIII seine beiden Onkel ermordet. Heinrich VIII hat ja auch das Vergehen seines Großvaters Edward IV wiederholt, als er Anne Boleyn heiratete.
Wie gesagt, wissenschaftlich ist das natürlich nicht. Nur eine Gedankenspielerei... Aber eine, dir mir zugegebenermaßen Spaß macht...

Mal abgesehen davon, dass vieles, was als Fakt "verkauft" wird, in Wirklichkeit gar nicht (oder auf einer "fragwürdigen" Grundlage) belegt ist, finden sich bei Josephine Tey ohnehin einige der intelligentesten Sätze zum Thema Geschichte, die mir je untergekommen sind, siehe z. B. meine Signatur.

Inwieweit allerdings hat Henry VIII. das Vergehen seines Großvaters Edward IV. wiederholt?

Wir sollten nicht übersehen, dass wir anders als bei Henry VIII. keineswegs gesicherte Informationen haben, wie Edwards Beziehung zu Elizabeth Woodville zunächst wirklich gelaufen ist. Er wollte sie offensichtlich, und wie später Anne Boleyn scheint sie auf einer Ehe bestanden zu haben.

Berücksichtigt man allerdings, dass Elizabeth Woodville über ihre Mutter Jacquetta eine "internationale" Herkunft aus dem höherem Adel aufwies und die Familien ihres Vaters und ihres ersten Ehemannes aus dem Lancaster-Lager waren, mag Edward mit dieser Eheschließung vielleicht auch politische Ziele verfolgt haben. Die Heirat mit einer Adeligen aus dem feindlichen Lager lässt sich durchaus auch als ein erstes Zeichen einer Versöhnung interpretieren, ein Versuch, die Anhängerschaft der Lancaster auf die eigene Seite zu ziehen.

Elizabeth war im Vergleich zu der vom Grafen von Warwick für Edward IV. geplanten Ehe mit der verwitweten Schwägerin des französischen Königs sicher die schlechtere Partie (nicht zuletzt, da der Sohn von Henry VI. damals noch am Leben war und das Haus Lancaster "international" vernetzt war), aber die Ehe mit ihr, einer adeligen Dame aus dem Lager der Lancaster (mit hochadeligen Vorfahren), hatte zumindest aus "innenpolitischer" Sicht auch politisches Potential.

Was Henry VIII. und Anne Boleyn betrifft, abgesehen davon, dass er sie offensichtlich wollte und überzeugt war, dass sie ihm den Thronfolger gebären würde, hatte Anne in politischer Hinsicht für Henry VIII. nichts zu bieten.

Sollte Edward IV. sich übrigens zum Zeitpunkt seiner Hochzeit darüber klar gewesen sein, dass es da noch eine frühere Verbindung gab, die möglicherweise als gültige Ehe gesehen werden konnte, mag er vielleicht bereits von Anfang an die Möglichkeit einer späteren Auflösung der Ehe mit Elizabeth erwogen haben, falls diese nicht seine Erwartungen erfüllen würde. (Jedenfalls hätte er sich in diesem Fall ein Schlupfloch gelassen.) Allerdings bleibt in diesem Fall etwas seltsam, warum Edward nach dem Tod des "ersten Ehefrau" nicht diese Ehe und somit seine Söhne legalisiert hat.

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21.09.2016, 12:15
Beitrag: #27
RE: Richard III und seine Darstellung in der Literatur
Das mit den gültigen Ehen scheint sich irgendwie durch die Geschichte zu ziehen....

Die wichtigste Übereinstimmung sprichst du hier an:

(21.09.2016 06:52)Teresa C. schrieb:  Er wollte sie offensichtlich, und wie später Anne Boleyn scheint sie auf einer Ehe bestanden zu haben.

Genau das meine ich. Ob da seitens Edwards politisches Kalkül mit eine Rolle gespielt hat... die Woodvilles haben ihren Aufstieg ja eigentlich erst der Tatsache zu verdanken, dass EdwardIV Elizabeth geheiratet hat- nur so war sie im Stande, die ganzen Hochzeiten einzufädeln, die den Woodvilles Macht eingebracht haben. Vorher waren die Woodvilles reich, aber von unbedeutendem Adel. Die Tatsache, dass Elizabeth irgendwie in gewisser Weise auch Lancaster war, war für Edward sicher nicht ausschlaggebend- es war eher etwas, was er im Nachhinein als Bonbon in der Hand hatte oder mit dem er sein schlechtes Gewissen beruhigen konnte.

