Die keltische Einöde

[Suebe]

Als die Römer in den Südwesten kamen, zwischen ca. 15 nChr. und 100 unserer Zeitrechnung.
Soll es dort an Menschen gefehlt haben.
Ein römischer Autor spricht gar von der "Helvetischen Einöde" die helvetier hätten aus irgendwelchen, nicht nachvollziehbaren Gründen ihre Sieben Sachen gepackt, ihre Immobilien angezündet, und wären in die Schweiz gezogen.

Mein Gedanke dazu.
Die Römer kamen ja von Süden, konkreter vom Bodensee her, den sie 15 nChr erreicht hatten. Wo sie aus verschiedenen Gründen "pausierten".
Vor ihnen lag Oberschwaben, das württ. Oberland
eine Weltgegend die sich bis heute durch eine sehr dünne Besiedelung auszeichnet.
Zwischen dem Bodensee im Süden, und der Donau im Norden ist nichts, jedenfalls nicht viel. Große Einödhöfe, sehr vereinzelt kleine Dörfer. An zwei Nord-Süd-Achsen eine halbe Handvoll kleine Städte. Das ist es dann aber auch, bis heute.
Nicht umsonst haben sich noch bis in die 20er Jahre des 19. Jahrhunderts dort namhafte Räuberbanden halten können.

Meine These: Hat jener antike Autor diese Weltgegend im Auge gehabt, als er von der "helvetischen Einöde" schrieb, hat er recht.
Aber er macht damit keine, überhaupt keine Aussage zum übrigen Südwesten, wo es damals wie heute ganz anders aussah/sieht.

[Arkona]

Muss man wohl relativ sehen. Italien, Griechenland und Gallien, und das war der römische Vergleich, waren erheblich dichter besiedelt. Aber verglichen mit Norddeutschland war das sicher auch damals eine geradezu "blühende Landschaft".

[zaphodB.]

nun ja die Römer kamen vorher ja bereits über Frankreich in den ebenfalls keltisch besiedelten nördlichen Südwesten und Westen(Caesar stiess in den Jahren 58 bis 51 v. Chr. bis zum Rhein vor )
und dort gab es in in der Nachfolge der Eifel-Hunsrück-Kultur eine relativ dichte Besiedlung,
Im Prinzip zieht sich eine Kette von Oppidae vom Saarland (Otzenhausen ) bis Bingen und Koblenz
sowie entlang der Rheinhöhen bis in die Pfalz (Neustadt/ Bad Dürkheim) und ins Elsass (Mont ST Odile)
Wie sich nun nach und nach herausstellt,waren diese Oppidae von diversen Siedlungen umgeben
und wenn man berücksichtigt ,dass es sich hier um Kulturlandschaften handelt,die in den darauf folgenden 2000 Jahren mehrfach umgepflügt wurden dürfte die Dunkelziffer der Keltishen Siedlungen erheblich höher gewesen sein.
Die Besiedlung ging auch in den Taunus und ins Oberhessische weiter sowie entlang des Mains, Überall gibt es Siedlungsspuren und Funde die auf Kelten hinweisen
Eine echte einöde scheint hier nur der Odenwald gewesen zu sein, der sich selbst in den Randzonen durch Fundleere auszeichnet,wobei ich mir bis heute nicht sicher bin,worauf das zurückzuführen ist- möglicherweise könnte das auch rituelle Gründe gehabt haben.Man weiss es nicht

[Paul]

(22.09.2016 19:10)Suebe schrieb:  Als die Römer in den Südwesten kamen, zwischen ca. 15 nChr. und 100 unserer Zeitrechnung.
Soll es dort an Menschen gefehlt haben.
Ein römischer Autor spricht gar von der "Helvetischen Einöde" die helvetier hätten aus irgendwelchen, nicht nachvollziehbaren Gründen ihre Sieben Sachen gepackt, ihre Immobilien angezündet, und wären in die Schweiz gezogen.

