Die europäische Welteroberung

[Suebe]

Seit dem 15. Jahrhundert haben sich die Europäer aufgemacht, die Welt zu entdecken und "sich untertan" zu machen.
Warum die Europäer?
Warum keine der anderen Hochkulturen? China, Indien usw. usf.
Die Osmanen zB haben doch sicher recht früh von der Entdeckung Amerikas erfahren, technologisch waren sie soweit wie die Europäer aber keinerlei Anstalten, auch mal ein Schiff rüberzuschicken. Warum?
Die Dänen, die Schweden, Kurland machten sich eifrig auif nach Amerika, aber keine Asiaten.
Die erste asiatische Expedition die amerikanischen Boden betrat, waren die Japaner 1942 auf ein paar Aleuten-Inseln.

Jack London, Kipling usw. usf. schreiben vom unvermeidlichen "weißen Mann"
Aber warum?

Als Cortez sich aufmachte, das Aztekenreich zu erobern, trieben die Spanier sich schon ein Vierteljahrhundert in der Karibik herum, Völkermordend.
Die Azteken und all ihre eroberten Völker wussten aber anscheinend nichts davon.
Dito 10 Jahre später als Pizarro den Inka schnappte und sich mit ein paar Hansele ein Millionenreich untertan machte. Genau nach dem Muster Cortez, nur mit noch weniger Mitteleinsatz.
Im Reich des Inka wusste man nichts von der Vorgeschichte ein paar Kilometer von ihrem Herrschaftsbereich entfernt....

Fragen über Fragen.

[Paul]

Die Osmanen hätten sich zu der Zeit noch relativ leicht in Afrika ausbreiten können. Sie konzentrierten sich aber auf die Expansion auf den Balkan und auf das Halten ihrer "Besitztümer in der heutigen Ukraine. Da waren sie schon in der Defensive.

Die Atzteken hatten sich nicht für die Karibik interessiert. Wir wissen nicht, ob sie Nachrichten hatten. Wenn, dann schätzten sie die Ankunft der Spanier nicht als Befrohung ein. Sie hatten ja genügend gefährliche Feinde und aufmüpfige Unterworfene.

[Suebe]

"Schauen was hinter den Bergen dort haust..."
heißt es in einem alten Wandervogellied

Die Beiträge anderer Kulturkreise zur Entdeckung der Welt sind vernachlässigbar sprich nicht vorhanden.
maW die Entdeckerlust, fast gar Zwang "das wissen wollen, was jenseits des Horizonts ist" Horizont in der mehrfachen Bedeutung des Wortes.
scheint in anderen Kulturkreisen völlig zu fehlen.

und fehlte auch in Europa vor Beginn der Neuzeit.

[Paul]

(12.11.2016 12:08)Suebe schrieb:  "Schauen was hinter den Bergen dort haust..."
heißt es in einem alten Wandervogellied

Die Beiträge anderer Kulturkreise zur Entdeckung der Welt sind vernachlässigbar sprich nicht vorhanden.
maW die Entdeckerlust, fast gar Zwang "das wissen wollen, was jenseits des Horizonts ist" Horizont in der mehrfachen Bedeutung des Wortes.
scheint in anderen Kulturkreisen völlig zu fehlen.

und fehlte auch in Europa vor Beginn der Neuzeit.

Bestimmte Seefahrernationen waren da anders:
-Wikinger u.a. Küstengermanen
-Malaien
-Maorie
-Phönözier
Daneben gab es natürlich auch andere Nomaden, wenn wir an die indoeuropäische Ausbreitung denken z.B. die vielen Skythenwellen in den Süden.

[913Chris]

in der ihnen bekannten Welt waren Phönizier (und Griechen) tatsächlich so etwas wie die Vorläufer der späteren Engländer, Franzosen, Spanier, Portugiesen, Dänen...nur hatten sie noch nicht die technischen Möglichkeiten der Europäer des 15ff. Jhs
Chinesen, Osmanen und sonstige Hochkulturen, die nicht weltweit expandierten, hatten nicht die "innere Konkurrenz", die die europäischen Nationen untereinander aufbauten und die sie dazu trieb, genau dort, wo der Konkurrent schon Kolonien hatte, nun gerade auch eigene Kolonien zu gründen, und wenn das nicht ging, dann wenigstens in der Nähe oder sonstwo, koste es was es wolle

[Suebe]

(12.11.2016 19:13)913Chris schrieb:  ./.