Was die Interpretation mit der Versöhnung mit dem lancaster Lager anbetrifft- nun Edward scheint keine weiteren Schritte zur Aussöhnung übernommen zu haben. Und ehrlich gesagt- so stark haben sich die Woodwilles für eine Aussöhnung auch nicht gemacht.

Ich denke eher, dass die meisten York oder Lancaster Anhänger einer der beiden Parteien auch nicht aus Überzeugung anhingen, sondern weil man da jetzt erst mal zufälligerweies hineingeboren wurde und wenn man auf der anderen Seite halt die bessere Zukunft auf der anderen Seite sah, dann war es kein Problem, jetzt gerade einen von der anderen Seite zu unterstützen.

Wie du halte ich die Versöhnung der Häuser York und Lancaster eher für eine dichterische Vorstellung. Als Heinrich VII Elizabeth von York heiratete, war sein Ziel nicht, die Rosenkriege zu beenden, sondern seine Dynastie auf sichere Beine zu stellen. Das läuft zwar im Endeffekt aufs gleiche raus, aber die Aussöhnung Lancaster und York war dabei nur der Nebeneffekt.

Nein, die Ähnlichkeit besteht schon.
Sowohl Edward IV als Heinrich VIII wollten eine Frau, die eigentlich dem niederen Adel entstammte. Die Frauen wollten die Ehe, und beide Könige heirateten, um diese Frauen zu bekommen- völlig ungeachtet der Konsequenzen. Klar hat Heirnich VIII, das Beispiel seines Großvaters vor Augen, versucht, die Folgen seines Handelns zu kontrollieren, aber das, was am einfachsten war, hat er nicht getan- Anne eben nicht zu heiraten. Die Umstände mögen anders gewesen sein, aber das grundsätzliche Handlungsmuster bleibt das gleiche.

Was Edward jetzt anbetrifft, so denke ich, dass am wahrscheinlichsten war, dass er es einfach für nicht so wichtig hielt, Elizabeth ein zweites Mal zu heiraten. Es war ja wohl keine richtige Eheschließung mit Eleanor Butler, sondern "nur" ein Versprechen, es tun zu wollen. Möglicherweise hat Edward es gar nicht so ernst genommen. Plaidy beschreibt Edward als einen Charakter, der unangenehmen Dingen lieber aus dem Weg ging. Ich kenne selbst solche Charaktere genug. Hätte Edward Elizabeth ein zweites Mal geheiratet ( wann ist Eleanor übrigens gestorben? Wenn Edward schon geboren gewesen wäre, wäre er mit einer erneuten Heirat seiner Eltern nicht automatisch legitimiert gewesen....), hätte er sich eingestehen müssen, dass er beim ersten Mal nicht richtig gehandelt hat. Es gibt Menschen, die können sich dem nicht stellen. Die verdrängen so etwas lieber...Möglich, dass Edward so ein Charakter war.

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Volker Pispers
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22.09.2016, 03:05
Beitrag: #28
RE: Richard III und seine Darstellung in der Literatur
(21.09.2016 06:52)Teresa C. schrieb:  Wir dürfen auch nicht übersehen, dass ein Henry VII. zwar kein illegaler Sohn war, aber seine Herkunft als Lancaster bzw. als Erbe der Lancaster (mit der spätere Generationen in der Legende der "Tudor-Rose" seinen Thronanspruch erklärt, womit übrigens die "Rosenkriege" auch ein versöhnliches Ende bekamen: Erbe der Lancaster heiratet die Erbin der York, so z. B. bei Shakespeare) stand eindeutig auf wackligen Füßen, wie es so schön heißt.
Über seine Mutter Margaret Beaufort war Henry VII. ein Nachfahre von König Edward III. bzw. John of Gaunt (Gent) (dem Vater von Henry IV., Großvater von Henry V. und Urgroßvater von Henry VI.), allerdings aus dessen Ehe mit Katherine Swynford, bei der nicht so ganz klar ist, ob es sich tatsächlich um eine gültige Ehe handelt.
Eine weitere Legitimierung wird gewöhnlich von Vaterseite dadurch gesehen, dass sein Vater Edmund Tudor ein Halbbruder von Henry VI. war. Allerdings war dieser Vater kein Sohn von Henry V., sondern stammte aus der Verbindung von dessen Witwe Katharina von Frankreich (Valois) mit dem (keineswegs standesgemäßen) Waliser Adeligen Owen Tudor.