Nun lebten die Helvetier im heutigen Franken. Nach ihrem überwiegenden Abzug blieb die Region dicht besiedelt.
Markomannen und Hermunduren ersetzten die Helvetier und assimilierten die verbliebenen Helvetier. Die Ausgrabungen zeigen, das die Bevölkerung zur Hälfte die Latenekultur pflegte. Es mögen auch Ubier, Usipeter, Tenkterer über den Main gegangen sein.
In Baden und Würtemberg siedelten Haruden, Vangionen, Triboker, Sedusier, Markomannen, Nemeter u.a. Allemannen, welche zur Zeit des Ariovist zu den Germanen gezählt wurden und dieser auch ins Elsaß holte.

[Suebe]

Die Römer kamen an den Oberrhein von Gallien her, das ist richtig. Da kamen sie zunächst bis an den Schwarzwald.
Ins Dekumatland, ins westliche Raetien kamen sie aber von Süden her, Bodensee-Hochrhein.
Und da lag nun tatsächlich eine "Einöde" vor ihnen, Oberschwaben ist, wie oben angemerkt, eigentlich bis heute recht Menschenleer. Als die Römer dann die Donaulinie besetzten, konnten keine Lagerdörfer aufgebaut werden, lief die Versorgung dieser Kastelle von Osten her, zB Augsburg. Erst um die Zeit herum, als die Kastelle vorverlegt wurden, bilden sich an den Donau-Kastellorten die ersten Dörfer.
Genau diese Probleme traten dann aber weder an der Alblinie, noch später am Neckar oder dem Limes auf. Dort war es eben nicht menschenleer. Haben sich rasch Dörfer gebildet.

Deshalb meine These.
Der antike Autor, der von der keltischen Einöde schrieb, hatte lediglich Oberschwaben im Auge.
Die Tradierung dieser Aussage auf das übrige spätere Dekumatland und westliches Raetien ist eine unzulässige und natürlich nicht zutreffende Interpretation des 19. Jahrhunderts.

[Triton]

Die spinnen die Römer!

Wobei Oberschwaben ein schöner Flecken Erde sein müsste.
Zumindest Teile des Südwesten sind heute alles andere als dünn besiedelt und öde, der Großraum Stuttgart in meinen Augen schon überbesiedelt und mit zu wenigen grünen Oasen dazwischen. Man muss schon teilweise 50 km fahren um wieder in wirklich ruhige Landstriche zu kommen.

Dem Südwesten fehlen heute eigentlich diese klassischen Einödregionen, die von Landwirtschaft geprägt sind. Naja, so zwischen Zollernalb und Freiburg kommt auch "wenig", wenn man kein Landschaftsfan ist.

[Suebe]

Wobei festzuhalten ist, dass Triton weder Oberschwaben noch die Baar kennt.

Wobei,
man möge mir den OT Abschweifer verzeihen, es war hier schon mal die Rede vom Begriff "Baar" ich kann mich aber ums Verrecken nicht mehr Besinnen wo und in welchem Zusammenhang.

Also, "Baar" ist genauso wie "Hunthari" eine Verwaltungseinheit in der "Allemannia" wobei strittig ist, ob die Begriffe noch allemannisch oder erst in merowingischer Zeit entstanden sind.

Dem mit der Geographie des Südwestens weniger vertrauten:
Die Baar nennt man die Landschaft zwischen der Schwäbischen Alb und dem Schwarzwald.
Das war im Frühen Mittelalter die Bertholds-Baar, von jener Hochadelsfamilie beherrscht und der Name Baar blieb als Landschaftsname haften.

hier noch eine Quelle:
Hans Jänichen: Baar und Huntari. In: Theodor Mayer: Grundfragen der alemannischen Geschichte. (Mainauvorträge 1952). 4. Auflage. Jan Thorbecke Verlag, Sigmaringen 1976, ISBN 3-7995-6601-5, S. 83–149, (Konstanzer Arbeitskreis für Mittelalterliche Geschichte – Vorträge und Forschungen 1).

[Triton]

Ts, Ts immer diese falschen Unterstellungen.
Ist Hegau eigentlich was anderes wie Oberschwaben. Also den Aachtopf kenne ich.
Und ich bin schon einmal quer über die Schwäbische Alb an den Bodensee geradelt. Da war ich 14 Jahre alt. Wo kommt man da durch? Oberschwaben nehme ich an.