Chinesen, Osmanen und sonstige Hochkulturen, die nicht weltweit expandierten, hatten nicht die "innere Konkurrenz", die die europäischen Nationen untereinander aufbauten und die sie dazu trieb, genau dort, wo der Konkurrent schon Kolonien hatte, nun gerade auch eigene Kolonien zu gründen, und wenn das nicht ging, dann wenigstens in der Nähe oder sonstwo, koste es was es wolle

das ist ein interessanter Punkt.

muss man mal drüber nachdenken.

Dieser Thread entspringt nicht einer fertigen Meinung, sondern meinem Forschungsdrang
warum die Europäer, warum im 15. Jahrhundert beginnend.

[Aguyar]

(11.11.2016 20:35)Suebe schrieb:  Seit dem 15. Jahrhundert haben sich die Europäer aufgemacht, die Welt zu entdecken und "sich untertan" zu machen.
Warum die Europäer?
Warum keine der anderen Hochkulturen? China, Indien usw. usf.
Die Osmanen zB haben doch sicher recht früh von der Entdeckung Amerikas erfahren, technologisch waren sie soweit wie die Europäer aber keinerlei Anstalten, auch mal ein Schiff rüberzuschicken. Warum?
Die Dänen, die Schweden, Kurland machten sich eifrig auif nach Amerika, aber keine Asiaten.
Die erste asiatische Expedition die amerikanischen Boden betrat, waren die Japaner 1942 auf ein paar Aleuten-Inseln.

Jack London, Kipling usw. usf. schreiben vom unvermeidlichen "weißen Mann"
Aber warum?

Als Cortez sich aufmachte, das Aztekenreich zu erobern, trieben die Spanier sich schon ein Vierteljahrhundert in der Karibik herum, Völkermordend.
Die Azteken und all ihre eroberten Völker wussten aber anscheinend nichts davon.
Dito 10 Jahre später als Pizarro den Inka schnappte und sich mit ein paar Hansele ein Millionenreich untertan machte. Genau nach dem Muster Cortez, nur mit noch weniger Mitteleinsatz.
Im Reich des Inka wusste man nichts von der Vorgeschichte ein paar Kilometer von ihrem Herrschaftsbereich entfernt....

Fragen über Fragen.

Bezieht sich deine Frage auf den amerikanischen Kontinent ?
Wenn nicht: Als die Portugiesen endlich das Kap der Guten Hoffnung erreichten, trieben die Araber schon längst Handel mit Schwarzafrika. Und die Asiaten hatten durchaus auch Europa entdeckt - die Eroberungszüge der Mongolen gingen bis Polen und Ungarn. Anfang des 15. Jahrhundert erreichte der chinesische Seefahrer und Heerführer Zheng He die ostafrikanische Küste, von wo er - wie später die Portugiesen ihre Elefanten und Nashörner (die u.a. Dürer zeichnete) - eine Giraffe mit nach Hause nahm.

Was die Inkas angeht: Die waren schon informiert von der Ankunft der Weissen und hatten auch bereits vor Cortez mit den neuen Krankheiten wie Pocken und Masern Bekanntschaft gemacht. Und Cortez hatte durchaus auch Glück, als er gerade zum Zeitpunkt des Bürgerkrieges zwischen Atahualpa und Huascar ins Hochland hineinstolperte. Zudem kamen noch lokale Aufstände einiger von den Inkas unterworfenen Völkern dazu, von denen er ebenfalls profitieren konnte.
Die Conquista des 15. und 16. Jahrhunderts würde ich jetzt eher noch dem Mittelalter zuordnen - d.h. es waren eher Plünderungs- und Eroberungszüge als "eigentliche" Entdekckungsexpeditionen (Ausnahme Kolumbus) - diese kamen erst später.

[WDPG]

(11.11.2016 20:35)Suebe schrieb:  Seit dem 15. Jahrhundert haben sich die Europäer aufgemacht, die Welt zu entdecken und "sich untertan" zu machen.
Warum die Europäer?
Warum keine der anderen Hochkulturen? China, Indien usw. usf.
Die Osmanen zB haben doch sicher recht früh von der Entdeckung Amerikas erfahren, technologisch waren sie soweit wie die Europäer aber keinerlei Anstalten, auch mal ein Schiff rüberzuschicken. Warum?
Die Dänen, die Schweden, Kurland machten sich eifrig auif nach Amerika, aber keine Asiaten.
Die erste asiatische Expedition die amerikanischen Boden betrat, waren die Japaner 1942 auf ein paar Aleuten-Inseln.
....

