Die keltische Einöde

[Suebe]

Als die Römer in den Südwesten kamen, zwischen ca. 15 nChr. und 100 unserer Zeitrechnung.
Soll es dort an Menschen gefehlt haben.
Ein römischer Autor spricht gar von der "Helvetischen Einöde" die helvetier hätten aus irgendwelchen, nicht nachvollziehbaren Gründen ihre Sieben Sachen gepackt, ihre Immobilien angezündet, und wären in die Schweiz gezogen.

Mein Gedanke dazu.
Die Römer kamen ja von Süden, konkreter vom Bodensee her, den sie 15 nChr erreicht hatten. Wo sie aus verschiedenen Gründen "pausierten".
Vor ihnen lag Oberschwaben, das württ. Oberland
eine Weltgegend die sich bis heute durch eine sehr dünne Besiedelung auszeichnet.
Zwischen dem Bodensee im Süden, und der Donau im Norden ist nichts, jedenfalls nicht viel. Große Einödhöfe, sehr vereinzelt kleine Dörfer. An zwei Nord-Süd-Achsen eine halbe Handvoll kleine Städte. Das ist es dann aber auch, bis heute.
Nicht umsonst haben sich noch bis in die 20er Jahre des 19. Jahrhunderts dort namhafte Räuberbanden halten können.

Meine These: Hat jener antike Autor diese Weltgegend im Auge gehabt, als er von der "helvetischen Einöde" schrieb, hat er recht.
Aber er macht damit keine, überhaupt keine Aussage zum übrigen Südwesten, wo es damals wie heute ganz anders aussah/sieht.

[Arkona]

Muss man wohl relativ sehen. Italien, Griechenland und Gallien, und das war der römische Vergleich, waren erheblich dichter besiedelt. Aber verglichen mit Norddeutschland war das sicher auch damals eine geradezu "blühende Landschaft".

[zaphodB.]

nun ja die Römer kamen vorher ja bereits über Frankreich in den ebenfalls keltisch besiedelten nördlichen Südwesten und Westen(Caesar stiess in den Jahren 58 bis 51 v. Chr. bis zum Rhein vor )
und dort gab es in in der Nachfolge der Eifel-Hunsrück-Kultur eine relativ dichte Besiedlung,
Im Prinzip zieht sich eine Kette von Oppidae vom Saarland (Otzenhausen ) bis Bingen und Koblenz
sowie entlang der Rheinhöhen bis in die Pfalz (Neustadt/ Bad Dürkheim) und ins Elsass (Mont ST Odile)
Wie sich nun nach und nach herausstellt,waren diese Oppidae von diversen Siedlungen umgeben
und wenn man berücksichtigt ,dass es sich hier um Kulturlandschaften handelt,die in den darauf folgenden 2000 Jahren mehrfach umgepflügt wurden dürfte die Dunkelziffer der Keltishen Siedlungen erheblich höher gewesen sein.
Die Besiedlung ging auch in den Taunus und ins Oberhessische weiter sowie entlang des Mains, Überall gibt es Siedlungsspuren und Funde die auf Kelten hinweisen
Eine echte einöde scheint hier nur der Odenwald gewesen zu sein, der sich selbst in den Randzonen durch Fundleere auszeichnet,wobei ich mir bis heute nicht sicher bin,worauf das zurückzuführen ist- möglicherweise könnte das auch rituelle Gründe gehabt haben.Man weiss es nicht

[Paul]

(22.09.2016 19:10)Suebe schrieb:  Als die Römer in den Südwesten kamen, zwischen ca. 15 nChr. und 100 unserer Zeitrechnung.
Soll es dort an Menschen gefehlt haben.
Ein römischer Autor spricht gar von der "Helvetischen Einöde" die helvetier hätten aus irgendwelchen, nicht nachvollziehbaren Gründen ihre Sieben Sachen gepackt, ihre Immobilien angezündet, und wären in die Schweiz gezogen.

Nun lebten die Helvetier im heutigen Franken. Nach ihrem überwiegenden Abzug blieb die Region dicht besiedelt.
Markomannen und Hermunduren ersetzten die Helvetier und assimilierten die verbliebenen Helvetier. Die Ausgrabungen zeigen, das die Bevölkerung zur Hälfte die Latenekultur pflegte. Es mögen auch Ubier, Usipeter, Tenkterer über den Main gegangen sein.
In Baden und Würtemberg siedelten Haruden, Vangionen, Triboker, Sedusier, Markomannen, Nemeter u.a. Allemannen, welche zur Zeit des Ariovist zu den Germanen gezählt wurden und dieser auch ins Elsaß holte.

[Suebe]

Die Römer kamen an den Oberrhein von Gallien her, das ist richtig. Da kamen sie zunächst bis an den Schwarzwald.
Ins Dekumatland, ins westliche Raetien kamen sie aber von Süden her, Bodensee-Hochrhein.
Und da lag nun tatsächlich eine "Einöde" vor ihnen, Oberschwaben ist, wie oben angemerkt, eigentlich bis heute recht Menschenleer. Als die Römer dann die Donaulinie besetzten, konnten keine Lagerdörfer aufgebaut werden, lief die Versorgung dieser Kastelle von Osten her, zB Augsburg. Erst um die Zeit herum, als die Kastelle vorverlegt wurden, bilden sich an den Donau-Kastellorten die ersten Dörfer.
Genau diese Probleme traten dann aber weder an der Alblinie, noch später am Neckar oder dem Limes auf. Dort war es eben nicht menschenleer. Haben sich rasch Dörfer gebildet.

Deshalb meine These.
Der antike Autor, der von der keltischen Einöde schrieb, hatte lediglich Oberschwaben im Auge.
Die Tradierung dieser Aussage auf das übrige spätere Dekumatland und westliches Raetien ist eine unzulässige und natürlich nicht zutreffende Interpretation des 19. Jahrhunderts.

[Triton]

Die spinnen die Römer!

Wobei Oberschwaben ein schöner Flecken Erde sein müsste.
Zumindest Teile des Südwesten sind heute alles andere als dünn besiedelt und öde, der Großraum Stuttgart in meinen Augen schon überbesiedelt und mit zu wenigen grünen Oasen dazwischen. Man muss schon teilweise 50 km fahren um wieder in wirklich ruhige Landstriche zu kommen.

Dem Südwesten fehlen heute eigentlich diese klassischen Einödregionen, die von Landwirtschaft geprägt sind. Naja, so zwischen Zollernalb und Freiburg kommt auch "wenig", wenn man kein Landschaftsfan ist.

[Suebe]

Wobei festzuhalten ist, dass Triton weder Oberschwaben noch die Baar kennt.

Wobei,
man möge mir den OT Abschweifer verzeihen, es war hier schon mal die Rede vom Begriff "Baar" ich kann mich aber ums Verrecken nicht mehr Besinnen wo und in welchem Zusammenhang.

Also, "Baar" ist genauso wie "Hunthari" eine Verwaltungseinheit in der "Allemannia" wobei strittig ist, ob die Begriffe noch allemannisch oder erst in merowingischer Zeit entstanden sind.

Dem mit der Geographie des Südwestens weniger vertrauten:
Die Baar nennt man die Landschaft zwischen der Schwäbischen Alb und dem Schwarzwald.
Das war im Frühen Mittelalter die Bertholds-Baar, von jener Hochadelsfamilie beherrscht und der Name Baar blieb als Landschaftsname haften.

hier noch eine Quelle:
Hans Jänichen: Baar und Huntari. In: Theodor Mayer: Grundfragen der alemannischen Geschichte. (Mainauvorträge 1952). 4. Auflage. Jan Thorbecke Verlag, Sigmaringen 1976, ISBN 3-7995-6601-5, S. 83–149, (Konstanzer Arbeitskreis für Mittelalterliche Geschichte – Vorträge und Forschungen 1).

[Triton]

Ts, Ts immer diese falschen Unterstellungen.
Ist Hegau eigentlich was anderes wie Oberschwaben. Also den Aachtopf kenne ich.
Und ich bin schon einmal quer über die Schwäbische Alb an den Bodensee geradelt. Da war ich 14 Jahre alt. Wo kommt man da durch? Oberschwaben nehme ich an.

Als intimer "Kenner" der Baar oder Oberschwabens würde ich mich wirklich nicht bezeichnen, aber natürlich war ich schon mal da.
Und den Schwarzwald so um diese Uhrenstadt Triberg (?) kenne ich auch. Wunderschön und da hat es auch Tourismus, wie in Oberschwaben auch, ich sage nur Federsee, Wolfegg usw. Nur Städte hat es da eben keine größeren.