Wenn man die Beziehungen der englischen Könige und des englischen Hochadels im 14. und 15. Jahrhundert betrachtet, stellt man fest, dass einerseits die alten feudalen Strukturen formal noch bestanden, andererseits neue Partnerschaften, Abhängigkeiten usw. entstanden sind. Deshalb kann man die einzelnen Personen nicht nur als Einzelpersonen, sondern auch als Vertreter von Interessengruppen oder Personenverbänden sehen. Deswegen möchte ich zuerst einige Zeilen zu John of Gaunt, Duke of Lancaster schreiben. Seinen politischen Aufstieg verdankte er nicht nur der Tatsache, dass er der drittälteste Sohn Edwards III., sondern seiner ersten Ehe mit Blanche von Lancaster, der Tochter von Henry of Grosmont, Duke of Lancaster. Dieser wiederum war ein Enkel von Edwards I. jüngeren Bruder Edmund Crouchback, 1. Earl of Lancaster.

Edmund Crouchback erhielt nach der Niederlage von Simon de Montfort im Jahr 1265 (Schlacht bei Evesham) dessen Vermögen und auch das Vermögen des Earls of Derby und anderer Rebellen. So besaß er nicht nur Ländereien und Burgen in England, sondern auch in Wales, wie die Burgen in Grosmont oder Monmouth. Diese Besitzungen in Wales könnten ein Grund sein, dass später Henry IV. Krieg gegen Wales führte, aber auch die Parteinahme der Tudor für die Lancaster könnte damit im Zusammenhang liegen. Edmund führte jedoch nicht die Titel der ehemaligen Aufständischen, sondern er nannte sich Earl of Lancaster. Dieses Earldom war der Vorläufer des späteren Herzogtums. Solange der Earl oder Herzog von Lancaster loyal waren, bestand keine Gefahr für den König. Allerdings konnte ein Lancaster dem König gefährlich werden, wenn er sich Aufständischen anschloss oder sich gar an die Spitze des Aufstandes stellte. Bereits die Söhne des 1. Earls Thomas, der 2. Earl und Henry, der 3. Earl of Lancaster rebellierten gegen König Edward II. Thomas musste zwar seine Rebellion mit dem Leben bezahlen, aber anders als die Rebellen um Montfort wurde er nicht enteignet, so dass sein Bruder Henry seine Politik fortsetzen konnte und sich später mit der Königin Isabella und deren Liebhaber Roger Mortimer verband.

Der Sturz Edwards II. und dessen darauffolgende Ermordung ist m.E. das Vorbild für den Sturz von Richard II. und Heinrich VI. und wenn man will, kann man die Ereignisse um 1483/85 auch dazu rechnen. Inwieweit sich dann noch Verbindungen zu den Hinrichtungen Maria Stuarts oder Charles I. ziehen lassen, ist sicher interessant zu diskutieren, würde aber vom Thema zu weit abgleiten. Fakt ist, dass 1400 ein Chef eines Personenverbands einen legitimen König entmachten konnte. Da Henry IV. in den späten 1390er Jahren verbannt war und letztlich 1399/1400 keinen direkten Zugriff auf das Erbe seines Vaters hatte, kann sein Erfolg nur mit der Loyalität und den Erwartungshaltungen der in diesem Personenverband wirkenden Menschen zu erklären sein.

John of Gaunt heiratete nach dem Tod der Blanche von Lancaster († 1368) Konstanze von Kastilien († 1394). Gleichzeitig führte er eine langjährige Beziehung mit Catherine Swynford, die er 1397 auch heiratete. Erst zu diesem Zeitpunkt legitimierte er die bereits erwachsenen Kinder aus dieser Beziehung. Diese legitimierten Kinder bekamen den Namen Beaufort verliehen. Die jüngste Tochter Joan heiratete Ralph Neville, Earl of Westmoreland. Beide sind die Vorfahren aller Nevilles im 15. Jahrhundert (Earl of Warwick, Cecily, Anne usw.). Die Lancasters (Plantagenets) stammten aus der 1. Ehe, während aus der 2. Ehe nur Katharina von Lancaster das Erwachsenenalter erreichte. Sie war die direkte Vorfahrin der 1. Ehefrau Heinrichs VIII. Katharina von Aragon.