Die Frage die du hier stellst ist eine extrem interessante. Es stimmt schon gerade als die Expansion begann erschien Europa keineswegs als bestimmende Weltmacht. Warum also nicht andere?

Über Indien kann ich (obwohl ich mich heuer mal etwas mit dem Land auseinandergesetzt habe) schwer was sagen.
Was die Osmanen betrifft lag es wohl auch an der geografischen Lage, der Weg für die Osmanen nach Amerika war weit, in anderen Teilen der Welt, vor allem an angrenzenden Ländereien hatte man ja Einfluss.
Neben den Osmanen hatten die Schwierigkeiten was die geografische Lage betrifft übrigens auch Venedig und Genua. Allen diesen Mächten wäre es wohl lieber gewesen, wenn die alten Handelsrouten ihre Bedeutung behalten hätten und sie blieben lieber bei denen.
Persiens Safawiden waren zu wenig Seemacht.

Was China betrifft: China war noch im 15. Jahrhundert eine starke Seemacht. Doch in der Geschichte Chinas gab es Zeiten wo man expandierte und dann wieder welche wo man sich auf das Land das man schon besaß konzentrierte. Als die Mächte Europas mit ihrer Expansion begannen, war man gerade in einer solchen "Nicht-Expansionsphase".

Andere Mächte mit dem Potential da mitzumischen (außerhalb Europas) fallen mir im Moment nicht wirklich ein.

[WDPG]

Habe nochmals über die Frage “warum es gerade Europa war“ nachgedacht. Denke das vor allem die Geografie hier eine große Rolle spielt. Europa ist einer der wenigen, wenn nicht der einzige Raum auf dem sich über Jahrhunderte mehrere Mächte einen Konkurrenzkampf lieferten. Persien war zeitweise auch so ein Raum, in dieser Zeit aber vereinigt und keine Seemacht. Die Osmanen stagnierten damals noch nicht, aber die lohnenste Beute lag aus ihrer Sicht in Europa.

Vergleicht man die Kontinente so muss man sagen nirgens tummelten sich so.eng mehrere Mächte. Asien beherbergte und beherbergt total unterschiedlich Kulturräume, die weit nicht so viel Kontakt miteinander hatten wie die Mächte Europas. China zB beherrschte aus seiner Sicht sowieso die bedeutendsten Teile der Welt. Warum sollte man sich also einen Druck machen, in Sachen Expansion zur See. War eher ein Luxus den man sich zeitweise gönnte, als übermäßig von Bedeutung.

Afrika brachte zwar die eine oder andere Großmacht hervor, selten aber Seemächte und auch hier lagen die Regionen oft zu weit auseinander um einen Konkurrenzkammpf zu entwickeln. Gab es innerhalb einer Region Konkurrenten bekämpfte man sich halt in kriegerischen Auseinandersetzungen und weniger im Bereich der Wirtschaft.

Bleiben noch die Arabischen Kaufleute, sie betrieben Handel, auch in der Zeit in der Europa expandierte. Doch langfristig hatten sie Nachteile, zuwenig Rückhalt/Bindung an eine Großmacht, außerdem lag das lohnende Amerika weit weg. Dennoch lieferte man sich in manchen Regionen im 15. und 16.trn Jahrhundert einen massiven Konkurrenzkampf mit den Seemächten Europas.

Warum die Indianer nicht auf See expandierten,.kann ich nicht sagen, aber auch sie hatten nicht die geografische Enge Europas.

[Suebe]

Die jeweils bekannte Welt war vom 16. Jahrhundert bis ca. 1960 in der Hand der Europäer. Ist Fakt.
Die Grenzen der bekannten Welt wurden nur von Europäern ausgedehnt. Ist Fakt.

Was ihr zu China etcetera pp bringt, sind Episoden, Ausnahmen die die Regel bestätigen.
Die außereuropäischen Hochkulturen machten durchaus auch Eroberungen, aber nur "bekanntes".
Das "Schauen was hintern den Bergen dort haust" fehlt in den nderen Kulturen.

Technologisch wären die Alle zu ähnlichen Entdeckungen fähig gewesen.