Als intimer "Kenner" der Baar oder Oberschwabens würde ich mich wirklich nicht bezeichnen, aber natürlich war ich schon mal da.
Und den Schwarzwald so um diese Uhrenstadt Triberg (?) kenne ich auch. Wunderschön und da hat es auch Tourismus, wie in Oberschwaben auch, ich sage nur Federsee, Wolfegg usw. Nur Städte hat es da eben keine größeren.

Oberschwaben scheint ein sehr dehnbarer Begriff zu sein:
https://www.amazon.de/sch%C3%B6nsten-obe...3924489785

[Suebe]

Erzählmal im Hegau, Engen, Tengen, Aach oder so, du wärest hier in Oberschwaben....
die Tracht Prügel möchte ich nicht einstecken

Und Triberg ist nun mal tiefster Schwarzwald.
Die Baar, das ist Villingen-Schwenningen zB und auch da sieht die Welt ganz anders aus.


Ammian der antike Schriftsteller bezeichnet die Umgebung des Bodensees voll schauriger Wälder und Sümpfe
was wie geschrieben für das Nordufer und eben Oberschwaben zutreffen könnte

noch ne Quelle
https://books.google.de/books?id=B_Z_BwA...an&f=false

[Arkona]

(24.09.2016 16:48)Suebe schrieb:  Ammian der antike Schriftsteller bezeichnet die Umgebung des Bodensees voll schauriger Wälder und Sümpfe
was wie geschrieben für das Nordufer und eben Oberschwaben zutreffen könnte

Ein antikes Topos über so ziemlich jede Gegend nördlich der Alpen, wobei schon damals meist nur von Vorgängern abgeschrieben wurde. Ammianus war zwar mal kurz in Gallien und Köln, trieb sich ansonsten persönlich aber meist im Osten des Reiches umher.

[Triton]

Mit dem Aachtopf meinte ich die Baar, nicht Oberschwaben.
Triberg als Beispiel für das Fehlen von größeren Städten zwischen Villingen-Schwenningen und Freiburg, dass das Schwarzwald ist kann nun wirklich niemand übersehen, der mal in der Gegend ist.

Im Allgäu, das ist wohl auch Oberschwaben, kenne ich mich sogar ziemlich gut aus, zumindest je näher es an die Berge geht. Die Städte davor (Immenstadt, Kempten, Oberstaufen, Isny) sind schön, aber für mich auch ziemlich ähnlich, nachher weiß ich nicht mehr, in welcher dieser Orte ich war.

[Suebe]

Also Heimatkunde

Aach ist im Hegau nicht in der Baar, was wenn man die Altstadt gesehen hat, unübersehbar ist


Die Ähnlichkeit der Städte im Allgäu, nun da habe ich auch eine ganz andere Meinung, aber hier natürlich OT

[Aguyar]

(22.09.2016 19:10)Suebe schrieb:  Als die Römer in den Südwesten kamen, zwischen ca. 15 nChr. und 100 unserer Zeitrechnung.
Soll es dort an Menschen gefehlt haben.
Ein römischer Autor spricht gar von der "Helvetischen Einöde" die helvetier hätten aus irgendwelchen, nicht nachvollziehbaren Gründen ihre Sieben Sachen gepackt, ihre Immobilien angezündet, und wären in die Schweiz gezogen.

Mein Gedanke dazu.
Die Römer kamen ja von Süden, konkreter vom Bodensee her, den sie 15 nChr erreicht hatten. Wo sie aus verschiedenen Gründen "pausierten".
Vor ihnen lag Oberschwaben, das württ. Oberland
eine Weltgegend die sich bis heute durch eine sehr dünne Besiedelung auszeichnet.
Zwischen dem Bodensee im Süden, und der Donau im Norden ist nichts, jedenfalls nicht viel. Große Einödhöfe, sehr vereinzelt kleine Dörfer. An zwei Nord-Süd-Achsen eine halbe Handvoll kleine Städte. Das ist es dann aber auch, bis heute.
Nicht umsonst haben sich noch bis in die 20er Jahre des 19. Jahrhunderts dort namhafte Räuberbanden halten können.