Oberschwaben scheint ein sehr dehnbarer Begriff zu sein:
https://www.amazon.de/sch%C3%B6nsten-obe...3924489785

[Suebe]

Erzählmal im Hegau, Engen, Tengen, Aach oder so, du wärest hier in Oberschwaben....
die Tracht Prügel möchte ich nicht einstecken

Und Triberg ist nun mal tiefster Schwarzwald.
Die Baar, das ist Villingen-Schwenningen zB und auch da sieht die Welt ganz anders aus.


Ammian der antike Schriftsteller bezeichnet die Umgebung des Bodensees voll schauriger Wälder und Sümpfe
was wie geschrieben für das Nordufer und eben Oberschwaben zutreffen könnte

noch ne Quelle
https://books.google.de/books?id=B_Z_BwA...an&f=false

[Arkona]

(24.09.2016 16:48)Suebe schrieb:  Ammian der antike Schriftsteller bezeichnet die Umgebung des Bodensees voll schauriger Wälder und Sümpfe
was wie geschrieben für das Nordufer und eben Oberschwaben zutreffen könnte

Ein antikes Topos über so ziemlich jede Gegend nördlich der Alpen, wobei schon damals meist nur von Vorgängern abgeschrieben wurde. Ammianus war zwar mal kurz in Gallien und Köln, trieb sich ansonsten persönlich aber meist im Osten des Reiches umher.

[Triton]

Mit dem Aachtopf meinte ich die Baar, nicht Oberschwaben.
Triberg als Beispiel für das Fehlen von größeren Städten zwischen Villingen-Schwenningen und Freiburg, dass das Schwarzwald ist kann nun wirklich niemand übersehen, der mal in der Gegend ist.

Im Allgäu, das ist wohl auch Oberschwaben, kenne ich mich sogar ziemlich gut aus, zumindest je näher es an die Berge geht. Die Städte davor (Immenstadt, Kempten, Oberstaufen, Isny) sind schön, aber für mich auch ziemlich ähnlich, nachher weiß ich nicht mehr, in welcher dieser Orte ich war.

[Suebe]

Also Heimatkunde

Aach ist im Hegau nicht in der Baar, was wenn man die Altstadt gesehen hat, unübersehbar ist


Die Ähnlichkeit der Städte im Allgäu, nun da habe ich auch eine ganz andere Meinung, aber hier natürlich OT

[Aguyar]

(22.09.2016 19:10)Suebe schrieb:  Als die Römer in den Südwesten kamen, zwischen ca. 15 nChr. und 100 unserer Zeitrechnung.
Soll es dort an Menschen gefehlt haben.
Ein römischer Autor spricht gar von der "Helvetischen Einöde" die helvetier hätten aus irgendwelchen, nicht nachvollziehbaren Gründen ihre Sieben Sachen gepackt, ihre Immobilien angezündet, und wären in die Schweiz gezogen.

Mein Gedanke dazu.
Die Römer kamen ja von Süden, konkreter vom Bodensee her, den sie 15 nChr erreicht hatten. Wo sie aus verschiedenen Gründen "pausierten".
Vor ihnen lag Oberschwaben, das württ. Oberland
eine Weltgegend die sich bis heute durch eine sehr dünne Besiedelung auszeichnet.
Zwischen dem Bodensee im Süden, und der Donau im Norden ist nichts, jedenfalls nicht viel. Große Einödhöfe, sehr vereinzelt kleine Dörfer. An zwei Nord-Süd-Achsen eine halbe Handvoll kleine Städte. Das ist es dann aber auch, bis heute.
Nicht umsonst haben sich noch bis in die 20er Jahre des 19. Jahrhunderts dort namhafte Räuberbanden halten können.

Meine These: Hat jener antike Autor diese Weltgegend im Auge gehabt, als er von der "helvetischen Einöde" schrieb, hat er recht.
Aber er macht damit keine, überhaupt keine Aussage zum übrigen Südwesten, wo es damals wie heute ganz anders aussah/sieht.

Die "helvetische Einöde" - nicht die "keltische Einöde" wohlverstanden, geht m. W. auf Ptolemäus zurück, einem Mann, der zwischen 100 und 160 gelebt hat. Die erste Erwähnung der Helvetier findet sich bei Poseidonios (gest. um 50 v. Chr.), welcher dabei nach eigenen Angaben Strabon zitiert. Poseidonios weiss noch nichts von einer "helvetischen Einöde".

Die auch noch heutige wichtigste Quelle zu den Helvetiern ist Cäsars "Gallischer Krieg", obwohl es sich dabei bekanntlich zu grossen Teil um eine Propaganda-Schrift handelt. Cäsar berichtet, dass das Siedlungsgebiet der Helvetier sei auf der einen Seite vom Rhein, auf der anderen vom Jura und auf der dritten Seite vom Genfersee und von der Rhone begrenzt. Seine Angaben berschreiben offenbar die Situation im Frühling 58 v. Chr und fussen auf Berichten von Gewährsleuten und Kundschaftern (Cäsar selbst war nie im Siedlungsgebiet von Helvetien. Für jene Zeit darf also angenommen werden (da es nicht einzusehen ist, weshalb Cäsar in diesem Punkt gelogen oder übertrieben haben sollte), das die Helvetier ausschliesslich im heutigen Schweizer-Mittelland siedelten.

Dass die Helvetier im 2. Jahrhundert v. Chr., vor der Besiedlung des Mittellandes,. die Region zwischen Rhein und Main (inkl. Schwarzwald ?) bewohnten, geht auf Aussagen in Tacitus "Germania" (verfasst im 11. Jahrundert n. Chr) zurück. So vermuten zahlreiche Forscher, dass es der Zug der Cimbern und Teutonen war, welche die Helvetier zu Auswanderung veranlassten. Bekanntlich hat - gemäss Cäsar - zum Mindesten der helvetische Teilstamm der Tiguriner am Zug der germanischen Cimbern/Teutonen teilgenommen, wobei die Römer 107 bei Agen besiegt wurden. Später sollen die Helvetier der römischen Vernichtung 101 bei Vercellae entronnen sein und sich ins Mittelland zurückgezogen haben.

Sollten die Wanderungen und Züge der Helvetier vor ihrer Ansiedlung im Mittelland tatsächlich so sttatgefunden haben (ärchaolog. lässt sich dies nicht nachweisen, was aber noch kein Gegenbeweis ist) so müsste sich die "helvetische Einöde" auf das ursrprüngliche Siedlungsgebiet der Helvetier "zwischen Rhein und Main" beziehen, aber nicht auf ganz Südwestdeutschland, denn dort gab es nachweislich noch andere Keltenstämme.

Zum Zeitpunkt 58 v. Chr., als die Helvetier ausschliesslich im Mittelland siedelten, war beispielsweise die Kleinregion am Obberrhein zwischen Basel und Freiburg sowie Teile des Elsass von den keltischen Raurikern / Rauchrachern besiedelt. Diese wurden nicht nur von Cäsar als Teilnehmer des helvetischen Auszugs nach Bibracte erwähnt sondern lassen sich auch archäologisch nachweisen (also ein spät-La-Tène-zeitlicher keltischer Kleinstamm im äussersten Südwesten).

Cäsar nennt noch weitere keltische Stämme, welche sich den Helvetieren angeschlossen hatten, als diese von ihm bei Bibracte (58. v. Chr.) besiegt wurden. So die Tulinger ("Tulingi") und Latobrigern. Beide Stämme werden leider nur bei Cäsar erwähnt, was ihre Historizität zugegebner Massen etwas fragwürdig erscheinen lässt. Cäsar bezeichnet die beiden als Nachbarn der Helvetier. Sequaner und Allobroger (nördlich des Juras) oder Rauriker (Region Basel-Freiburg) können es also nicht gewesen sein, zum Einen, weil diese sich problemlos archäologisch nachweisen lassen und zum Anderen von Cäsar ebenfalls genannt werden. Im Wallis oder im oberen Tessin können sich ebenfalls nicht gesiedelt haben, den im Wallis siedelten verschiedene keltische Kleinstämme unter dem Sammelbegriff "Gaesaten" und Tessin die ebenfalls keltischen Lepontier.

Bleibt also als möglicher Herkunftsort dieser Stämme nur noch entweder der Osten vom helvetischen Siedlungsgebiet (Voralberg und Allgäu) oder eben der Norden des helvetischen Siedlungsgebietes (Schwarzwald) übrig.
Einer Hypothese gemäss siedelten zum mindesten die sogenannten Latobriger ("Latobrigi") zur Beginn der Römerzeit in Süddeutschland, wobei vermutet wird, dass "Iuliomagus" (Schleitheim) ihre Hauptstadt war. Aber das ist eben auch nur eine These.