[Suebe]

Der Inka kann keine verläßlichen Infos über die Spanier in Mexiko gehabt haben.

Niemals hätte er sich sonst auf die genau gleiche Art und Weise "übertölpeln" lassen wie Montezuma.
Niemals hätte er versucht sich mit Gold freizukaufen.

Nachdem 10 Jahre zwischen beiden Ereignissn liegen, kann es nur eine Erklärung geben, den Inka haben die Ereignisse, 1 Kultur weiter, völlig kalt gelassen. In keinster Weise interessiert.
Während Pizarro sehr genau Besheid wusste über das Reich des Inka

[Aguyar]

(13.11.2016 22:30)Suebe schrieb:  Der Inka kann keine verläßlichen Infos über die Spanier in Mexiko gehabt haben.

Niemals hätte er sich sonst auf die genau gleiche Art und Weise "übertölpeln" lassen wie Montezuma.
Niemals hätte er versucht sich mit Gold freizukaufen.

Nachdem 10 Jahre zwischen beiden Ereignissn liegen, kann es nur eine Erklärung geben, den Inka haben die Ereignisse, 1 Kultur weiter, völlig kalt gelassen. In keinster Weise interessiert.
Während Pizarro sehr genau Besheid wusste über das Reich des Inka

Über die Spanier war Atahualpa schon informiert, hat sie aber unterschätzt. Dazu kam, wie gesagt, dass sich Atahualpa erst kurz vor Pizzaros Ankunft gegen Huascar in einem langandauernden Bürgerkrieg als Inka durchgesetzt hatte. Nach seinem Sieg hatte er übrigens im Rahmen einer "Säuberungsaktion" in der alten Hauptstadt Cusco (der Machtbasis von Huascar) ein regelrechtes Blutbad angerichtet, was ihn dort nicht gerade beliebt gemacht und Pizzaro in die Hände gespielt haben dürfte.

Das Tawantinsuyu war ein feudales Gewaltreich, welches die Völker des Hochlandes unterworfen und offenbar auch versucht hatte, kulturelle und historische Traditionen und Erinnerungen der Unterworfenen systematisch zu unterdrücken. Punkto Machtpolitik und Skrupellosigkeit dürften die Inkas den Spaniern durchaus gewachsen gewesen sein.

Die Armee der Inkas war offensichtlich ein "Ameisenstaat", d.h. ohne ihren Befehlshaber und obersten Herrscher waren die Soldaten nicht fähig, aus Eigeninitiative zu handeln. Mit der Gefangennahme Atahualpas hatte Pizzaro der Armee quasi den Kopf abgeschlagen. Dass der Grund für die rasche Eroberung in der zweifellos überlegenen Waffentechnologie der Spanier zu suchen sei, glaube ich nicht. Denn diese, zweifellos vorhandene, Überlegenheit, hat den Conquistadoren kurz darauf gegen die Mapuche in Chile überhaupt nichts genützt - und diese standen auf einen bedeutenden niedrigeren Zivilisationlevel als das Inkareich.

Wikipedia gibt hier eigentlich einen recht guten Überblick über die Verhältnisse im Tawantinsuyu zur Zeit von Pizzaros Ankunft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atahualpa

[Dietrich]

Das Zeitalter der Entdeckungen hängt eng mit der Renaissance und ihren geistigen Grundlagen und technischen Entwicklungen zusammen. Voraussetzungen waren Verbesserungen der Schifffahrtstsechnik, die Entwicklung hochseefähiger Schiffe, wissenschaftliche Navigation mit Seekompass, Astrolabien, Fortschritte der Kartografie und neue geografische Erkenntnisse.

Was die Motive betrifft, so waren Ideen der Renaissance eine treibende Kraft. Der einzelne Mensch rückte in dieser Epoche in den Blickpunkt des Interesses. Er sollte seine Fähigkeiten entfalten und durch eigenständiges Denken und Beobachten die Natur erkennen. Damit war der Grundstein gelegt, zusammen mit den neuen nautischen Kenntnissen und technischen Entwicklungen Fahrten in unbekannte Länder anzutreten.