Meine These: Hat jener antike Autor diese Weltgegend im Auge gehabt, als er von der "helvetischen Einöde" schrieb, hat er recht.
Aber er macht damit keine, überhaupt keine Aussage zum übrigen Südwesten, wo es damals wie heute ganz anders aussah/sieht.

Die "helvetische Einöde" - nicht die "keltische Einöde" wohlverstanden, geht m. W. auf Ptolemäus zurück, einem Mann, der zwischen 100 und 160 gelebt hat. Die erste Erwähnung der Helvetier findet sich bei Poseidonios (gest. um 50 v. Chr.), welcher dabei nach eigenen Angaben Strabon zitiert. Poseidonios weiss noch nichts von einer "helvetischen Einöde".

Die auch noch heutige wichtigste Quelle zu den Helvetiern ist Cäsars "Gallischer Krieg", obwohl es sich dabei bekanntlich zu grossen Teil um eine Propaganda-Schrift handelt. Cäsar berichtet, dass das Siedlungsgebiet der Helvetier sei auf der einen Seite vom Rhein, auf der anderen vom Jura und auf der dritten Seite vom Genfersee und von der Rhone begrenzt. Seine Angaben berschreiben offenbar die Situation im Frühling 58 v. Chr und fussen auf Berichten von Gewährsleuten und Kundschaftern (Cäsar selbst war nie im Siedlungsgebiet von Helvetien. Für jene Zeit darf also angenommen werden (da es nicht einzusehen ist, weshalb Cäsar in diesem Punkt gelogen oder übertrieben haben sollte), das die Helvetier ausschliesslich im heutigen Schweizer-Mittelland siedelten.

Dass die Helvetier im 2. Jahrhundert v. Chr., vor der Besiedlung des Mittellandes,. die Region zwischen Rhein und Main (inkl. Schwarzwald ?) bewohnten, geht auf Aussagen in Tacitus "Germania" (verfasst im 11. Jahrundert n. Chr) zurück. So vermuten zahlreiche Forscher, dass es der Zug der Cimbern und Teutonen war, welche die Helvetier zu Auswanderung veranlassten. Bekanntlich hat - gemäss Cäsar - zum Mindesten der helvetische Teilstamm der Tiguriner am Zug der germanischen Cimbern/Teutonen teilgenommen, wobei die Römer 107 bei Agen besiegt wurden. Später sollen die Helvetier der römischen Vernichtung 101 bei Vercellae entronnen sein und sich ins Mittelland zurückgezogen haben.

Sollten die Wanderungen und Züge der Helvetier vor ihrer Ansiedlung im Mittelland tatsächlich so sttatgefunden haben (ärchaolog. lässt sich dies nicht nachweisen, was aber noch kein Gegenbeweis ist) so müsste sich die "helvetische Einöde" auf das ursrprüngliche Siedlungsgebiet der Helvetier "zwischen Rhein und Main" beziehen, aber nicht auf ganz Südwestdeutschland, denn dort gab es nachweislich noch andere Keltenstämme.

Zum Zeitpunkt 58 v. Chr., als die Helvetier ausschliesslich im Mittelland siedelten, war beispielsweise die Kleinregion am Obberrhein zwischen Basel und Freiburg sowie Teile des Elsass von den keltischen Raurikern / Rauchrachern besiedelt. Diese wurden nicht nur von Cäsar als Teilnehmer des helvetischen Auszugs nach Bibracte erwähnt sondern lassen sich auch archäologisch nachweisen (also ein spät-La-Tène-zeitlicher keltischer Kleinstamm im äussersten Südwesten).