So wie sich die Sache darstellt, nehme ich aber wie Du an, dass es zwar möglicherweise eine "helvetische Einöde" in Süddeutschland gegeben hat, aber eine "keltische Einöde" bestimmt nicht.

[Suebe]

Hier noch was aus wiki zum Dekumatland.

Zitat:Im Gebiet des einstigen Dekumatlandes sind bis heute etwa 60 dörfliche Siedlungen (vici) und über 1300 villae rusticae nachgewiesen worden. Diese römischen Gutshöfe beherbergten im Durchschnitt etwa 50 Menschen; man schätzt allerdings, dass höchstens noch ein Viertel der einstigen Betriebe bekannt ist. Da zudem noch die Einwohner der vici und civitates hinzugerechnet werden müssen, schätzt die moderne Forschung die Bevölkerungszahl auf mindestens 250.000 Menschen. Da noch die hier stationierten römischen Soldaten hinzukamen, kann das Dekumatland als ein ungewöhnlich dicht besiedeltes und agrarisch intensiv genutztes Gebiet gelten

Zur Erläuterung:
Das Dekumatland ist mow das, was als "helvetische Einöde" bezeichnet wird.

Der Faden lässt sich weiter spinnen, als die Römer, genauer die Legionen abgezogen wurden, der Limes aufgehoden wurde,
soll dieses Gebiet wieder "menschenleer" gewesen sein....
und zuvor "ungewöhnlich dicht besiedelt" ......
wo sollen denn die 250.000 Männeken hingekommen sein?

mM: Es ist ein Forschungsproblem. Die begrabenen Römer werden über das "in die Grube" geschmissene Kleingeld identifiziert. Und genau dieses Kleingeld hat dann im 4.5. Jahrhundert gefehlt, die Forschung braucht eine neues Identifikationsmerkmal für die begrabenen Spätrömer, ist das gefunden, werden die Aussagen hierzu anders aussehen.

Und dasselbe unterstelle ich Nassforsch bei den späten Kelten. Derzeit kein zuverlässiges Merkmal.
Das ist die "Helvetische Einöde".

[Paul]

Die Besiedelungsdichte muß man doch aus der Zahl der Häuser o. der Gräber hochrechnen, wenn man sich sicher ist, alle zu finden und nicht aus der Zahl von Münzen.

[Suebe]

(26.09.2016 20:23)Paul schrieb:  Die Besiedelungsdichte muß man doch aus der Zahl der Häuser o. der Gräber hochrechnen, wenn man sich sicher ist, alle zu finden und nicht aus der Zahl von Münzen.

Hä???????????????????????????????????????????????????????????

https://de.wikipedia.org/wiki/Agri_decumates

Zitat:Bevölkerung
Im Gebiet des einstigen Dekumatlandes sind bis heute etwa 60 dörfliche Siedlungen (vici) und über 1300 villae rusticae nachgewiesen worden. Diese römischen Gutshöfe beherbergten im Durchschnitt etwa 50 Menschen; man schätzt allerdings, dass höchstens noch ein Viertel der einstigen Betriebe bekannt ist. Da zudem noch die Einwohner der vici und civitates hinzugerechnet werden müssen, schätzt die moderne Forschung die Bevölkerungszahl auf mindestens 250.000 Menschen. Da noch die hier stationierten römischen Soldaten hinzukamen, kann das Dekumatland als ein ungewöhnlich dicht besiedeltes und agrarisch intensiv genutztes Gebiet gelte

bitte lesen, dann motzen.

[913Chris]

(24.09.2016 10:55)Suebe schrieb:  Wobei,
man möge mir den OT Abschweifer verzeihen, es war hier schon mal die Rede vom Begriff "Baar" ich kann mich aber ums Verrecken nicht mehr Besinnen wo und in welchem Zusammenhang.

Es war im Zusammenhang mit den Bajuwaren, und innerhalb dieses 3ds mit den römischen Einflüssen im germanischen Alemannien
Hier der Link:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...2#pid25882

[Paul]

(26.09.2016 16:03)Suebe schrieb:  mM: Es ist ein Forschungsproblem. Die begrabenen Römer werden über das "in die Grube" geschmissene Kleingeld identifiziert. Und genau dieses Kleingeld hat dann im 4.5. Jahrhundert gefehlt, die Forschung braucht eine neues Identifikationsmerkmal für die begrabenen Spätrömer, ist das gefunden, werden die Aussagen hierzu anders aussehen.

Und dasselbe unterstelle ich Nassforsch bei den späten Kelten. Derzeit kein zuverlässiges Merkmal.
Das ist die "Helvetische Einöde".

Die Münzen sind ein unzuverlässiges Merkmal, wofür auch immer. In der Spätzeit gab es immer mehr Christen. In den ersten Jahunderten wird es eine gemischte Bevölkerung gegeben haben, die teils den Germanischen, Keltischen o. Römischen Glauben hatten, sich vielleicht auch nicht entscheiden konnte o. wollte. Manche Germanen trugen Kreuz und Thorhammer, ähnliches wird es bei anderen Kombinationen auch gegeben haben.

[Suebe]

(27.09.2016 17:01)Paul schrieb:  

(26.09.2016 16:03)Suebe schrieb:  mM: Es ist ein Forschungsproblem. Die begrabenen Römer werden über das "in die Grube" geschmissene Kleingeld identifiziert. Und genau dieses Kleingeld hat dann im 4.5. Jahrhundert gefehlt, die Forschung braucht eine neues Identifikationsmerkmal für die begrabenen Spätrömer, ist das gefunden, werden die Aussagen hierzu anders aussehen.

Und dasselbe unterstelle ich Nassforsch bei den späten Kelten. Derzeit kein zuverlässiges Merkmal.
Das ist die "Helvetische Einöde".

Die Münzen sind ein unzuverlässiges Merkmal, wofür auch immer. In der Spätzeit gab es immer mehr Christen. In den ersten Jahunderten wird es eine gemischte Bevölkerung gegeben haben, die teils den Germanischen, Keltischen o. Römischen Glauben hatten, sich vielleicht auch nicht entscheiden konnte o. wollte. Manche Germanen trugen Kreuz und Thorhammer, ähnliches wird es bei anderen Kombinationen auch gegeben haben.

Die Archäologen benutzen die römische Sitte Verstorbenen Kleinmünzen mit ins Grab zu geben, als Identifikationsmerkmal.
Nach dem Motto:
Findet man welche bei einem Bestatteten ists ein Römer, findet man keine muss man weiterschauen.
Wobei Münzen sagen schon einiges aus. Zeiten lassen sich da zB exakt ausschließen, nur so zum Bleistift.

[Suebe]

Nun sollen die keltischen Eliten laut Cäsar sehr klein gewesen sein, der Status der übrigen Bevölkerung nicht wesentlich über den eines Sklaven hinausgegangen sein.

Das liefert einige Erklärungsansätze.

[Bunbury]

(03.10.2016 21:58)Suebe schrieb:  Nun sollen die keltischen Eliten laut Cäsar sehr klein gewesen sein, der Status der übrigen Bevölkerung nicht wesentlich über den eines Sklaven hinausgegangen sein.

Das liefert einige Erklärungsansätze.

Caesars Urteil würde ich hier nicht ohne weiteres trauen. Er hat die keltische Gesellschaftsstruktur nach römischen Kriterien gemessen. Ja, die "Oberschicht" war relativ klein, aber nicht jeder, der mit den Händen arbeitet ist ein Sklave.
Caesar hat römische Bewertungen auf eine komplett andere Gesllschaftsstruktur übertragen- und er mußte natürlich auch sicherstellen, dass er als "Zivilisationsbringer" gilt.

[Suebe]

(04.10.2016 09:48)Bunbury schrieb:  

(03.10.2016 21:58)Suebe schrieb:  Nun sollen die keltischen Eliten laut Cäsar sehr klein gewesen sein, der Status der übrigen Bevölkerung nicht wesentlich über den eines Sklaven hinausgegangen sein.

Das liefert einige Erklärungsansätze.

Caesars Urteil würde ich hier nicht ohne weiteres trauen. Er hat die keltische Gesellschaftsstruktur nach römischen Kriterien gemessen. Ja, die "Oberschicht" war relativ klein, aber nicht jeder, der mit den Händen arbeitet ist ein Sklave.
Caesar hat römische Bewertungen auf eine komplett andere Gesllschaftsstruktur übertragen- und er mußte natürlich auch sicherstellen, dass er als "Zivilisationsbringer" gilt.