Hinzu kommen weitere Motive. Neben Ruhm und persönlichem Gewinn gab es das Streben, unbekannten Völkern das Christentum zu bringen. Und natürlich standen wirtschaftliche Interessen häufig im Vordergrund, so die Suche nach ertragreichen Rohstoffquellen und nach neuen Produkten, die im Welthandel Gewinn versprachen. Christoph Kolumbus brach in Richtung Westen auf, da sich seine Geldgeber, die spanischen Könige, direkten Zugang zu den Reichtümern Indiens und Chinas erhofften.

Pfeffer und andere Gewürze waren in Europa begehrt und teuer. Daher suchte Portugal einen Seeweg nach Asien, der um Afrika herumführen sollte. Ziel war es, sich den Handel mit Gewürzen monopolartig zu sichern und Zwischenhändler auszuschalten. Und so brachte Vasco da Gama im Jahre 1498 von seiner Fahrt aus Indien nach Portugal vier Schiffsladungen Gewürze (Pfeffer, Ingwer, Zimt und Nelken) mit. In Portugal waren diese Gewürze ein Vermögen wert und nicht mit Gold aufzuwiegen.

Erst das Zusammenwirken all dieser Motive und Voraussetzungen führte zu den Entdeckungsreisen und zur europäischen Expansion.

[Aguyar]

(14.11.2016 17:08)Dietrich schrieb:  Erst das Zusammenwirken all dieser Motive und Voraussetzungen führte zu den Entdeckungsreisen und zur europäischen Expansion.

Sehr gut zusammengefasst. Bemerkenswert wäre vielleicht noch, dass es eigentlich Portugal (und nicht Spanien und Kolumbus) war, welches mit Heinrich dem Seefahrer (1394 - 1460) mit den Entdeckungsfahrten begann. Heinrich hatte seine Untertanen offenbar - wenn man gewissen Qellen glauben schenken soll - geradezu genötigt, auf Entdeckungsreisen zu gehen. Die Berichte von Marco Polo, Ibn Battuta und Wilhelm von Rubruk waren ihm bekannt.

[Suebe]

(14.11.2016 10:13)Aguyar schrieb:  

(13.11.2016 22:30)Suebe schrieb:  Der Inka kann keine verläßlichen Infos über die Spanier in Mexiko gehabt haben.

Niemals hätte er sich sonst auf die genau gleiche Art und Weise "übertölpeln" lassen wie Montezuma.
Niemals hätte er versucht sich mit Gold freizukaufen.

Nachdem 10 Jahre zwischen beiden Ereignissn liegen, kann es nur eine Erklärung geben, den Inka haben die Ereignisse, 1 Kultur weiter, völlig kalt gelassen. In keinster Weise interessiert.
Während Pizarro sehr genau Besheid wusste über das Reich des Inka

Über die Spanier war Atahualpa schon informiert, hat sie aber unterschätzt. Dazu kam, wie gesagt, dass sich Atahualpa erst kurz vor Pizzaros Ankunft gegen Huascar in einem langandauernden Bürgerkrieg als Inka durchgesetzt hatte. Nach seinem Sieg hatte er übrigens im Rahmen einer "Säuberungsaktion" in der alten Hauptstadt Cusco (der Machtbasis von Huascar) ein regelrechtes Blutbad angerichtet, was ihn dort nicht gerade beliebt gemacht und Pizzaro in die Hände gespielt haben dürfte.

Das Tawantinsuyu war ein feudales Gewaltreich, welches die Völker des Hochlandes unterworfen und offenbar auch versucht hatte, kulturelle und historische Traditionen und Erinnerungen der Unterworfenen systematisch zu unterdrücken. Punkto Machtpolitik und Skrupellosigkeit dürften die Inkas den Spaniern durchaus gewachsen gewesen sein.

Die Armee der Inkas war offensichtlich ein "Ameisenstaat", d.h. ohne ihren Befehlshaber und obersten Herrscher waren die Soldaten nicht fähig, aus Eigeninitiative zu handeln. Mit der Gefangennahme Atahualpas hatte Pizzaro der Armee quasi den Kopf abgeschlagen. Dass der Grund für die rasche Eroberung in der zweifellos überlegenen Waffentechnologie der Spanier zu suchen sei, glaube ich nicht. Denn diese, zweifellos vorhandene, Überlegenheit, hat den Conquistadoren kurz darauf gegen die Mapuche in Chile überhaupt nichts genützt - und diese standen auf einen bedeutenden niedrigeren Zivilisationlevel als das Inkareich.

