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Sind die Ostjuden Semiten?
26.09.2016, 19:59
Beitrag: #21
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(26.09.2016 19:08)Suebe schrieb:  Tja,
wenn man das liest und auf sich einwirken lässt,
..............
begreift man endlich, warum Koreanisch in Wirklichkeit Deutsch ist. Idea
Viele Grüsse an Hyokkose Thumbs_up

Das Sprach-Argument von Koestler ist wirklich nicht sehr überzeugend.

Die Kontroverse um die Chasaren-Hypothese in Koestlers Buch "Der Dreizehnte Stamm" war allerdings seinerzeit erbittert. Besonders, weil Antisemiten damit den Anspruch der Juden auf Palästina bestritten.
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26.09.2016, 22:49
Beitrag: #22
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(26.09.2016 19:59)Dietrich schrieb:  Das Sprach-Argument von Koestler ist wirklich nicht sehr überzeugend.

Welches Sprachargument hat Köster denn gebracht? Er wird sich nicht auf die Chasaren bezogen haben. Die sollen ja nach ihm den biologischen Beitrag geleistet haben.
Ich sehe abstammungsmäßig eher einen Anteil verschiedener Völker an den Juden im Osten. Die Frage ist also, wie wurden sie zum jiddischen assimiliert?

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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27.09.2016, 15:14
Beitrag: #23
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(26.09.2016 22:49)Paul schrieb:  Welches Sprachargument hat Köster denn gebracht?

Ich habe Koestlers-Sprachhypothese schon mehrfach angeführt. Ich schrieb oben:

"Koestler erklärt das so: Er behauptet, dass die Deutschen, die im Zuge der Ostsiedlung Städte in Polen gründeten oder deutsches Stadtrecht dorthin verpflanzten (z.B. Lemberg, Krakau, Posen, Gnesen, Kulm), eine große wirtschaftliche und politische Bedeutung hatten. Deutsche Sprache im polnischen "Stedtl" sei demnach im Handel und anderen Bereichen wichtig gewesen und aus diesem Grund hätten die chasarischen Juden die Sprache aufgenommen und zum Jiddischen fortentwickelt."
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27.09.2016, 19:08
Beitrag: #24
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(27.09.2016 15:14)Dietrich schrieb:  
(26.09.2016 22:49)Paul schrieb:  Welches Sprachargument hat Köster denn gebracht?

Ich habe Koestlers-Sprachhypothese schon mehrfach angeführt. Ich schrieb oben:

"Koestler erklärt das so: Er behauptet, dass die Deutschen, die im Zuge der Ostsiedlung Städte in Polen gründeten oder deutsches Stadtrecht dorthin verpflanzten (z.B. Lemberg, Krakau, Posen, Gnesen, Kulm), eine große wirtschaftliche und politische Bedeutung hatten. Deutsche Sprache im polnischen "Stedtl" sei demnach im Handel und anderen Bereichen wichtig gewesen und aus diesem Grund hätten die chasarischen Juden die Sprache aufgenommen und zum Jiddischen fortentwickelt."

Das ist aber kein Sprachargument, das das jiddische sprachlich durch die Chasaren beeinflußt wurde. In der Disskussion ist ein gotischer Beitrag zum jiddischen. Das die jiddischen Juden andere Juden sprachlich assimiliert haben, ist sehr plausibel. Insofern stimmt Kösters Argument.

viele Grüße

Paul

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27.09.2016, 19:37
Beitrag: #25
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(27.09.2016 19:08)Paul schrieb:  Das ist aber kein Sprachargument, das das jiddische sprachlich durch die Chasaren beeinflußt wurde.

Koestlers Argumentation geht anders. Er behauptet, die jüdischen Chasaren hätten ihre Turksprache zugunsten des Deutschen aufgegeben, weil diese Sprache durch die deutschen Stadtgründungen im Osten und das Monopol der deutschen Kaufleute in Osteuropa dominant war. Dieser Sprachwechsel hätte dann bei den Chasareb zum Jiddisch geführt.

Auch das ist allerdings kaum haltbar, sodass Koestlers Hyothese von der Wissenschaft mehrjeitlich verworfen wird.
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31.10.2016, 23:47
Beitrag: #26
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
Um die Eingangsfrage nochmal kurz zu beantworten. Natürlich waren jiddischsprachige Juden keine Semiten, da sie eine germanische Sprache sprachen.
Dahinter steht wahrscheinlich die Frage, ob unter ihren Vorfahren viele hebräischsprachige Juden o. mehr zum Judentum konvertierte Chasaren, Iraner, Germanen.... waren. Hebräisch gehörte ja zum Nordwestsemitischen. Die Analyse von genetischen Markern wird keine sichere Antwort geben, das sich die Marker der Goten, Iraner, Slawen und gemischtstämmiger Einwanderer aus Deutschland oft deckten. Die hebräissprachige Bevölkerung in Israel stammte auch von Kaukasiern ab.

viele Grüße

Paul

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01.11.2016, 16:35
Beitrag: #27
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(31.10.2016 23:47)Paul schrieb:  Um die Eingangsfrage nochmal kurz zu beantworten. Natürlich waren jiddischsprachige Juden keine Semiten, da sie eine germanische Sprache sprachen.