Tja, warum nicht.

Aber:
Die keltische "Zivilisation" ist mehrfach, meist lediglich sehr regional zusammengebrochen, ohne dass es bisher wirklich überzeugende Erklärungsmuster gibt.
Die Kulturträger-Schicht war, folgt man Cäsar, sehr klein.
Was das wegbrechen einer Kultur ja ganz erheblich erleichtert.
Die Bevölkerung, folgt man ebenfalls Cäsar, auf dem Stand von Heloten.
Die, das zeigt die Geschichte ansonsten auch, alle paar Generationen die Herrschenden "austauscht".
Und auch dies ist seit ca. 500 vor unserer Zeitrechnung mehrfach passiert.

So könnte doch ein Erklärungsmuster aussehen. Keineswegs zwingend, aber möglich.

[Bunbury]

Ja, es wäre eine Möglichkeit und von "unten" betrachtet, eine fast zwingende. (von "unten" bezieht sich auf die geographische Lage). Ich war im Sommer in Armadale Castle mit einer großartigen Ausstellung zu den Inselkelten- und das ergibt einen ganz anderen Blickwinkel, wenn man von "oben" (auch wieder geographisch gemeint) draufschaut.
Das, was von der keltischen Kultur dort noch erfaßbar ist, ist etwas ganz fremdes, getragen von anderen Vorstellungen, anderen Hierarchien. Das Oberhaupt eines Stammes hatte eine ganz andere Stellung als Caesar sie als Anführer der römischen Legionen hatte. Und er/sie war nicht unangreifbar. Wenn der Anführer seine Aufgabe nicht richtig wahrnahm, dann blieb er nicht lange Anführer. Ein Stammesführer war seinem Stamm- und zwar auch den Bauern- Rechenschaft schuldig, dafür brachte der Stamm dem Anführer auch gewisse Opfer. Es bestand eine Art gegenseitiger Verpflichtung zwischen Stamm und Anführer. Aber ich merke gerade, dass ich mich unheimlich schwer tue, dieses Konzept zu beschreiben.
Aber nachdem ich es erfaßt hatte, war mir klar, dass Aussagen wie "Wenn Caesar Gallien nicht besiegt hätte, dann hätten die Kelten selbst ein großes Reich gebildet" völliger Humbug sind. Die Kelten hätten nie ein Großreich gebildet. Das gab ihre gesellschaftliche Struktur nicht her. Ein keltischer Bauer wäre keinem Großkönig gegenüber zur Loyalität verpflichtet gewesen, sondern immer nur seinem Stammesführer. Und die taten sich damit schwer, einen anderen Stammesführer als ihnen überlegen anzusehen.

Ich gehe aber vor allem davon aus, das Caesars Beschreibungen der nicht-elitären Bevölkerung abwertender war als es der Realität entsprach. Ein keltischer Bauer hatte deutlich mehr Rechte, auch gegenüber seinem Anführer, als es Caesar recht sein konnte, und die keltische Rechtssprechung verpflichtete auch den "Adeligen" gegenüber dem Bauern zum Schadensersatz.
Aber über Caesar sollten wir vielleicht an anderer Stelle weiter debattieren, hier ging es ja um die keltische Einöde. Da habe ich jetzt keine lokalen Kenntnisse, finde es aber sehr spannend, was ihr da so schreibt...

[Suebe]

Zitat:"Wenn Caesar Gallien nicht besiegt hätte, dann hätten die Kelten selbst ein großes Reich gebildet" völliger Humbug sind. Die Kelten hätten nie ein Großreich gebildet. Das gab ihre gesellschaftliche Struktur nicht her. Ein keltischer Bauer wäre keinem Großkönig gegenüber zur Loyalität verpflichtet gewesen, sondern immer nur seinem Stammesführer. Und die taten sich damit schwer, einen anderen Stammesführer als ihnen überlegen anzusehen.

genauso war es wohl auch rechts des Rheins.
Jede Menge Gruppen, Stämme wenn man so will, aber mehr war nicht, absolut nicht.
Gewaltiges gegenseitiges Mißtrauen.
Und vermutlich wussten sie warum.
Die ganzen Grabräubereien zB

[Bunbury]

(04.10.2016 20:28)Suebe schrieb:  genauso war es wohl auch rechts des Rheins.
Jede Menge Gruppen, Stämme wenn man so will, aber mehr war nicht, absolut nicht.
Gewaltiges gegenseitiges Mißtrauen.
Und vermutlich wussten sie warum.
Die ganzen Grabräubereien zB

Ich weiß nicht, ob das wirklich Mißtrauen ist.
Es hat wohl etwas mit Gruppenprozessen zu tun. Ein Stamm, ein Clan, das ist eine Gruppe, der sich der Mensch zugehörig fühlen kann, die identitätsstiftend funktioniert. Die persönlichen Bindungen untereinander machten wohl viel des keltischen Lebens aus und wirkten identitätsstiftend- bei immer größeren Gruppen hätte man etwas anderes gebraucht, weil jeder einzelne mit zu wenigen anderen verbunden gewesen wäre. Selbst keltische Symbole bedeuteten nicht für jeden Stamm das gleiche.
Die Römer konnten ein Großreich bilden, weil sie identitätsstiftende Übersymbole, die für alle gemeingültige Werte symbolisierten.
ist jetzt aber nur eine These, weil ich mich noch nicht wirklich in Bücher zum Thema Sozialisierung eingelesen habe.

[Paul]

(03.10.2016 21:58)Suebe schrieb:  Nun sollen die keltischen Eliten laut Cäsar sehr klein gewesen sein, der Status der übrigen Bevölkerung nicht wesentlich über den eines Sklaven hinausgegangen sein.

Das liefert einige Erklärungsansätze.

Das würde auf jedenfall erklären, warum das germanische Gesellschaftsmodell für die Masse der freien Bauern und Handwerker attraktiver war. Man kann sich fragen, wie die Unterschiede entstanden.
Sollten in Teilen Hessens, nördlich des Main, mal Keltische Fürsten z.B. auf dem Glauberg eine Herrschaft geführt haben, müßte eine Revolution die Fürstenherrschaft beendet habe o. es gab einen Demokratisierungsprozeß, so das nur noch Adlige mit weniger Rechten übrig blieben.

[Suebe]

(05.10.2016 16:21)Paul schrieb:  

(03.10.2016 21:58)Suebe schrieb:  Nun sollen die keltischen Eliten laut Cäsar sehr klein gewesen sein, der Status der übrigen Bevölkerung nicht wesentlich über den eines Sklaven hinausgegangen sein.

Das liefert einige Erklärungsansätze.

Das würde auf jedenfall erklären, warum das germanische Gesellschaftsmodell für die Masse der freien Bauern und Handwerker attraktiver war. Man kann sich fragen, wie die Unterschiede entstanden.
Sollten in Teilen Hessens, nördlich des Main, mal Keltische Fürsten z.B. auf dem Glauberg eine Herrschaft geführt haben, müßte eine Revolution die Fürstenherrschaft beendet habe o. es gab einen Demokratisierungsprozeß, so das nur noch Adlige mit weniger Rechten übrig blieben.

Das kann durchaus so gewesen sein. Und würde so auch zusammenpassen.

Die "Revolutionen" scheinen mir überhaupt ein recht hervorstechendes Merkmal der südwestdeutschen Kelten gewesen zu sein. Die Heuneburg zB ist "lässig" 15mal wiederaufgebaut worden. In den diversen Hallstatt und Frühlatenezeiten.

Und das germanische Beispiel der Zeitenwende, so lang einer Spieß und Schwert tragen kann, ist er ein freier Mann, mag auf die Kelten der Unterschicht durchaus anziehend gewirkt haben.


Heute Nacht habe ich ein Statement Jörg Biels gelesen, dass die Viereckschanzen-Forschung der letzten 20 Jahre die "Helvetische Einöde" archäologisch bestätigen würde.

[Bunbury]

(05.10.2016 16:21)Paul schrieb:  Sollten in Teilen Hessens, nördlich des Main, mal Keltische Fürsten z.B. auf dem Glauberg eine Herrschaft geführt haben, müßte eine Revolution die Fürstenherrschaft beendet habe o. es gab einen Demokratisierungsprozeß, so das nur noch Adlige mit weniger Rechten übrig blieben.

