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Ab wann gibt es "Deutschland"?
03.11.2016, 10:34
Beitrag: #61
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(02.11.2016 20:41)Suebe schrieb:  Das stimmt eben von der Sprachgeschichte her nicht.
Wenn sich die Indogermanischen Sprachen irgendwann (ich glaube die Wissenschaft hat da sogar recht genaue Zahlen parat) auf eine gemeinsame Indogermanische Sprache zurückführen lässt, und genau davon geht man ja heute aus,
Wenn um die Zeitenwende herum die Germanen ein "Gemeingermanisches Idiom" sprachen, ergo ein und dieselbe Sprache
muss im Mittelalter das Niederdeutsche dem Oberdeutschen wesentlich näher gewesen sein, als dies heute der Fall ist.

Sprachen entwickeln sich nicht auf einanderzu, Sprachen diversifizieren sich.

Du gehst dabei von einer linearen Entwicklung aus. Sprachen entwickeln sich aber nicht linear - d.h. sie nähern sich an und entfernen sich wieder voneinander. In der Deutschschweiz beispielsweise haben wir gegenwärtig eine Annäherung der verschiedenen Dialekte resp. die Dialekte verlieren ihre ursprünglichen Eigenheiten. Noch vor 30 Jahren oder 40 Jahren habe ich beispielsweise einen Walliser nicht verstanden, wenn er seinen Dialekt sprach. Heute habe ich hingegen keine Mühe mehr, den Walliser-Dialekt zu verstehen und dies nicht etwa deshalb, weil ich ihn in der Zwischenzeit gelernt hätte. Solche Entfernungen und Angleichungen von Dialekten und Sprachen hat es m.E. aber auch schon früher gegeben, und zwar in allen Epochen (inkl. Mittelalter). Wie die Geschichte als Ganzes, verlaufen auch sprachliche Entwicklungen nicht linear.
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03.11.2016, 13:35
Beitrag: #62
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(02.11.2016 20:54)Dietrich schrieb:  
(02.11.2016 20:41)Suebe schrieb:  Das stimmt eben von der Sprachgeschichte her nicht.

Zustimmen wirst du mir, dass das Niededeutsche von den süddeutschen Idiomen auch im Mittelalter stark abwich.

Und das ist schließlich entscheidend.

Vorab: Das Mittelalter ist so roundabout über 1.000 Jahre gegangen.
Und in der Zeit, da hast du Recht, gab es die zweite, althochdeutsche Lautverschiebung.
Den bairisch-sächsischen Dolmetscher kannst du trotzdem in die Tonne klopfen, den gab es nicht. Nie.
Es ist bei fränkisch-römischen Verhandlungen ständig von Dolmetschern die Rede, bei fränkisch-schwedischen nie.

Und ihr könnt euch da drehen und wenden wie ihr wollt.
Die verläßlichen honorigen Quellen stützen meine Darstellungen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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03.11.2016, 13:41
Beitrag: #63
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(02.11.2016 22:09)Sansavoir schrieb:  Das Jahr 911 markiert nur den Beginn einer eigenständigen, nicht-karolingischen ostfränkischen Entwicklung. Von Deutschland oder deutsche Lande kann man zu diesem Zeitpunkt noch nicht sprechen.

Das Jahr 911 würde ich schon als Zäsur bezeichnen. Die Linie der karolingischen Herrscher wurde unterbrochen, denn der ostfränkische Adel entschied sich bewusst gegen den westfränkischen Karolinger Karl III. (den "Einfältigen"), den er durchaus zum ostfränkischen König hätte wählen können. Stattdessen trat Konrad I. die Herrschaft an, zwar immer noch ein Franke, aber keiner aus der karolingischen Herrscherdynastie.

Die zweite Zäsur erfolgte 919 mit der Wahl des Ottonen Heinrich I.: weder Franke noch Karolinger. Insofern bestimmen einige dieses Datum als den Beginn des mittelalterlichen Reichs, das freilich zur Zeit Heinrichs noch ein "Ostfrankenreich" war, was sich in der Herrschertitulatur niederschlug: Rex Francorum orientalium.
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03.11.2016, 13:43
Beitrag: #64
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(02.11.2016 22:09)Sansavoir schrieb:  
(02.11.2016 21:23)Suebe schrieb:  so heißt der Faden hier.

Der Begriff "Deutschland" hat sich erst im 15. Jahrhundert durchgesetzt.
Zuvor war in der Regel von den "Deutschen Landen" die Rede.