Wikipedia gibt hier eigentlich einen recht guten Überblick über die Verhältnisse im Tawantinsuyu zur Zeit von Pizzaros Ankunft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atahualpa

Was aber nichts daran ändert, dass sich der Inka genau wie Montezuma kidnappen ließ.
Er kann keine Infos über das Schicksal Montezumas und des Aztekenstaates gehabt haben.
Oder aber, sie stießen auf völliges Desinteresse.

[Aguyar]

(14.11.2016 20:12)Suebe schrieb:  Er kann keine Infos über das Schicksal Montezumas und des Aztekenstaates gehabt haben.
Oder aber, sie stießen auf völliges Desinteresse.

Das dürfte so gewesen sein. Wobei ich jetzt eigentlich sowieso der Meinung bin, dass sich Azteken- und Inkareich nicht vergleichen lassen. Das Inkareich war zum Mindesten zu Zeiten von Cortez und Pizzaro ein mächtiges Grossreich, während ich den Eindruck habe, dass das Aztekenreich höchstens eine Lokalmacht (sie herrschten nicht einmal über ganz Mexico) war und nicht das "Imperium", als welches es oft beschrieben wird. Und Mexico lag vom Zentrum des Inkareichs aus gesehen auch nicht gerade vor der Haustür. Ich nehme an, für die Inkas war es völlig uninteressant, was dort im Norden - jenseits des "Isthmus" abging.

Erste Kontakte zwischen Inkas und Spanier gab es unter dem Vorgänger von Atahualpa. Die Ankunft der "bärtigen, weissen Männer" scheint für die Inkas auch nicht die Sensation gewesen zu sein, als die es immer dargestellt wird (die Inkas hielten die Conquistadoren nicht für Götter). Es war eher ein Auftauchen einer neuen, bisher nicht bekannten, exotischen Interessensgruppe, welche u. Umständen als Verbündete interessant sein konnten (da hatten sich die Inkas allerdings massiv verschätzt).

[Suebe]

Es ist wohl die Renaissance, die "schuld" daran ist.

In der Mitte des 15. Jahrhunderts waren die Weltkarten noch voller Inselchen, die in irgendwelchen Mythen genannt wurden, die nach den Gesetzen der Ästhetik auf den Karten verteil wurden.
Um 1500 herum sehen die Weltkarten plötzlich anders aus, bekanntes (natürlich insbesondere Küstenstreifen) sind verzeichnet, unbekanntes als rießige weiße Flecken auf den Karten eingetragen.

Der Mensch des Mittelalters ist von einem mehr oder weniger stetigen Abstieg des Wissens ausgegangen, irgendwelche Koryphäen (zB Jesus, Mohammed, Budda usw. usf.) der Vergangenheit "wussten alles". wollte man auf einen ähnlichen Wissensstand wiederkommen, musste man alles lesen, lernen und verstehen was diese Koryphäen hinterlassen hatten.

Der Mensch der Renaissance beginnt dann alles in Frage zu stellen, Jede "felsenfeste" Erkenntnis kann durch neue Erkenntnisse über den Haufen geworfen werden.
Und hier ist wohl der Punkt.
Genau diesen Schritt haben die anderen Hochkulturen wesentlich später, Jahrhunderte später gemacht.

Das ist nun keineswegs alles auf meinem Mist gewachsen, ich habe mich die letzten Tage intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt, (Wälzer gedreht wie ein Großer )
die Wissenschaft spricht in dem Fall nicht von der Renaissance sondern benutzt den Begriff der "Wissenschaftlichen Revolution"
nach dem mir dieser aber bisher gar nicht geläufig war, die Renaissance dagegen zur Allgemeinbildung gehört, denke ich wir können dies weiterhin so nennen.

[Aguyar]

(14.11.2016 20:47)Suebe schrieb:  Es ist wohl die Renaissance, die "schuld" daran ist.

In der Mitte des 15. Jahrhunderts waren die Weltkarten noch voller Inselchen, die in irgendwelchen Mythen genannt wurden, die nach den Gesetzen der Ästhetik auf den Karten verteil wurden.
Um 1500 herum sehen die Weltkarten plötzlich anders aus, bekanntes (natürlich insbesondere Küstenstreifen) sind verzeichnet, unbekanntes als rießige weiße Flecken auf den Karten eingetragen.