Der Fürstensitz auf dem Glauburg wurde verlassen.Einfach aufgegeben. Kampfspuren gibt es keine- ein Umsturz scheint also wenig wahrscheinlich.
Die einfache Bevölkerung außerhalb der befestigten Anlage blieb- zumindest ein Teil von ihnen. Es herrscht eine gewisse Siedlungskontinuität.

So, wie sich die Dinge darstellen, wurde der Glauburg von seiner Elite verlassen und ein Teil der Bevölkerung folgte. Warum ist vollkommen rätselhaft. Auch das scheint irgendwie Bestandteil der keltischen Kultur zu sein- dass man geht. Und ein Teil zurückbleibt...

Und ja, der ´berühmte Fürst vom Glauberg war Träger keltischer Kultur. Oder willst du etwa tatsächlich behaupten, dass es um 400 v. Chr. schon Germanen gab, die eine germanische Sprache sprachen?

[Bunbury]

(05.10.2016 17:06)Suebe schrieb:  Die "Revolutionen" scheinen mir überhaupt ein recht hervorstechendes Merkmal der südwestdeutschen Kelten gewesen zu sein. Die Heuneburg zB ist "lässig" 15mal wiederaufgebaut worden. In den diversen Hallstatt und Frühlatenezeiten.

Wurde die Heuneburg 15 mal zerstört und dann wieder aufgebaut? Oder wurde sie verlassen und wieder aufgebaut?
Hier im Taunus sind die Kelten munter von Berg zu Berg gezogen. Befestigungsanlagen wurden gebaut, waren eine Weile in Gebrauch, wurden dann aufgegeben. Und einen Hang weiter wurde dann die nächste Festung aufgebaut, war eine Weile in Betrieb, wurde dann aufgegeben. Und noch einen Berg weiter ging das ganze wieder von vorne los... So hat man die Siedlungskontinuität zwischen den Anlagen auf dem Bleibiskopf, dem Altkönig und den beiden Hängen, auf denen die Heidetränke lag. Soweit ich weiß, tragen zwar alle Festungen Spuren von Kämpfen, aber keine wurde durch Kampf so weit beschädigt, dass sie anschließend aufgegeben wurde.
Auch gibt es keine Hinweise darauf, dass im Innern Kämpfe stattgefunden haben, also keine Hinweise auf Revolutionen...

[Paul]

Hätte auf der Heidetränke ein Fürst geherrscht, wäre das ein mächtiger König gewesen, der sicherlich ein bedeutendes Schloss hinterlassen hätte. Die Stadt muß eine bürgerliche Selbstverwaltung gehabt haben.
Es muß einen Thingplatz gegeben haben, wo sich die freien Männer der Region versammelt haben, um ihre Vertreter für die Stadtverwaltung und für den ubischen Ältestenrat bzw. die Matthiakerführung zu wählen.
Unabhängig von der Verwaltung/Herrschaftssystem muß es einen großen religiosen Verehrungsort gegeben haben. Gibt es dort Hügelgräber?

[Aguyar]

(06.10.2016 09:04)Paul schrieb:  Hätte auf der Heidetränke ein Fürst geherrscht, wäre das ein mächtiger König gewesen, der sicherlich ein bedeutendes Schloss hinterlassen hätte. Die Stadt muß eine bürgerliche Selbstverwaltung gehabt haben.
Es muß einen Thingplatz gegeben haben, wo sich die freien Männer der Region versammelt haben, um ihre Vertreter für die Stadtverwaltung und für den ubischen Ältestenrat bzw. die Matthiakerführung zu wählen.
Unabhängig von der Verwaltung/Herrschaftssystem muß es einen großen religiosen Verehrungsort gegeben haben. Gibt es dort Hügelgräber?

Weder Germanen noch Kelten kannten so etwas wie eine parlamentarische Demokratie. Die "freien Männer" haben weder ihre "Stadtverwaltung" noch sonst wen gewählt. Das Thing war vor allem Gerichtstag - d.h. es wurde Recht gesprochen. Daneben diente es der politischen Entscheidungsfindung und hatte auch kultischen Charakter (der sich oftmals in Besäufnissen äusserste). Die Freien einer Region waren zur Teilnahme verpflichtet. Der Vorsitz hatte entweder ein "König" oder zum Mindesten ein Clansführer inne - und dessen Herrschaft stand am Thing nicht zur Debatte - d.h. er konnte nicht gewählt oder abgewählt werden (zum Mindesten nicht per Stimmabgabe). Gewählt wurden (so wird vermutet und so berichtet es Tacitus) gelegentlich militärische Anführer für begrenzte Zeiträume. Aber dazu war kein Thing nötig.

[Suebe]

(06.10.2016 09:24)Aguyar schrieb:  Weder Germanen noch Kelten kannten so etwas wie eine parlamentarische Demokratie. Die "freien Männer" haben weder ihre "Stadtverwaltung" noch sonst wen gewählt. Das Thing war vor allem Gerichtstag - d.h. es wurde Recht gesprochen. Daneben diente es der politischen Entscheidungsfindung und hatte auch kultischen Charakter (der sich oftmals in Besäufnissen äusserste). Die Freien einer Region waren zur Teilnahme verpflichtet. Der Vorsitz hatte entweder ein "König" oder zum Mindesten ein Clansführer inne - und dessen Herrschaft stand am Thing nicht zur Debatte - d.h. er konnte nicht gewählt oder abgewählt werden (zum Mindesten nicht per Stimmabgabe). Gewählt wurden (so wird vermutet und so berichtet es Tacitus) gelegentlich militärische Anführer für begrenzte Zeiträume. Aber dazu war kein Thing nötig.

Da beschreibst du jetzt die Germanen eher der Völkerwanderungszeit.
Was zuvor war, ist auch bei denen eher "sagenhaft" einschl. Tacitus.

Bei den Kelten verstecken sich die Unterschichten so nachhaltig, dass sie bis heute "eigentlich" noch gar nicht entdeckt sind.
Es ist aber laut heutiger Meinung der Wissenschaft unübersehbar, dass sich die keltische Welt seit etwa 500 vC sehr in Bewegung gesetzt hat.
Bewegung in mehrfacher Hinsicht,

[Paul]

Die Städte brauchten eine Verwaltung, insbesondere die größeren, welche auch Stadtmauern unterhielten. Die Heidetränke, Bad Nauheim, Halle und die Dünsbergstadt sind ohne Stadtverwaltung nicht denkbar. Die Mauer, die Straßen, die Selbstverteidigung, die Bekämpfung der Kriminalität, die Müllentsorgung...mußte geregelt werden. Die Stadtwache erhielt sicher einen Lohn. Selbst Susadata, Wetflaria, Limburg... benötigten eine Stadtverwaltung.
Der ubische Ältestenrat verfügte auch über die ubische Handelsflotte und war in der Lage ein Heer gegen die Sueben(Markomannen und Quaden) aufzustellen. Die Zusammenarbeit der Regionen muß gewährleistet gewesen sein, auch um regionale Straßen und die Kriminalität auf den Handelswegen zu bekämpfen.

[Paul]

(06.10.2016 09:24)Aguyar schrieb:  Weder Germanen noch Kelten kannten so etwas wie eine parlamentarische Demokratie. Die "freien Männer" haben weder ihre "Stadtverwaltung" noch sonst wen gewählt. Das Thing war vor allem Gerichtstag - d.h. es wurde Recht gesprochen. Daneben diente es der politischen Entscheidungsfindung und hatte auch kultischen Charakter (der sich oftmals in Besäufnissen äusserste). Die Freien einer Region waren zur Teilnahme verpflichtet. Der Vorsitz hatte entweder ein "König" oder zum Mindesten ein Clansführer inne - und dessen Herrschaft stand am Thing nicht zur Debatte - d.h. er konnte nicht gewählt oder abgewählt werden (zum Mindesten nicht per Stimmabgabe). Gewählt wurden (so wird vermutet und so berichtet es Tacitus) gelegentlich militärische Anführer für begrenzte Zeiträume. Aber dazu war kein Thing nötig.

Bei den Kelten wird schon von Landtagen berichtet. Das spätere Köln, als ubische Stadtgründung, verfügte sicher über eine Selbstverwaltung, die im Bataveraufstand mit den Batavern und anderen Stämmen verhandelte und sich auch um den Hafen kümmerte.

