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Sind die Ostjuden Semiten?
23.09.2016, 13:17
Beitrag: #1
Sind die Ostjuden Semiten?
Nachdem Arthur Koestlers Hypothese einer nichtsemitischen Abstammung der Ostjuden heftige Diskussionen auslöste, habe ich sein Buch "Der dreizehnte Stamm" antiquarisch erworben, was mich allerdings 34 Euro kostete - darunter kann man es nicht mehr bekommen.

Koestler postuliert eine Abstammung der Ostjuden in Polen und Russland von den türkischen Chasaren. Das halbnomadische Turkvolk der Chasaren lebte im Raum Südrussland/Kaukasus, gründete dort ein mächtiges Reich und nahm etwa um 800 den jüdischen Glauben an. Das geschah laut entsprechender Quellen aus taktischen Gründen, da die Chasarenkagane gegenüber dem christlichen Byzanz und dem muslimischen Kalifat ihre Eigenständigkeit bewahren und keinen Missionsversuchen ausgesetzt sein wollten. Ende des 10. Jh. ging das südrussische Chasarenreich durch einen Kriegszug der Waräger/Rus unter.

Koestler behauptet nun, dass die Chasaren in großer Zahl nach Norden migrierten und künftig den Kern der osteuropäischen Aschkenasim bildeten. Nach seiner Meinung waren die Juden im Rheinland eine kleine Minderheit, die niemals die große Masse von Ostjuden hätte bilden können.

Problematisch bleibt bei dieser Beweiskette, wie die jiddische Sprache der Ostjuden zu erklären ist, die bekanntlich aus dem Mittelhochdeutschen hervorging und u.a. hebräische, aramäische und romanische Elemente enthält. Koestler erklärt das mit einem Taschenspielertrick: Er behauptet, dass die Deutschen, die im Zuge der Ostsiedlung Städte in Polen gründeten oder deutsches Stadtrecht dorthin verpflanzten (z.B. Lemberg, Krakau, Posen, Gnesen, Kulm), eine große wirtschaftliche und politische Bedeutung hatten. Deutsche Sprache im polnischen "Stedtl" sei demnach im Handel und anderen Bereichen wichtig gewesen und aus diesem Grund hätten die chasarischen Juden die Sprache aufgenommen und zum Jiddischen fortentwickelt.

Bei dieser Argumentation hakt es allerdings gewaltig, obwohl eine Migration vertriebener chasarischer Juden nicht ausgeschlossen ist.

Einen Brandsatz stellt die Hypothese von Koestler insofern dar, als die aschkenasische Masse heutiger Juden damit keine semitischen Wurzeln hätte, sondern türkisch-chasarische. Das hat vielen Antisemiten seither einen Grund geboten, den Anspruch der Juden auf Palästina zu bestreiiten.

Koestler ist im übrigen ein ungarisch-österreichischer Jude und verstarb 1983 in London. https://de.wikipedia.org/wiki/Der_dreizehnte_Stamm
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23.09.2016, 13:29
Beitrag: #2
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
Ich halte davon gar nichts. Die Chasaren sind quasi "verdunstet" wie so viele Steppenvölker. Vermutlich war ohnehin nur die Oberschicht ernsthaft konvertiert.
Auch eine kleine Anzahl jüdischer Auswanderer aus dem Rheinland hatte jahrhundertelang genug Zeit, in Ostpolen nach dem Gesetz der Zellteilung zu kopfstarken Gemeinden zu werden.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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23.09.2016, 16:23
Beitrag: #3
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
Ich las auch mal von einer relativ kleinen jüdischen Ethnie in Ostafrika, die per Luftbrücke nach Israel überführt wurde.
Als sie unter Druck der umgebenden Völkerschaften kam.

Hier ein Link zu den "Beta Israel" oder Falaschen
https://de.wikipedia.org/wiki/Beta_Israel

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.09.2016, 19:37
Beitrag: #4
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(23.09.2016 13:29)Arkona schrieb:  Ich halte davon gar nichts. Die Chasaren sind quasi "verdunstet" wie so viele Steppenvölker. Vermutlich war ohnehin nur die Oberschicht ernsthaft konvertiert.
Auch eine kleine Anzahl jüdischer Auswanderer aus dem Rheinland hatte jahrhundertelang genug Zeit, in Ostpolen nach dem Gesetz der Zellteilung zu kopfstarken Gemeinden zu werden.

Unter der Herrschaft der Chasaren lebten viele verbliebene Germanen, nicht nur auf der Krim. Ein Teil wird auch den jüdischen Glauben angenommen haben. Dies war eine gute Voraussetzung dafür, das sich das jiddische erst als Verkehrssprache und dann als Muttersprache für die meisten Juden im Osten durchsetzen konnte.