911 starb die ostfränkische Linie der Karolinger aus.
Erbberechtigt wären die Westfränkischen Karolinger gewesen.
Die Ostfränkischen Großen jedoch, wählten einen aus ihren Reihen zum Ostfränkischen König.

Das beweist nur, dass die Karolinger nicht mehr stark genug waren, das Reich Karls des Großen zusammen zu halten. Es ist sicher ein Zufall, aber in diesem Jahr 911 belehnte der westfränkische König Karl der Einfältige einen Wikinger namens Rollo mit einem Landstrich, den man Normandie nennen wird. Konrad I. gehört in die Reihe von Herrschern wie Boso von der Provence, Odo von Paris, Lambert und Wido von Spoleto, Ludwig der Blinde, Berengar von Friaul oder Hugo von Arles. Das Jahr 911 markiert nur den Beginn einer eigenständigen, nicht-karolingischen ostfränkischen Entwicklung. Von Deutschland oder deutsche Lande kann man zu diesem Zeitpunkt noch nicht sprechen.


Wie du das Teil nennen willst, ist je eigentlich pillepalle.
In diesem "Moment" beginnt das föderale Konzept, das uns bis heute erhalten blieb.
Das Westfränkische Reich behielt die vererbte Herrscherwürde bei, während sich im Ostfränkischen Reich das Wahlkönigtum ohne viel hin und her durchsetzte und bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts beibehalten wurde.
Schon 911 war das Ostfränkische Reich ein Zusammenschluss von regionalen "Herrschern". Keine eingesetzten "Gaugrafen" wie es zur Zeit der Karolinger war.
Eine Kontinuität über gut und gerne 900 Jahre.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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04.11.2016, 16:53
Beitrag: #65
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(03.11.2016 13:43)Suebe schrieb:  Das Westfränkische Reich behielt die vererbte Herrscherwürde bei, während sich im Ostfränkischen Reich das Wahlkönigtum ohne viel hin und her durchsetzte und bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts beibehalten wurde.

Bereits 987 kam es auch im Westfrankenreich zu einer Königswahl. Auf den Thron gelangte mit Hugo Kapet eine neue Dynastie, wie das auch im Ostfrankenreich mit den Ottonen erfolgte. Im übrigen war auch Frankreich zumindest in der Epoche der ersten Kapetinger ein Wahlkönigtum. Das verblasste allerdings allmählich und ging dann in die belannte Erbmonarchie über.

Zwar gab es in Frankreich keine nahezu souveränen Landesherren, doch bildete der gesamte Süden ab der Loire - d.h Okzitanien - eine sprachlich und ethnisch fremde Region. Okzitanisch war eine eigenständige Sprache, die zwischen dem Spanischen und dem Französschen steht. Erst ab dem 15 Jh. wurden okzitanische Identität und Sprache zurückgedrängt.

Damit bestand auch in Frankreich zumindest die Möglichkeit der Ausbildung autonomer und staatlich halbsouveräner Gebilde im Süden. Infolge der Ketzerkreuzzüge im 13. Jh. ist es dann dazu nicht gekommen. Der Süden wurde fest in den französischen Staat eingebunden.
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05.11.2016, 12:25
Beitrag: #66
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(25.10.2016 19:43)Dietrich schrieb:  Es ist doch ganz offensichtlich, dass die niederdeutsche Sprache im Norden Deutschlands so stark von den Idiomen im Süden abwich, dass eine Verständigung nur schwer möglich war. Im Mittelalter sogar noch stärker als heutzutage.

Dietrich, du wirfst hier zwei (!) Entwicklungsstufen der deutschen Sprache durcheinander. In der Althochdeutschen Zeit (die auch schon im Mittelalter liegt) konnten sich Nord- und Süddeutsche noch recht gut verständigen, etwa so wie heute noch Schwaben und Bayern. Wink
Erst als sich im 13.Jh. (!) entlang der Benrather Linie der Unterschied zwischen Niederdeutsch (aus dem Altsächsischen der althochdeutschen Epoche hervorgegangen) und Hochdeutsch (aus dem Altbairischen, Altalemannischen und Altmosel-/-rhein-/-mainfränkischen hervorgegangen) mehr und mehr etablierte, brauchte man einen Dolmetscher, wenn sich Altsachsen (= Niedersachsen) und Schwaben unterhalten wollten...und zwar je weiter man sich zeitlich vom 13.Jh. entfernte, desto mehr; hierin spiegelt sich die vom Sueben erwähnte historische Sprachentwicklung, die dazu führt, dass sich Dialekte immer mehr von einer gemeinsamen "Ursprache" entfernen.
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05.11.2016, 14:19
Beitrag: #67
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
Nun brauch man aber auch heute noch keinen Dolmetcher, wenn sich ein Hochdeutschsprecher und ein niederdeutsch o. holländischsprecher unterhalten. Ich habe auch schon niederländische Fachartikel gelesen, ohne holländisch gelernt zu haben.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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06.11.2016, 19:48
Beitrag: #68
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
Zu diesem Thema möchte ich mich auch äußern. Ich gehe absichtlich bissel zurück, um einen Zusammenhang zu erfassen. Sollte ich in einigen Punkten falsch liegen, dann korrigiert mich bitte:

Noch in den Zeiten (vor Jungsteinzeit) lebten in unserem Gebiet die Menschen unterschiedlicher Stämme in Höhlen. Sie waren zuvor auch Nomaden. Forscher fanden eine bemerkenswerte Löwenfigur. Aus welcher Zeit sie stammt, ist umstritten. War diese Figur eine Form der geistigen Welt? Oder sogar Ansätze der Religion?

In der Jungsteinzeit gab es schon (primitive) Häuser aus Holz, die auf einem See oder Fluss zu ihrem Schutz vor Überfällen erbaut wurden. Sie betrieben Ackerbau und Handel mit anderen Gruppen.
Die Germanen beschrieb Tacitus - obwohl er wohl nie in den Gebieten war und sein Wissen nur von Reisenden und Soldaten sein Wissen zog - als ein barbarisch kriegerisches Volk; auch jenseits des Römischen Reiches schienen den Römern diese Welt der Germanen schaurig mit ihren dichten Wäldern und rauem Klima.

Selbst unter den verschiedenen Gruppen brach häufig Unruhen und Kriege aus; denn die Nubier waren den Römern zugetan, was natürlich den anderen Stämmen überhaupt nicht gefiel. Oft vereinigten sich die Stämme, um gegen die Römer vorzugehen.

Bemerkenswert ist aber auch, dass die Römer höchst über die Hosen, die die Germanen trugen, erstaunt waren, denn diese Bekleidungsstücke gab es nicht im Römischen Reich.

Ich habe gehört (weiß aber nicht ob es stimmt), das auch die Germanen Menschenopfer dem Gott Wodan mit schaurigen Gebeten geopfert haben sollen. Nach dem Ritual wurden die Toten im Moor (Opfermoor Niederdorla Fundort mehrerer Leichen) versenkt, um zu einem Übergang in die Anderswelt zu galangen, übergaben sie die Toten ins Reich der Götter, um diese gnädig zu stimmen.

Im Jahre 83 unternahm Kaiser Domitian (81–96) zwei Feldzüge nach Germanien und okkupierte das Territorium zwischen dem mittleren Rhein und der oberen Donau. Domitian, ein brutaler Gewaltherrscher, schob die Nordgrenze zwischen Rhein und Donau nach oben; sie verlief nun vom Rhein über den Westerwald, den Taunusrücken und den Odenwald bis zur Donau. Hier ließ der Kaiser ein Grenzüberwachungssystem installieren. Zunächst bauten die Römer Wachtürme, rodeten Schneisen und legten Patrouillenwege an. Unter den Kaisern Trajan (98–117) und Hadrian (117-138) kamen Gräben, Palisaden und Wälle hinzu. Im Hinterland wurden befestigte Kastelle zur Unterbringung beweglicher Eingreiftruppen angelegt; anfangs handelte es sich um Holz-, später um Steinbauten.
So entstand eine 548 Kilometer lange Anlage, der obergermanisch-rätische Limes.