[Bunbury]

(06.10.2016 09:51)Suebe schrieb:  Bei den Kelten verstecken sich die Unterschichten so nachhaltig, dass sie bis heute "eigentlich" noch gar nicht entdeckt sind.
Es ist aber laut heutiger Meinung der Wissenschaft unübersehbar, dass sich die keltische Welt seit etwa 500 vC sehr in Bewegung gesetzt hat.
Bewegung in mehrfacher Hinsicht,

Ich stoße mich auch eher ein bißchen an den Begrifflichkeiten. Du hast vorher von "Revolutionen" gesprochen- und Revolutionen sind Umstürze der gesellschaftlichen Ordnung. Für die gibt es aber keinen wirklich Anhaltspunkt.

Soweit meine Recherchen bisher ergeben haben, hatten die Kelten eine Gesllschaftsordnung, die sich am ehesten als "oligarcharisch" beschreiben läßt. d.h. es gab eine Führungselite, aus deren Mitte einer zum Oberhaupt bestimmt wurde. Der Posten war vermutlich erblich, aber hatte nichts absolutistisches An sich. Wenn der nachkomme seinen Verpflichtungen als Anführer nicht nachkam, dann wurde er schnell abgesetzt und ein anderer aus der Elite zum Herrscher bestimmt.
Es gibt Hinweise darauf, dass bei Entscheidungen, die den Stamm gewissermaßen zweitteilten, die Anführer beider Seiten entweder ein Duell austrugen (vielleicht spielten sie auch "SchnickSchnackSchnuck ) oder die Priester entschieden- jedenfalls verließ ein Teil des Stammes mit einem der beiden Anführer den Stammsitz und suchte sich anderweitig ein Auskommen.
Möglicherweise ist es das, was du als in "Bewegung" befindlich beschreibst. Umstürzlerisch im Sinne von "Gesellschaftsordnung verändrend nicht", sondern scheint ganz exakt den keltischen Bräuchen entsprochen zu haben...
Manchmal ist so eine Auseinandersetzung sicherlich auch blutig abgelaufen- allerdings wohl nicht immer

Das zweite, was wir klären sollten, ist, wie du dir die gesellschaftliche Struktur vorstellst. Es gibt einen Stammesführer und eine Elite (Krieger/ Priester)- und dann, wie du es in Bezug auf Caesar ausführst, eine Unterschicht.
Da kann aber ganz defintiv etwas nicht stimmen, weil eine Gruppe Menschen fehlt- die Handwerker. Alle archäologischen Ausgrabungen an keltischen Stätten haben Hinweie auf weit entwickelte "Kulturtechniken" ergeben. Ob es die Metall oder die Holzverabeitung war, oder auch Töpferwaren, Stoffe und dergleichen mehr- die Kelten sind in erster Linie über ihre Kunsthandwerke fassbar.
Wo stehen also die Handwerker? Dass die Schmiede vielleicht mit zur Elite gezählt werden, ist eine Möglichkeit. Aber die Stofffärberei und Holzschnitzerei dürfte nicht zur Elite gezählt haben. Und arme Sklaven entwickeln keine Möglichkeit, sich kunsthandwrklich zu betätigen. Also muss es etwas zwischen der Elite und der untersten Schicht gegeben haben...

Wenn Caesar nur Elite und Unterschicht nennt, mag das ein Rückschluss darauf gewesen sein, dass in Rom das Handwerk oft von Sklaven (und Freigelassenen) ausgeübt wurde. Oder aber es war ihm wichtig, darzustellen, dass er ein zwar kriegerisches, aber Rom in jeder Beziehung unterlegenes Volk "befriedet" hat. Eine Einstellung, die zweitausend Jahre Bestand hatte und erst jetzt allmählich widerlegt wird.

[Aguyar]

(06.10.2016 10:21)Paul schrieb:  Die Städte brauchten eine Verwaltung, insbesondere die größeren, welche auch Stadtmauern unterhielten. Die Heidetränke, Bad Nauheim, Halle und die Dünsbergstadt sind ohne Stadtverwaltung nicht denkbar. Die Mauer, die Straßen, die Selbstverteidigung, die Bekämpfung der Kriminalität, die Müllentsorgung...mußte geregelt werden. Die Stadtwache erhielt sicher einen Lohn. Selbst Susadata, Wetflaria, Limburg... benötigten eine Stadtverwaltung.
Der ubische Ältestenrat verfügte auch über die ubische Handelsflotte und war in der Lage ein Heer gegen die Sueben(Markomannen und Quaden) aufzustellen. Die Zusammenarbeit der Regionen muß gewährleistet gewesen sein, auch um regionale Straßen und die Kriminalität auf den Handelswegen zu bekämpfen.

Natürlich hatten die Römer eine Stadtverwaltung. Ob die Kelten und Germanen so was hatten, ist Spekulation. Natürlich darf dies angenommen werden - aber es ist nicht zwingend, dass diese demokratisch gewählt werden musste etwa am Thing oder sonstwo. Schon die Existenz von Königen und Clansführer widerspricht einer nicht-feudalen Organisation. Eine urgermanische Demokratie ist ein Mythos.

[Suebe]

Zitat bunbury

Zitat:Ich stoße mich auch eher ein bißchen an den Begrifflichkeiten. Wink Du hast vorher von "Revolutionen" gesprochen- und Revolutionen sind Umstürze der gesellschaftlichen Ordnung. Für die gibt es aber keinen wirklich Anhaltspunkt.

Als die Lehmziegelmauer der Heuneburg bei gewalttätigen Auseinandersetzungen unterging, ist die kpl. Heuneburg abgebrannt. Ohne dass es Anzeichen von äußeren Einwirkungen gab.
Es muss also intern gewaltig gekracht haben.
Der Wiederaufbau erfolgte ganz anders, andere Grundrisse nicht mehr kleinteilig, die Mauer in traditioneller Holz-Erde-Bauweise.
Die Fachleute gehen davon aus, dass sich eine konservativere Richtung bei den Auseinandesetzungen durchgesetzt hatte.

[Bunbury]

(08.10.2016 12:20)Suebe schrieb:  Als die Lehmziegelmauer der Heuneburg bei gewalttätigen Auseinandersetzungen unterging, ist die kpl. Heuneburg abgebrannt. Ohne dass es Anzeichen von äußeren Einwirkungen gab.
Es muss also intern gewaltig gekracht haben.
Der Wiederaufbau erfolgte ganz anders, andere Grundrisse nicht mehr kleinteilig, die Mauer in traditioneller Holz-Erde-Bauweise.
Die Fachleute gehen davon aus, dass sich eine konservativere Richtung bei den Auseinandesetzungen durchgesetzt hatte.

Erst mal danke für die Info.
Es gab also eine gewalttätige interne Auseinandersetzung.
Als Folge dessen ist die ganze Anlage abgebrannt. Ich vermute mal, dass keiner sagen kann, ob die Gebäude vorsätzlich in Brand gesteckt wurden oder ob ein Feuer außer Kontrolle geraten ist? Erfolgte der Wiederaufbau sofort oder lagen ein paar Jahre dazwischen?
Kannst du mir auch sagen, wann das ungefähr war? Rein aus Interesse, ich sammele derartige Daten und werde nicht so schnell auf die Heuneburg kommen.
Was eigentlich schade ist, das klingt nämlich ganz interessant...

[Suebe]

(08.10.2016 14:56)Bunbury schrieb:  

(08.10.2016 12:20)Suebe schrieb:  Als die Lehmziegelmauer der Heuneburg bei gewalttätigen Auseinandersetzungen unterging, ist die kpl. Heuneburg abgebrannt. Ohne dass es Anzeichen von äußeren Einwirkungen gab.
Es muss also intern gewaltig gekracht haben.
Der Wiederaufbau erfolgte ganz anders, andere Grundrisse nicht mehr kleinteilig, die Mauer in traditioneller Holz-Erde-Bauweise.
Die Fachleute gehen davon aus, dass sich eine konservativere Richtung bei den Auseinandesetzungen durchgesetzt hatte.

Erst mal danke für die Info.
Es gab also eine gewalttätige interne Auseinandersetzung.
Als Folge dessen ist die ganze Anlage abgebrannt. Ich vermute mal, dass keiner sagen kann, ob die Gebäude vorsätzlich in Brand gesteckt wurden oder ob ein Feuer außer Kontrolle geraten ist? Erfolgte der Wiederaufbau sofort oder lagen ein paar Jahre dazwischen?
Kannst du mir auch sagen, wann das ungefähr war? Rein aus Interesse, ich sammele derartige Daten und werde nicht so schnell auf die Heuneburg kommen.
Was eigentlich schade ist, das klingt nämlich ganz interessant...

this evening, honey

[Bunbury]

Neugierig bin, Haserl.