De Chasaren flohen dann teilweise in die heutige Türkei und Aserbeidschan. Andere wirden russisch...assimiliert. Viele Menschen haben Familiennamen, die auf jew enden.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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24.09.2016, 10:10
Beitrag: #5
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(23.09.2016 19:37)Paul schrieb:  Unter der Herrschaft der Chasaren lebten viele verbliebene Germanen, nicht nur auf der Krim. Ein Teil wird auch den jüdischen Glauben angenommen haben. Dies war eine gute Voraussetzung dafür, das sich das jiddische erst als Verkehrssprache und dann als Muttersprache für die meisten Juden im Osten durchsetzen konnte.

Aber sonst geht´s dir noch gut? Verzeih, aber du hast mal wieder den zeitlichen Rahmen aus den Augen verloren...Wink
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24.09.2016, 16:40
Beitrag: #6
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(24.09.2016 10:10)913Chris schrieb:  
(23.09.2016 19:37)Paul schrieb:  Unter der Herrschaft der Chasaren lebten viele verbliebene Germanen, nicht nur auf der Krim. Ein Teil wird auch den jüdischen Glauben angenommen haben. Dies war eine gute Voraussetzung dafür, das sich das jiddische erst als Verkehrssprache und dann als Muttersprache für die meisten Juden im Osten durchsetzen konnte.

Aber sonst geht´s dir noch gut? Verzeih, aber du hast mal wieder den zeitlichen Rahmen aus den Augen verloren...Wink

Dein zeitliches Problem verstehe ich nicht. Dazu mußt du mehr sagen. Die Germanen haben sich lange vor den Chasaren in den Steppen der heutigen Ukraine und der Krim angesiedelt. Nachdem viele unter den Chasaren den jüdischen Glauben annahmen hatten ihre Gemeinden genug Zeit sich zu entwickeln und dann im Mittelalter Einflüsse von jüdischen Einwanderern aus Deutschland aufzunehmen. Wo ist da ein zeitliches Problem?

viele Grüße

Paul

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24.09.2016, 17:22
Beitrag: #7
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
@Paul, wo bitteschön saßen denn zur Chasarenzeit, also im späten 7. Jahrhundert, noch Germanen am Schwarzen Meer? Das kleine Häuflein fußkrank verbliebener Goten auf der Krim kann man getrost vernachlässigen.

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24.09.2016, 20:47
Beitrag: #8
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(24.09.2016 17:22)Arkona schrieb:  @Paul, wo bitteschön saßen denn zur Chasarenzeit, also im späten 7. Jahrhundert, noch Germanen am Schwarzen Meer? Das kleine Häuflein fußkrank verbliebener Goten auf der Krim kann man getrost vernachlässigen.

Natürlich überfordert es mich einen Artikel wiederzufinden, den ich vor vielen Jahren las, nach welchem noch zahlreich Germanen im Chasararenreich lebten und germanisch Umgangssprache am Chasarenhof war.
Im folgenden Artikel wird darüber berichtet, das die Germanen am Schwarzen Meer durch kriegerische Ereignisse weniger wurden und immer mehr assimiliert wurden, so das sich auf der Krim die letzten fanden. Der Autor hält die Krimgoten für Euten von der kimbrischen Halbinsel.

http://www.linkfang.de/wiki/Krimgoten

viele Grüße

Paul

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25.09.2016, 10:56
Beitrag: #9
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(24.09.2016 20:47)Paul schrieb:  ...noch zahlreich Germanen im Chasararenreich lebten und germanisch Umgangssprache am Chasarenhof war.

Entweder taugt deine Quelle nix oder du hast sie gründlich missverstanden. Die Chasaren waren, das gilt als ziemlich sicher, turksprachig.

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25.09.2016, 16:22
Beitrag: #10
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(25.09.2016 10:56)Arkona schrieb:  
(24.09.2016 20:47)Paul schrieb:  ...noch zahlreich Germanen im Chasararenreich lebten und germanisch Umgangssprache am Chasarenhof war.

Entweder taugt deine Quelle nix oder du hast sie gründlich missverstanden. Die Chasaren waren, das gilt als ziemlich sicher, turksprachig.