Cäsar nennt noch weitere keltische Stämme, welche sich den Helvetieren angeschlossen hatten, als diese von ihm bei Bibracte (58. v. Chr.) besiegt wurden. So die Tulinger ("Tulingi") und Latobrigern. Beide Stämme werden leider nur bei Cäsar erwähnt, was ihre Historizität zugegebner Massen etwas fragwürdig erscheinen lässt. Cäsar bezeichnet die beiden als Nachbarn der Helvetier. Sequaner und Allobroger (nördlich des Juras) oder Rauriker (Region Basel-Freiburg) können es also nicht gewesen sein, zum Einen, weil diese sich problemlos archäologisch nachweisen lassen und zum Anderen von Cäsar ebenfalls genannt werden. Im Wallis oder im oberen Tessin können sich ebenfalls nicht gesiedelt haben, den im Wallis siedelten verschiedene keltische Kleinstämme unter dem Sammelbegriff "Gaesaten" und Tessin die ebenfalls keltischen Lepontier.

Bleibt also als möglicher Herkunftsort dieser Stämme nur noch entweder der Osten vom helvetischen Siedlungsgebiet (Voralberg und Allgäu) oder eben der Norden des helvetischen Siedlungsgebietes (Schwarzwald) übrig.
Einer Hypothese gemäss siedelten zum mindesten die sogenannten Latobriger ("Latobrigi") zur Beginn der Römerzeit in Süddeutschland, wobei vermutet wird, dass "Iuliomagus" (Schleitheim) ihre Hauptstadt war. Aber das ist eben auch nur eine These.

So wie sich die Sache darstellt, nehme ich aber wie Du an, dass es zwar möglicherweise eine "helvetische Einöde" in Süddeutschland gegeben hat, aber eine "keltische Einöde" bestimmt nicht.

[Suebe]

Hier noch was aus wiki zum Dekumatland.

Zitat:Im Gebiet des einstigen Dekumatlandes sind bis heute etwa 60 dörfliche Siedlungen (vici) und über 1300 villae rusticae nachgewiesen worden. Diese römischen Gutshöfe beherbergten im Durchschnitt etwa 50 Menschen; man schätzt allerdings, dass höchstens noch ein Viertel der einstigen Betriebe bekannt ist. Da zudem noch die Einwohner der vici und civitates hinzugerechnet werden müssen, schätzt die moderne Forschung die Bevölkerungszahl auf mindestens 250.000 Menschen. Da noch die hier stationierten römischen Soldaten hinzukamen, kann das Dekumatland als ein ungewöhnlich dicht besiedeltes und agrarisch intensiv genutztes Gebiet gelten

Zur Erläuterung:
Das Dekumatland ist mow das, was als "helvetische Einöde" bezeichnet wird.

Der Faden lässt sich weiter spinnen, als die Römer, genauer die Legionen abgezogen wurden, der Limes aufgehoden wurde,
soll dieses Gebiet wieder "menschenleer" gewesen sein....
und zuvor "ungewöhnlich dicht besiedelt" ......
wo sollen denn die 250.000 Männeken hingekommen sein?

mM: Es ist ein Forschungsproblem. Die begrabenen Römer werden über das "in die Grube" geschmissene Kleingeld identifiziert. Und genau dieses Kleingeld hat dann im 4.5. Jahrhundert gefehlt, die Forschung braucht eine neues Identifikationsmerkmal für die begrabenen Spätrömer, ist das gefunden, werden die Aussagen hierzu anders aussehen.

Und dasselbe unterstelle ich Nassforsch bei den späten Kelten. Derzeit kein zuverlässiges Merkmal.
Das ist die "Helvetische Einöde".

[Paul]

Die Besiedelungsdichte muß man doch aus der Zahl der Häuser o. der Gräber hochrechnen, wenn man sich sicher ist, alle zu finden und nicht aus der Zahl von Münzen.

[Suebe]

(26.09.2016 20:23)Paul schrieb:  Die Besiedelungsdichte muß man doch aus der Zahl der Häuser o. der Gräber hochrechnen, wenn man sich sicher ist, alle zu finden und nicht aus der Zahl von Münzen.