Ich revanchiere mich auch- ich tippe gerade die ganzen Tafeln der Heidetränke ab... Ich stelle es aber erst rein, wenn es fertig ist....

[Suebe]

Also etwas verspätet, sorry.

Nach dem Totalbrand Mitte 6. Jahrhundert vChr, wurde die Heneburg sofort wieder aufgebaut, wie geschrieben, Holz-Erde-Mauer, ummauerter Bereich doppelt so groß wie zuvor. Bebauung nicht mehr kleinteilig, sondern Hofstruktur, wie dies auch in der Zeit vor der Lehmziegelmauer der Fall war.

Zur Lehmziegelmauer ist der aktulle Forschungsstand, dass diese keineswegs lediglich der Reputation diente, sondern im Gegenteil ein effizientes und für die damalige Zeit langlebiges Verteidigungswerk war.
Sie hatte demnach gut ein halbes Jahrhundert bestand, natürlich nicht zuletzt durch den immer wieder erneuerten Verputz.
Damalige Holz-Erde-Bauwerke wären jedoch schon in ein paar Jahren baufällig geworden.
Weiter wäre trotz aller Suche bis heute in Europa keine Lehmziegelmauer mit Bastionen wie bei der Heuneburg, aus der fraglichen Zeit entdeckt worden. Diese Befestigungsart zdZ lediglich in Kleinasien üblich war.

Zu der "Unterschicht" Handwerker usw.
Es wurde im Außenbereich ein recht grosses Gebäude gefunden, das vielleicht als "Gewerbebetrieb" anzusprchen ist, in dem verschiedene Handwerker arbeiteten. Woran der Autor allerdings Zweifel äußert. Der Flächenbedarf zdZ für die Zwecke nicht so groß gewesen wäre, er spricht das Gebäude als "Herrenhaus" an.
Weiter schreibt er,
"dass sich beim heutigen Kenntnisstand trefflich über die keltischen Unterschichten, die Handwerker(-Sklaven?) spekulieren ließe, nützlicher jedoch wäre es die Heuneburg weiter auszugraben"

was ich so interpretiere, dass wir Hobbyisten fröhlich weiter spekulieren sollen, die Archäologen in der Zeit fröhlich weitergraben sollen.
Die Zeilen sind freilich vor den letzten spektakulären Funden geschrieben worden. Der "Keltenprinzessin" und den vielen Fundn im Außenbereich.
Aber auch hier gibt es nur sehr wenige (wenn überhaupt) neue Erkenntnisse zum keltischen "Normalo".

Ergo: wir können dazu wunderbar spekulieren, kann doch toll werden.
Mal sehen welche Thesen die Wissenschaft in den kommenden Jahren dann bestästigt. (vermutlich die "wildesten":idea

[Bunbury]

Danke für die Infos.

Das heißt, der Brand und der Wiederaufbau der Heuneburg fällt in das Zeitalter der Fürstensitze und nicht in das zeitalter der Oppida.

Dir ist aber schon klar, dass zwischen den von dir beschriebenen Ereignissen und Caesars Unterschicht rund 500 Jahre liegen?

Auch die Heuenburg wurde also nicht vollständig ausgegraben. Also hoffen wir mal auf Fortsetzung....

Interessant ist die Sache mit der Befestigungsmauer auf jeden Fall. Zumal sie völlig atypisch gewesen ist. Gibt es Hinweise auf Einwanderung? Oder weiteren Kulturtransfer? Hatten sich zu der Zeit schon Kelten auf das Gebiet der heutigen Türkei ausgebreitet?
Spannend...

[Suebe]

(09.10.2016 12:49)Bunbury schrieb:  Danke für die Infos.

Das heißt, der Brand und der Wiederaufbau der Heuneburg fällt in das Zeitalter der Fürstensitze und nicht in das zeitalter der Oppida.

Dir ist aber schon klar, dass zwischen den von dir beschriebenen Ereignissen und Caesars Unterschicht rund 500 Jahre liegen?

./.

Ist mir schon klar.
Die Heuneburg hat mit den Oppidas nichts zu tun, nach derzeitigm Kenntnisstand ist 450 vChr. dort Schluss.

[Bunbury]

(09.10.2016 13:56)Suebe schrieb:  

(09.10.2016 12:49)Bunbury schrieb:  Danke für die Infos.

Das heißt, der Brand und der Wiederaufbau der Heuneburg fällt in das Zeitalter der Fürstensitze und nicht in das zeitalter der Oppida.

Dir ist aber schon klar, dass zwischen den von dir beschriebenen Ereignissen und Caesars Unterschicht rund 500 Jahre liegen?

./.

Ist mir schon klar.
Die Heuneburg hat mit den Oppidas nichts zu tun, nach derzeitigm Kenntnisstand ist 450 vChr. dort Schluss.

Was auch wiederum sehr interessant ist, denn um 400 bis 450 war auch auf dem Glauburg Schluss mit Fürstensitz und vermutlich auch auf dem Altkönig.

Das heißt, die Fürstensitze gehören in das Ende der Hallstatt-Zeit.
Die Oppida dagegen in die Laténe- Zeit.

Hm. Ich sage ja, es bleibt spannend....

[Paul]

(09.10.2016 15:38)Bunbury schrieb:  Was auch wiederum sehr interessant ist, denn um 400 bis 450 war auch auf dem Glauburg Schluss mit Fürstensitz und vermutlich auch auf dem Altkönig.

Das heißt, die Fürstensitze gehören in das Ende der Hallstatt-Zeit.
Die Oppida dagegen in die Laténe- Zeit.

Hm. Ich sage ja, es bleibt spannend....

Für einen Fürstensitz gobt es wohl auf dem Altkönig keine Anhaltspunkte. Die gibt es für den Glauberg. Ein isolierter Fürstensitz und diese Fürstenfamilie konnte die Position nicht halten. Vielleicht zig er mit seinen Kriegern gegen Griechenland und dann nach Galata.

https://taunus.info/angebote/kultur-und-...enig/2904/

[Bunbury]

(09.10.2016 18:35)Paul schrieb:  Für einen Fürstensitz gobt es wohl auf dem Altkönig keine Anhaltspunkte.

Dass es keine Anhaltspunkte gibt, ist nicht richtig.
Was richtig ist, ist, dass man das Plateau noch keiner genauen Ausgrabung unterzogen hat.
Tatsache ist aber, dass es sich bei dem Altkönig um ein Bergplateau handelt, das stark befestigt worden war.
Nun hat man bisher keinen Fürstensitz ausgegraben, aber dass sich irgendwer die Mühe macht, ein Gipfelplateau eines 798 m hohen Berges durch eine doppelte Wallanlage mit Mauern von 4-6 m Dicke, die von einer aufwändigen Holzkonstruktion im Innern gehalten wurden, zu schützen, ohne daß dort oben irgendetwas gewesen wäre, ist nicht anzunehmen.
Eine einfache Siedlung ist bei dieser Wallanlage (und Lage des Plateaus) auszuschließen.
Eigentlich kann es sich nur um ein Heiligtum oder einen Fürstensitz gehandelt haben. Heiligtum erschiene mir durchaus einleuchtend, denn der Ort hat etwas magisches an sich. Besonders bei Vollmond.
Was allerdings dagegen spricht ist, dass die Kelten üblicherweise keine Heiligtümer "bauten".... Möglicherweise handlelt es sich, wie auch beim Fürsten von Glauberg angenommen, um eine Königpriester- oder ein Priesterkönigtum....
Eine weitre Möglichkeit wäre eine Fluchtburg, aber dann muss irgendwo in der Nähe ein Fürstensitz gewesen sein, weil ein paar einfache Bauern die Mittel für den Bau einer solchen Fluchtanlage nicht gehabt hätten.

Ansonsten empfehle ich dir, doch deine eigenen Links besser zu lesen. Denn dort steht, dass die Ringwälle wohl zu einem Fürstensitz oder einer Fluchtburg gehörten...

[Suebe]

Ich habe mir nun noch die neuesten (publizierten) Fundberichte geholt.
Das Ende der Heuneburg wird mit ca. 430-450 vChr. angesetzt. Die Gründe liegen nach wie vor völlig im Dunkeln.
Ich schrieb glaube ich schon davon, die Donau unterhalb der Heuneburg wurde renaturiert, wobei lediglich auf ca. 2,5 km länge und ca. 40 m breite eine neuzeitliche Kiesbank weggebaggert werden musste. Direkt unterhablb der Heuneburg wurden hierbei etliche latene und spätlatenezeitliche Funde gemacht. So dass angenommen werden kann, dass flussaufwärts eine Latenezeitliche Siedlung, evtl. Nachfolgesiedlung der Heuneburg zu finden sein wird.