Auch setzte in den Jahren 375-76 eine große Völkerwanderung ein, vor allem germanischer Gruppen in Mittel- und Südeuropa im Zeitraum vom Einbruch der Hunnen. Warum sie das taten? Vielleicht suchten sie einen friedlichen Ort, wo sie eine gute Ernte hatten? Ein besseres Leben? Auch das Klima spielte hierbei eine wesentliche Rolle. Auch in politischer Hinsicht waren die Gruppen mit den Vorgaben des Römischen Reiches nicht einverstanden:
Seit 382 wurden immer öfter vertragliche Regelungen zwischen der römischen Reichsregierung und Gruppen wie den Westgoten getroffen, die eine Ansiedlung dieser Krieger auf römischem Territorium zur Folge hatten. Auch die Franken wurden auf römischem Boden angesiedelt und übernahmen als Foederaten Aufgaben des Grenzschutzes im Nordosten Galliens. Nach dem Rheinübergang von 406 und dem Eindringen der Vandalen und Sueben in das Westreich zeichnete sich in Gallien erstmals ein Zusammenbruch der weströmischen Verwaltungsordnung ab. Westrom versank in Bürgerkriegen, an denen sich die wandernden Kriegerverbände beteiligten. Immer wieder drangen die Barbaren ins Römische Reich ein. Im Jahr 410 plünderten die Westgoten die ewige Stadt Rom.
Im Jahr 497 drangen mit Gewalt die Vandalen in Spanien ein und drangen vor bis nach Nord-Afrika.
Im Zusammenhang mit diesem Prozess kam es 476/80 zum Ende des weströmischen Kaisertums, während das Oströmische Reich das 5. Jahrhundert weitgehend intakt überstand. Auf dem Boden des westlichen Imperiums entstanden im 5. und 6. Jahrhundert germanisch-romanische Nachfolgereiche, die die Kultur Europas im Mittelalter entscheidend prägen sollten.

Erstaunlich ist aber dass die Alemannen, Bajuwaren, Chatten, Thüringer und Sachsen in ihren Gebieten blieben. Es wird ihnen nachgesagt, dass sie einfach lauffaul waren.

Die Franken breiteten sich enorm aus. Frankenkönig Karl, auch genannt "Karl der Große", der von 768 bis 814 König des Fränkischen Reichs herrschte, gilt als der erste westeuropäische Herrscher seit der Antike. Er war stets bemüht, sein Reich zu sichern und mit Feldzügen nach außen erheblich zu erweitern. Auch strebte er danach Kaiser zu werden und die unterschiedlichen Stämme der Germanen in seinem Reich zu integrieren; nur noch die aufmüpfigen Sachsen musste er in Jahr 772 niederzwingen, was ihm auch gelang. Nun waren alle Stämme zu einem Volk vereint.

Im Jahr 800 hatte er sein Ziel erreicht und wurde vom Papst zum Kaiser gekrönt und gilt als der Vater Europas, da es ihn zum ersten Mal gelungen ist ein Völkerreich mit unterschiedlichen Sprachen zu einem Volk zusammen geführt hatte. Somit gab es eine neue Epoche in der Geschichte der Deutschen.
(Teilweise bei Tante Wiki nachgelesen)

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

Marcus Tullius Cicero
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06.11.2016, 22:05
Beitrag: #69
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
Ubier/Chatten, Hermunduren(Thüringer), Sachsen blieben in ihrer Heimat und breiteten sich zusätzlich in Nachbarregionen aus. Allemannen, Bajuwaren waren schon Neustämme in eroberten Regionen.
Semnonen, Rugier, Goten, Vandalen blieben auch zum Teil in ihrer Heimat. Sie wurden aber slawisch bzw. baltisch assimiliert. Ihre Sprachentwicklung unter Einwanderungseinfluß und auch avarische-slawischer Eroberung verlief sehr anders als die der westlichen Germanen.

viele Grüße

Paul

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06.11.2016, 22:39
Beitrag: #70
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(05.11.2016 14:19)Paul schrieb:  Nun brauch man aber auch heute noch keinen Dolmetcher, wenn sich ein Hochdeutschsprecher und ein niederdeutsch o. holländischsprecher unterhalten. Ich habe auch schon niederländische Fachartikel gelesen, ohne holländisch gelernt zu haben.

@Paul, du hast vermutlich noch nie daneben gestanden, während sich Holländer ungezwungen in ihrer Muttersprache unterhalten. Man versteht fast nix, obwohl ich Niederdeutsch kann.
Lesen ist da einfacher, das erschliesst sich...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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07.11.2016, 15:37
Beitrag: #71
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
(06.11.2016 19:48)Aurora schrieb:  "Karl der Große", der von 768 bis 814 König des Fränkischen Reichs herrschte, gilt als der erste westeuropäische Herrscher seit der Antike.

Karl der Große war keineswegs der erste westeuropäische Herrscher seit der Antike. Vor ihm gab es zahlreiche fränkische Könige aus der Dynastie der Merowinger, ferner natürlich Kleinkönige aus verschiedenen germanischen Stämmen. Allerdings war Karl der erste westeuropäische Kaiser seit der Antike.
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07.11.2016, 17:17
Beitrag: #72
RE: Ab wann gibt es "Deutschland"?
ja natürlich. Haste recht. Ich hatte mich hier verschrieben - statt Herrscher hätte ich Kaiser schreiben müssen !!

Danke Dietrich für deinen Hinweis.Thumbs_up

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