Die Person Henry VI. bzw. dessen Untauglichkeit zum Herrschen stellte für die Lancaster-Beaufort-Fraktion ein großes, letztlich nicht zu lösendes Problem dar. Ihr Herrschaftsanspruch begründete sich u.a. auch darauf, dass sie die besseren Könige waren oder dessen Regenten (in Frankreich) wie evtl. John of Bedford es waren. Aber schon die Regentschaft (in England) von Bedfords Bruder Humphrey of Gloucester und die militärischen Niederlagen gegen die Franzosen, stellte die Herrschaft der Lancaster in Frage. Da ist es kein Wunder, dass sich Richard von York sich als Alternativkandidat profilieren konnte. Auch hinter ihm standen ein Personenverband und natürlich das entsprechende Vermögen.

Edmund of Langley, der 1. Duke of York war mit Isabella von Kastilien, Konstanzes Schwester, verheiratet. Diese Ehe diente der Stärkung des Bündnisses zwischen England und Kastilien sowohl im Krieg gegen Frankreich als auch im kastilischen Thronfolgekrieg zwischen Legitimisten und den Anhängern des (illegitimen) Hauses Trastamara. Edmunds Söhne starben jung im Jahr 1415, der kinderlose Ältere, der 2. Duke of York fiel bei Azincourt, der Jüngere Richard, Earl of Cambridge, wurde als Verräter hingerichtet. Richard of Cambridges Sohn – der vierjährige Richard – wurde Erbe des Titels 3. Duke of York – zu diesem Zeitpunkt völlig bedeutungslos. Entscheidend für Richard of York war, dass er 1425 seinen Onkel Edmund Mortimer, 5. Earl of March beerben konnte. Er und seine Schwester Anne (Richards Mutter) waren die Kinder von Roger Mortimer, 4. Earl of March und der Eleonore Holland, einer Enkelin der Joan of Kent. Roger Mortimers Eltern waren Edmund Mortimer, 3. Earl of March und Philippine Plantagenet, die wiederum eine Tochter von Edwards III. zweiten Lionel of Antwerpen und dessen Ehefrau Elizabeth of Burgh war.

Ähnlich wie John of Gaunt verfügte Richard of York aufgrund seines Erbes, vor allem dem Mortimer-Erbe, eine königsgleiche Stellung. Seinen Anspruch auf die Krone konnte er auf seine Abstammung von Lionel of Antwerpen, John of Gaunts älteren Bruder, begründen. Die Ehe zwischen Richard of York und Cecily Neville führte zu einem Bündnis, das schließlich den Aufstand oder den Kampf gegen die Krone aufnehmen konnte.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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22.09.2016, 10:03
Beitrag: #29
RE: Richard III und seine Darstellung in der Literatur
Vielen Dank für die Infos. Bei dem ganzen Kuddelmuddel ist es eigentlich kein Wunder, dass Heinrich VII sich durch Throneroberung zum König erklärte und seine Dynastie damit sichern wollte, dass er Edwards IV Tochter heiratete.

Und es ist genauso wenig ein Wunder, dass Richard nach dem Zweifel an der Legitimität seiner Neffen lieber selbst die Thronfolge antrat und den legitimen Sohn seines Bruders und nicht seinen illegitimen Sohn zum Thronfolger erklärte.

Anmerkung am Rande:
Maria Stewart kam mir auch in den Sinn- allerdings erst einmal deswegen, weil sie den Mörder ihres Gatten heiratete.

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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22.09.2016, 13:35
Beitrag: #30
RE: Richard III und seine Darstellung in der Literatur
(22.09.2016 10:03)Bunbury schrieb:  Anmerkung am Rande:
Maria Stewart kam mir auch in den Sinn- allerdings erst einmal deswegen, weil sie den Mörder ihres Gatten heiratete.

Falls er tatsächlich der Mörder ihres Gatten war, aber das wäre wohl ein Thema für einen eigenen Thread.
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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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