Hä???????????????????????????????????????????????????????????

https://de.wikipedia.org/wiki/Agri_decumates

Zitat:Bevölkerung
Im Gebiet des einstigen Dekumatlandes sind bis heute etwa 60 dörfliche Siedlungen (vici) und über 1300 villae rusticae nachgewiesen worden. Diese römischen Gutshöfe beherbergten im Durchschnitt etwa 50 Menschen; man schätzt allerdings, dass höchstens noch ein Viertel der einstigen Betriebe bekannt ist. Da zudem noch die Einwohner der vici und civitates hinzugerechnet werden müssen, schätzt die moderne Forschung die Bevölkerungszahl auf mindestens 250.000 Menschen. Da noch die hier stationierten römischen Soldaten hinzukamen, kann das Dekumatland als ein ungewöhnlich dicht besiedeltes und agrarisch intensiv genutztes Gebiet gelte

bitte lesen, dann motzen.

[913Chris]

(24.09.2016 10:55)Suebe schrieb:  Wobei,
man möge mir den OT Abschweifer verzeihen, es war hier schon mal die Rede vom Begriff "Baar" ich kann mich aber ums Verrecken nicht mehr Besinnen wo und in welchem Zusammenhang.

Es war im Zusammenhang mit den Bajuwaren, und innerhalb dieses 3ds mit den römischen Einflüssen im germanischen Alemannien
Hier der Link:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...2#pid25882

[Paul]

(26.09.2016 16:03)Suebe schrieb:  mM: Es ist ein Forschungsproblem. Die begrabenen Römer werden über das "in die Grube" geschmissene Kleingeld identifiziert. Und genau dieses Kleingeld hat dann im 4.5. Jahrhundert gefehlt, die Forschung braucht eine neues Identifikationsmerkmal für die begrabenen Spätrömer, ist das gefunden, werden die Aussagen hierzu anders aussehen.

Und dasselbe unterstelle ich Nassforsch bei den späten Kelten. Derzeit kein zuverlässiges Merkmal.
Das ist die "Helvetische Einöde".

Die Münzen sind ein unzuverlässiges Merkmal, wofür auch immer. In der Spätzeit gab es immer mehr Christen. In den ersten Jahunderten wird es eine gemischte Bevölkerung gegeben haben, die teils den Germanischen, Keltischen o. Römischen Glauben hatten, sich vielleicht auch nicht entscheiden konnte o. wollte. Manche Germanen trugen Kreuz und Thorhammer, ähnliches wird es bei anderen Kombinationen auch gegeben haben.

[Suebe]

(27.09.2016 17:01)Paul schrieb:  

(26.09.2016 16:03)Suebe schrieb:  mM: Es ist ein Forschungsproblem. Die begrabenen Römer werden über das "in die Grube" geschmissene Kleingeld identifiziert. Und genau dieses Kleingeld hat dann im 4.5. Jahrhundert gefehlt, die Forschung braucht eine neues Identifikationsmerkmal für die begrabenen Spätrömer, ist das gefunden, werden die Aussagen hierzu anders aussehen.

Und dasselbe unterstelle ich Nassforsch bei den späten Kelten. Derzeit kein zuverlässiges Merkmal.
Das ist die "Helvetische Einöde".

Die Münzen sind ein unzuverlässiges Merkmal, wofür auch immer. In der Spätzeit gab es immer mehr Christen. In den ersten Jahunderten wird es eine gemischte Bevölkerung gegeben haben, die teils den Germanischen, Keltischen o. Römischen Glauben hatten, sich vielleicht auch nicht entscheiden konnte o. wollte. Manche Germanen trugen Kreuz und Thorhammer, ähnliches wird es bei anderen Kombinationen auch gegeben haben.

Die Archäologen benutzen die römische Sitte Verstorbenen Kleinmünzen mit ins Grab zu geben, als Identifikationsmerkmal.
Nach dem Motto:
Findet man welche bei einem Bestatteten ists ein Römer, findet man keine muss man weiterschauen.
Wobei Münzen sagen schon einiges aus. Zeiten lassen sich da zB exakt ausschließen, nur so zum Bleistift.

[Suebe]

Nun sollen die keltischen Eliten laut Cäsar sehr klein gewesen sein, der Status der übrigen Bevölkerung nicht wesentlich über den eines Sklaven hinausgegangen sein.

Das liefert einige Erklärungsansätze.