Es ist Konsens in der Geschichtsschreibung, dass die aschkenasischen Juden West- und Mitteleuropas nach den Judenpogromen und Vertreibungen des 14./15. Jh. nach Osteuropa auswanderten und dort den jüdischen Bevölkerungsanteil bis zum Hiolocaust ausmachten. Diese Juden sprachen jiddisch und gelten natürlich ethnisch als Semiten. Als was denn sonst?

"Im 13.,14. und 15. Jahrhundert flohen zahlreiche sogenannte aschkenasische Juden in verschiedenen Wellen aus West- und Mitteleuropa, hauptsächlich aus Deutschland und Böhmen, nach Polen und Litauen. Die daraus entstandenen jüdischen Gemeinden behielten bis zum Holocaust ihren ausgeprägt aschkenasischen Charakter."

https://de.wikipedia.org/wiki/Juden_in_Osteuropa

(31.10.2016 23:47)Paul schrieb:  Dahinter steht wahrscheinlich die Frage, ob unter ihren Vorfahren viele hebräischsprachige Juden o. mehr zum Judentum konvertierte Chasaren, Iraner, Germanen.... waren.

Nach der Hypothese von Koestler wären die osteuropäischen Juden aus Chasaren hervorgegangen und demnach ethnisch Türken und keine semitischen Juden.

Wenn Juden keine Semiten sind, so dachte Koestler, gäbe es keine Rechtfertigung für den Antisemitismus. Wie voraussehbar, wurde das Buch stattdessen zum Vorteil für Antisemiten, die jetzt zu ihrem Arsenal von Anschuldigungen hinzufügten, Juden seien Betrüger, weil sie sich als Semiten ausgaben. Heute ist Koestlers Buch weit oben auf den Leselisten von Neo-Nazis, Antisemiten und Israelgegnern.
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22.12.2016, 21:13
Beitrag: #28
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(01.11.2016 16:35)Dietrich schrieb:  Es ist Konsens in der Geschichtsschreibung, dass die aschkenasischen Juden West- und Mitteleuropas nach den Judenpogromen und Vertreibungen des 14./15. Jh. nach Osteuropa auswanderten und dort den jüdischen Bevölkerungsanteil bis zum Hiolocaust ausmachten. Diese Juden sprachen jiddisch und gelten natürlich ethnisch als Semiten. Als was denn sonst?

Sie sprachen eine deutsche Nebensprache, waren also sprachliche Deutsche. Deutsch gehört nicht zur semitischen Sprachfamilie.
Auch in anderen Regionen lebten Deutsche mit jüdischer Religion z.B. in Deutschland u.a. Teilen Mitteleuropas. Dies ging auch aus Volkszählungen hervor.

viele Grüße

Paul

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22.12.2016, 22:30
Beitrag: #29
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(01.11.2016 16:35)Dietrich schrieb:  Wenn Juden keine Semiten sind, so dachte Koestler, gäbe es keine Rechtfertigung für den Antisemitismus. Wie voraussehbar, wurde das Buch stattdessen zum Vorteil für Antisemiten, die jetzt zu ihrem Arsenal von Anschuldigungen hinzufügten, Juden seien Betrüger, weil sie sich als Semiten ausgaben. Heute ist Koestlers Buch weit oben auf den Leselisten von Neo-Nazis, Antisemiten und Israelgegnern.

Dass Antisemiten die Bücher eines Juden (Köstler war jüdischer Abstammung) lesen, um ihren Anitsemitismus ideologisch zu untermauern, wäre eigentlich ein Thema für den Jux-Thread.
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29.12.2016, 17:23
Beitrag: #30
RE: Sind die Ostjuden Semiten?
(22.12.2016 22:30)Aguyar schrieb:  Dass Antisemiten die Bücher eines Juden (Köstler war jüdischer Abstammung) lesen, um ihren Anitsemitismus ideologisch zu untermauern, wäre eigentlich ein Thema für den Jux-Thread.

Ja, der Jude Koestler hat mit seiner Hypothese dem Kampf gegen den Antisemitismus einen Bärendienst erwiesen.

Bis heute steht jedoch seine Behauptung im Raum, die Ostjuden seien zu einem großen Teil biologische Türken:

"Einige Historiker, u. a. an israelischen Universitäten, wie Shlomo Sand und Israel Bartal, halten es für möglich, dass ein großer Teil der Chasaren im osteuropäischen Judentum aufgegangen ist. Dem widersprechen genetische Untersuchungen, nach denen die aschkenasische Bevölkerung überwiegend nahöstlicher Herkunft ist, sodass die Chasaren entweder nur einen kleinen oder keinen Anteil an der Vorfahrenschaft der Aschkenasim haben können."

https://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren

Die Mehrheit der Fachwissenschaft lehnt diese und ähnliche Hypothesen ab.
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