Das sehe ich auch so. Allerdings setzt punkto Karte m.E. die Entwicklung bereits früher ein. Der erste Vorläufer der Protolan-Karten, der sich nicht mehr nach der mittelalterlichen T-Form mit Jersualem im Zentrum richtete sondern bereits realistische Formen wiedergab (für China natürlich weniger realsistisch) war der um 1375 entstandene katalanische Weltatlas, welcher vom Juden Abraham Cresques von Mallorca verfertigt wurde. Bereits Anfang des 15. Jahrhundert kam dann der Weltatlas von Pirrus de Noha. Auftrieb bekam die Sache natürlich auch, als noch vor dem Ende des 14. Jahrhunderts eine Abschrift der "Geographie" des Claudios Ptolemaios nach Italien gelangte. Es folgte 1459 Fra Mauros Weltkarte. Der "Erdapfel" genannte Globus von Martin Behaim entstand 1493 - 1495, enthält die Entdeckung von Kolumbus allerdings noch nicht.


Fra Mauros Weltkarte von 1459

[Arkona]

Es gibt verschiedene Gründe. Einer war der Edelmetallabfluss in den Orient und nach China, woran sich Venedig eine goldene Nase verdiente. Dazu kommt die Geografie Europas, die geradezu zu Seperatismus und Konkurrenz einlädt. Womöglich spielte das Aufkommen des Protestantismus mit seiner Ethik (bete und arbeite) eine Rolle.

Und weil das auch schon diskutiert wurde: Nein, Atahualpa hat nix vom Schicksal der Azteken gewusst. Es gab keine direkten Kontakte der Inkas mit Mittelamerika.

[Suebe]

Zitat:Der "Erdapfel" genannte Globus von Martin Behaim entstand 1493 - 1495

ist im Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg im Original zu besichtigen.
Ich erschaure heute noch vor Erfurcht wenn ich dran denke.

Ist übrigens auch eines der Museen die man einfach gesehen haben muss.

[Suebe]

(14.11.2016 23:55)Arkona schrieb:  Es gibt verschiedene Gründe. Einer war der Edelmetallabfluss in den Orient und nach China, woran sich Venedig eine goldene Nase verdiente. Dazu kommt die Geografie Europas, die geradezu zu Seperatismus und Konkurrenz einlädt. Womöglich spielte das Aufkommen des Protestantismus mit seiner Ethik (bete und arbeite) eine Rolle.

Und weil das auch schon diskutiert wurde: Nein, Atahualpa hat nix vom Schicksal der Azteken gewusst. Es gab keine direkten Kontakte der Inkas mit Mittelamerika.

In der Schule hat man "mir" einst erzählt, dass nach dem Zusammenbruch des Byzantinischen Reiches die "Muselmanen" an den "Gewürzen" den großen "Schnitt" machten, und den Okzident vom Handel mit Indien ausschloß. Was zu großen Preissteugerungen gerade bei den Gewürzen führt.
Es waren aber wohl, wie von dir angeführt, die italienischen Seestädte, die den großen Reibbach machten. Was den portugisieschen Prinzen Heinrich zu seinen Unternehmungen veranlasste.
Jedenfalls haben nach der Entdeckung des Seeweges nach Indien Handelshäuder in diesen Städten gleich reihenweise "banca rotta" gemacht.

[Arkona]

(15.11.2016 20:24)Suebe schrieb:  

Zitat:Der "Erdapfel" genannte Globus von Martin Behaim entstand 1493 - 1495

ist im Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg im Original zu besichtigen.
Ich erschaure heute noch vor Erfurcht wenn ich dran denke.

Ist übrigens auch eines der Museen die man einfach gesehen haben muss.

Dumm gelaufen, der war bei der Fertigstellung schon veraltet. Hätten die Auftraggeber noch ein paar Jahre warten sollen.

[Suebe]

(15.11.2016 21:31)Arkona schrieb:  

(15.11.2016 20:24)Suebe schrieb:  ist im Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg im Original zu besichtigen.
Ich erschaure heute noch vor Erfurcht wenn ich dran denke.

Ist übrigens auch eines der Museen die man einfach gesehen haben muss.

Dumm gelaufen, der war bei der Fertigstellung schon veraltet. Hätten die Auftraggeber noch ein paar Jahre warten sollen.

bis wann hätte man denn warten sollen?
Im ausgehenden 15. beginnenden 16. Jahrhundert haben sich die Grenzen der bekannten Welt doch jährlich erweitert.