Bei der Zerstörung der Lehmziegelmauer wurde auch die recht große Außensiedlung zerstört, und nicht wiederaufgebaut, dafür wurde die westliche Vorburg recht dicht in Terrassen kleinteilig bebaut und kräftig befestigt.
Auf den Ruinen der Außensiedlung dann die Nekropole Gießhübel-Talhau angelegt, die einst der erste Ausgrabungsteil dort überhaupt war.

[Bunbury]

Erst einmal vielen Dank für die Infos.

(10.10.2016 18:20)Suebe schrieb:  Das Ende der Heuneburg wird mit ca. 430-450 vChr. angesetzt. Die Gründe liegen nach wie vor völlig im Dunkeln.

Also wirklich paralell zu Glauburg und Altkönig.
Ebenso wie das hier:

(10.10.2016 18:20)Suebe schrieb:  So dass angenommen werden kann, dass flussaufwärts eine Latenezeitliche Siedlung, evtl. Nachfolgesiedlung der Heuneburg zu finden sein wird..

Da fragt man sich doch, was diesen Kultureinbruch verursacht hat, der in einem recht großen Gebiet dazu führte, dass man alte Strukturen aufgab, aber die Gegend nicht verließ....

[Suebe]

(14.10.2016 22:26)Bunbury schrieb:  Erst einmal vielen Dank für die Infos.

(10.10.2016 18:20)Suebe schrieb:  Das Ende der Heuneburg wird mit ca. 430-450 vChr. angesetzt. Die Gründe liegen nach wie vor völlig im Dunkeln.

Also wirklich paralell zu Glauburg und Altkönig.
Ebenso wie das hier:

(10.10.2016 18:20)Suebe schrieb:  So dass angenommen werden kann, dass flussaufwärts eine Latenezeitliche Siedlung, evtl. Nachfolgesiedlung der Heuneburg zu finden sein wird..

Da fragt man sich doch, was diesen Kultureinbruch verursacht hat, der in einem recht großen Gebiet dazu führte, dass man alte Strukturen aufgab, aber die Gegend nicht verließ....

Ich habe am Anfang dieses Themas geschrieben, dass mMn die Gründe darin liegen, dass die "Kulturträger" lediglich die "Oberschicht" der Kelten war, die laut Cäsar an Kopfzahl sehr gering war.

Für die bisher am besten erforschte Periode der Heuneburg "Lehmziegelmauer" geht die Forschung zZ von einer Bevölkerung Burg-Vorburg-Außensiedlung von ca. 5.000 Menschen aus!
(es gibt heute, 2016 nChr, im Umkreis von 50 Kilometern Luftlinie vielleicht 10 Orte, die gleichviel oder mehr an Bevölkerung zählen alles andere ist viel viel kleiner)

Für die netto 900 Jahre die die Heuneburg bestand (Spätbronze-Späthallstatt) werden 14 Siedlungsperioden verzeichnet. Ein paar dramatische Veränderungen in Verbindung der Periodenwechsel sind bisher schon nachzuweisen. Eine geringe Anzahl der Herrscherschicht bietet Sozialrevolutionen doch richtig gute Voraussetzungen -
- dh wenige sind nun mal leichter und schneller zu massakrieren als viele.

Die Kelten standen mindestens zweimal an der Schwelle zur Hochkultur -
um diese Schwelle nicht nur nicht zu überschreiten, sondern um kräftig abzustürzen.
Jedenfalls aus Sicht der Hochkulturen

[Bunbury]

(15.10.2016 09:51)Suebe schrieb:  Ich habe am Anfang dieses Themas geschrieben, dass mMn die Gründe darin liegen, dass die "Kulturträger" lediglich die "Oberschicht" der Kelten war, die laut Cäsar an Kopfzahl sehr gering war.

Und ich sehe, wir drehen uns uns im Kreis.

Ich fasse mal kurz zusammen: Du glaubst, dass es die Kelten als Volk nie wirklich gab, sondern dass nur es eine bestimmte Führungsschicht gab, die bestehenden Dorfgemeinschaften ihre Kultur "aufgedrückt" haben. Und dabei stützt du dich auf den guten alten Caesar als Zeugen.

Damit habe ich natürlich ein paar Probleme.
Zum einen- das erklärt zwar, warum eine Heuneburg 14 mal wieder aufgebaut wurde, aber nicht, warum sie überhaupt aufgegeben wurde. Was ist um 430 bis 450 v. Chr. geschehen, dass bisherige Siedlungskonzepte aufgegeben wurden, in Kunst und Kultur aber eine gewisse Kontinuität bestanden?
Kam eine neue Oberschicht (und wenn ja woher), die sich darin einig war, vom bisherigen Konzept der Siedlungsbauerei Abstand zu nehmen und eroberte Fürstensitze im ganzen Keltengebiet, um sie dann aufzulösen und neue Arten der Siedlung zu entwickeln?
Die Heuneburg und der Glauberg wurden aufgegeben, das einfache Volk blieb in der Nähe. Warum?

Caesars Aussagen 400 Jahr später sind zur Erklärung nicht geeignet. Selbst wenn die Dinge um 60 v.Chr tatsächlich so waren, wie er sie beschrieben hat, sind sie natürlich nicht sonderlich aussagekräftig für das, was 400 Jahren zuvor vorherrschte. Beschreibe mal heute Deutschland, wie es ist mit Merkel und allem und so, und dann gehe zurück und versuche, aufgrund dessen den 30 jährigen Krieg zu erklären....

Darüber hinaus gilt Caesar für mich nicht als zuverlässiger Zeuge. Selbst, wenn man ihm zugestehen will, dass er sich um Objektivität bemühte, beschrieb er nur was er seiner Meinung nach vorfand und begreifen konnte. Tatsachen, die sich seines römisch geprägten Verstandes entzogen, hätte er gar nicht mitteilen können.

Seit Caesars Zeit wird versucht, die Kelten nach römischen Maßstäben zu erfassen- und seit Caesars zeit ist daher das Bild unvollständig geblieben.

Zum zweiten halte ich es nicht für sehr wahrscheinlich, dass sich eine Kultur derartig lange am Leben hält, wenn lediglich die Oberschicht die Kulturträger sind. Auch hier gilt- da muss es einen Faktor geben, den wir bisher nicht einordnen können, der das ganze irgendwie zusammenhält.

(Im übrigen neige ich dazu, anzunehmen, dass das die Religion oder die geistige Welt ist, aber das ist meine "privatmeinung".)

(15.10.2016 09:51)Suebe schrieb:  Für die netto 900 Jahre die die Heuneburg bestand (Spätbronze-Späthallstatt) werden 14 Siedlungsperioden verzeichnet. Ein paar dramatische Veränderungen in Verbindung der Periodenwechsel sind bisher schon nachzuweisen. Eine geringe Anzahl der Herrscherschicht bietet Sozialrevolutionen doch richtig gute Voraussetzungen -
- dh wenige sind nun mal leichter und schneller zu massakrieren als viele..

Du gehst also immer davon aus, dass es bei den Umstürzen darum ging, dass man sich gewissermaßen "von unten" der Oberschicht entledigt hat.
Klar kann das sein.

Aber ich bin davon nicht überzeugt. Die keltische Sagenwelt ist voll von Geschichten, wie einer oder zwei aus der Adelsschicht gegen die bestehenden Herrscher aufbegehrten (oft aus religiösen Gründen), und zur Strafe in die verbannung geschickt wurden. Viele junge Männer des Stammes pflegten sie dann zu begleiten- und entweder machten sie in der Ferne eine Eroberung oder sie kamen zurück, um die bestehende Führungsschicht zu entmachten.
In dem Fall wäre es also keine Revolte gegen die Adelsschicht von unten, sondern eine Auseinandersetzung innerhalb der Führungsschicht.
Aber hier haben wir uns vielleicht auch nur missverstanden.

(15.10.2016 09:51)Suebe schrieb:  Die Kelten standen mindestens zweimal an der Schwelle zur Hochkultur -
um diese Schwelle nicht nur nicht zu überschreiten, sondern um kräftig abzustürzen.
Jedenfalls aus Sicht der Hochkulturen

Auch damit habe ich meine Probleme- wer hat eigentlich definiert, was "Hochkultur" ist? Gibt es dafür denn eine universell gültige Definition- oder handelt es sich nicht vielmehr um eine gesellschaftliche Konvention?