Die Chasaren sprachen türkisch. Sie beherrschten aber auch Germanen, Iraner, Ungarn, Slawen, vielleicht auch Petschinegen und wahrscheinlich verschiedene Völker der kaukasischen Sprachfamilien.
Die Germanen waren selbst im Osmanischen Reich eine Bevölkerung die in den Kriegen feste Kontingente an Kriegern stellen mußten. Unter den Chasaren waren diese Kriegerkontingente noch größer.

viele Grüße

Paul

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26.09.2016, 15:05
Beitrag: #11
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(25.09.2016 16:22)Paul schrieb:  Die Chasaren sprachen türkisch. Sie beherrschten aber auch Germanen, Iraner, Ungarn, Slawen, vielleicht auch Petschinegen und wahrscheinlich verschiedene Völker der kaukasischen Sprachfamilien.
Die Germanen waren selbst im Osmanischen Reich eine Bevölkerung die in den Kriegen feste Kontingente an Kriegern stellen mußten. Unter den Chasaren waren diese Kriegerkontingente noch größer.

Die Ostjuden bzw. Aschkenasim sorachen mit Jiddisch einen mittelhochdeutschen Dialekt, der folglich nicht von der winzigen gotischen Restbevölkerung der Krim oder anderen Gotenresten stammen kann. Und von den turksprachigen Chasarenresten erst recht nicht. Das ist ein zentrales Argument gegen die Hypothese Koestlers, dass Chasaren den Kern der Ostjuden bilden würden.

Das Ostjudentum bildete sich nach verschiedenen Fluchtwellen des 14., 15. und 16. Jh., als mittel- und westeuropäische Juden nach Pogromen und Ausweisungen durch Landesfürsten nach Polen, Russland und in die Ukraine migrierten. Ihr mittelhochdeutsches Jiddisch brachten sie mit, das bald in zahlreichen osteuropäischen "Schtetln" gesprochen wurde. Es ist wenig vorstellbar, dass Reste der halbnomadischen Chasaren diesen ostjüdischen Bevölkerungskern gebildet haben sollen und somit wird die Chasarenhypothese von der Wissenschaft mehrheitlich abgelehnt.
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26.09.2016, 15:15
Beitrag: #12
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(26.09.2016 15:05)Dietrich schrieb:  ./.

Die Ostjuden bzw. Aschkenasim sorachen mit Jiddisch einen mittelhochdeutschen Dialekt,
./.

Ein OT am Rande:
meine älteste Schwester ist 1955 in die USA ausgewandert und hat eine zeitlang in Chicago im Judenviertel gewohnt. Was Mitte der 50er Jahre keineswegs ohne Probleme war.
Aber das "Schwäbische" und insbesondere das "Schwäbische Englisch" ist ohne weiteres als verderbtes "Jiddisch" durchgegangen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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26.09.2016, 15:30
Beitrag: #13
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(26.09.2016 15:15)Suebe schrieb:  Aber das "Schwäbische" und insbesondere das "Schwäbische Englisch" ist ohne weiteres als verderbtes "Jiddisch" durchgegangen.

Die Amish, die im 17./18. Jh. in die USA auswanderten, sprechen noch heute einen altertümlichen pfälzisch-schwäbischen Dialekt, auch bekannt als "Pennsylvania-Dutch". Mit Außenstehenden wird natürlich Englisch gesprochen. https://de.wikipedia.org/wiki/Pennsylvan..._(Sprache)
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26.09.2016, 16:15
Beitrag: #14
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(26.09.2016 15:30)Dietrich schrieb:  
(26.09.2016 15:15)Suebe schrieb:  Aber das "Schwäbische" und insbesondere das "Schwäbische Englisch" ist ohne weiteres als verderbtes "Jiddisch" durchgegangen.

Die Amish, die im 17./18. Jh. in die USA auswanderten, sprechen noch heute einen altertümlichen pfälzisch-schwäbischen Dialekt, auch bekannt als "Pennsylvania-Dutch". Mit Außenstehenden wird natürlich Englisch gesprochen. https://de.wikipedia.org/wiki/Pennsylvan..._(Sprache)

Es gibt noch mehrere so Gruppen. Auch in Kanada.
Nordamerika bietet Platz für die unterschiedlichsten Lebensplanungen.
Der Bewohner des "alten Kontinents" kann da immer wieder nur Staunen.

Aber, und um wieder wenigstens in die Nähe des Themas zu kommen.
Das war im Zarenreich des 18. und 19. Jahrhunderts nicht anders.
Auch dahin sind insbesondere religiöse Sekten aus Deutschland ausgewandert. Der Herr kommt am Jüngsten Tag von Osten udn je weiter man im Osten war, desto schneller war man im Paradies,

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26.09.2016, 16:26
Beitrag: #15
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(26.09.2016 16:15)Suebe schrieb:  Aber, und um wieder wenigstens in die Nähe des Themas zu kommen.
Das war im Zarenreich des 18. und 19. Jahrhunderts nicht anders.
Auch dahin sind insbesondere religiöse Sekten aus Deutschland ausgewandert. Der Herr kommt am Jüngsten Tag von Osten udn je weiter man im Osten war, desto schneller war man im Paradies,

Nicht nur aus Deutschland. Die Altgläubigen mit ihrer Kulturverweigerung und ihren Zauselbärten sind fester Bestandteil des russischen Nationalhumors. Aber selbst sie greifen inzwischen zum Satellitentelefon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Lykow

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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26.09.2016, 17:54
Beitrag: #16
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
Eine ganz neue, m.E. ziemlich schräge Theorie. Erklärt überhaupt nicht, wie das Mittelhochdeutsche zu den Aschkenasim kam, obwohl die historischen Quellen ihre Einwanderung nach Polen aus West- und Süddeutschland belegen.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-200...04-21.html

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26.09.2016, 18:00
Beitrag: #17
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(26.09.2016 17:54)Arkona schrieb:  Eine ganz neue, m.E. ziemlich schräge Theorie. Erklärt überhaupt nicht, wie das Mittelhochdeutsche zu den Aschkenasim kam, obwohl die historischen Quellen ihre Einwanderung nach Polen aus West- und Süddeutschland belegen.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-200...04-21.html

Wie ich oben schon schrieb, findet Koestler dafür folgende Erklärung:

"Koestler erklärt das so: Er behauptet, dass die Deutschen, die im Zuge der Ostsiedlung Städte in Polen gründeten oder deutsches Stadtrecht dorthin verpflanzten (z.B. Lemberg, Krakau, Posen, Gnesen, Kulm), eine große wirtschaftliche und politische Bedeutung hatten. Deutsche Sprache im polnischen "Stedtl" sei demnach im Handel und anderen Bereichen wichtig gewesen und aus diesem Grund hätten die chasarischen Juden die Sprache aufgenommen und zum Jiddischen fortentwickelt.!
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26.09.2016, 18:11
Beitrag: #18
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
Es gibt vielleicht noch eine andere Erklärung, wieso erst vor 1000 Jahren, also lange nach der Diaspora, erneut vorderasiatische Gene unter die Aschkenasim gelangt sind. Ihre Rabbis und Gelehrten holten sie sich nämlich auch im Mittelalter in der Regel aus Vorderasien, dazu war auch damals der bescheidene Fernhandel in Europa fest in jüdischer Hand.

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26.09.2016, 18:36
Beitrag: #19
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(26.09.2016 18:11)Arkona schrieb:  Es gibt vielleicht noch eine andere Erklärung, wieso erst vor 1000 Jahren, also lange nach der Diaspora, erneut vorderasiatische Gene unter die Aschkenasim gelangt sind. Ihre Rabbis und Gelehrten holten sie sich nämlich auch im Mittelalter in der Regel aus Vorderasien, dazu war auch damals der bescheidene Fernhandel in Europa fest in jüdischer Hand.

Letzte Reste einst dichterer jüdischer Besiedlung leben noch heute fort in Gestalt der Bergjuden und der Karäer. Beide Volksgruppen stammen urspünglich unzweifelhaft aus dem iranisch-irakischen Raum, wobei vor allem die Vorfahren der Bergjuden bei der Konversion der Chasaren mitwirkten. Es ist anzunehmen, dass sich derartige jüdische Bevölkerungsreste mit den später aus Mittel- und Westeuropa einströmenden Juden vermischten.
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26.09.2016, 19:08
Beitrag: #20
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(26.09.2016 18:00)Dietrich schrieb:  
(26.09.2016 17:54)Arkona schrieb:  Eine ganz neue, m.E. ziemlich schräge Theorie. Erklärt überhaupt nicht, wie das Mittelhochdeutsche zu den Aschkenasim kam, obwohl die historischen Quellen ihre Einwanderung nach Polen aus West- und Süddeutschland belegen.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-200...04-21.html

Wie ich oben schon schrieb, findet Koestler dafür folgende Erklärung:

"Koestler erklärt das so: Er behauptet, dass die Deutschen, die im Zuge der Ostsiedlung Städte in Polen gründeten oder deutsches Stadtrecht dorthin verpflanzten (z.B. Lemberg, Krakau, Posen, Gnesen, Kulm), eine große wirtschaftliche und politische Bedeutung hatten. Deutsche Sprache im polnischen "Stedtl" sei demnach im Handel und anderen Bereichen wichtig gewesen und aus diesem Grund hätten die chasarischen Juden die Sprache aufgenommen und zum Jiddischen fortentwickelt.!


Tja,
wenn man das liest und auf sich einwirken lässt,
..............
begreift man endlich, warum Koreanisch in Wirklichkeit Deutsch ist. Idea
Viele Grüsse an Hyokkose Thumbs_up

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