Ich bin jedenfalls fast eine Stunde um den Globus rumgestrichen, konnte mich nicht mehr losreisen, bis Weib und Kinder rebelliert haben...
Ich denke mal, ähnlich wie wenn ein gewisser Arkona einen Seeadler im Flug über der Ostsee entdeckt

[Arkona]

(Och, Seeadler kann ich täglich sehen, wenn ich ca. 10 km fahre, die sind hier gemein bis aufdringlich.)

Zumindest Kolumbus Heimkehr hätte man vielleicht in Nürnberg abwarten können...

[Suebe]

(16.11.2016 21:05)Arkona schrieb:  (Och, Seeadler kann ich täglich sehen, wenn ich ca. 10 km fahre, die sind hier gemein bis aufdringlich.)

Zumindest Kolumbus Heimkehr hätte man vielleicht in Nürnberg abwarten können...

Haben die doch.
Der Kolumbus hat dem Behaim ne SMS geschicht, dass er ein paar Inselchen vor der Chinesisch-indischen Küste erreicht hat, und demnächst dann beim nächsten Versuch direkt zum Großkahn schiffen wird.
maW der Kolumbus hat zeitlebens nicht geschnallt, oder schnallen wollen, dass es sich um einen Kontinent handelt. weiter von Asien als von Europa ...

Amerigo Vespucci hat als erster begriffen, dass es sich um einen Kontinent handelt.
Den der Waldseemüller dann auch als Entdecker tatsächlich verewigt hat.

[Arkona]

Wobei die frühen Globen einige interessante Details beinhalten, wo man sich fragt woher man das zu dem Zeitpunkt schon wissen konnte. Schade, dass viele alte Logbücher und Akten dem Erdbeben von Lissabon 1755, einer Jahrhundertkatastrophe, zum Opfer fielen.

[Köbis17]

(11.11.2016 20:35)Suebe schrieb:  Seit dem 15. Jahrhundert haben sich die Europäer aufgemacht, die Welt zu entdecken und "sich untertan" zu machen.
Warum die Europäer?
Warum keine der anderen Hochkulturen? China, Indien usw. usf.

Mal ein Vermutung, aber die Gier der Europäer war ein wesentlicher Motor.
Das hat sich nach der Entdeckung von Amerika auch in der Art und Weise der Ausbeutung im 16. und 17. Jahrhundert bewiesen,

[Arkona]

(16.11.2016 21:58)Köbis17 schrieb:  

(11.11.2016 20:35)Suebe schrieb:  Seit dem 15. Jahrhundert haben sich die Europäer aufgemacht, die Welt zu entdecken und "sich untertan" zu machen.
Warum die Europäer?
Warum keine der anderen Hochkulturen? China, Indien usw. usf.

Mal ein Vermutung, aber die Gier der Europäer war ein wesentlicher Motor.
Das hat sich nach der Entdeckung von Amerika auch in der Art und Weise der Ausbeutung im 16. und 17. Jahrhundert bewiesen,

@Köbis, das ist zu kurz gesprungen. Speziell China betrachtete sich bis ins 19. Jahrhundert als Nabel der Welt, und alles was von außen kam, waren bestenfalls "tributpflichtige Barbaren". Es war jahrhundertelang fast das gesamte Silber nach China abgeflossen, die Europäer versuchten sich daraufhin als Drogendealer, was zu den Opiumkriegen führte.

[Köbis17]

(16.11.2016 22:25)Arkona schrieb:  

(16.11.2016 21:58)Köbis17 schrieb:  Mal ein Vermutung, aber die Gier der Europäer war ein wesentlicher Motor.
Das hat sich nach der Entdeckung von Amerika auch in der Art und Weise der Ausbeutung im 16. und 17. Jahrhundert bewiesen,

@Köbis, das ist zu kurz gesprungen. Speziell China betrachtete sich bis ins 19. Jahrhundert als Nabel der Welt, und alles was von außen kam, waren bestenfalls "tributpflichtige Barbaren". Es war jahrhundertelang fast das gesamte Silber nach China abgeflossen, die Europäer versuchten sich daraufhin als Drogendealer, was zu den Opiumkriegen führte.

Hui, der Opiumkrieg war in der 1840er Jahren, das ist doch 350 Jahre nach der Entdecker Phase und war auf Grund einer äußeren Expansion, und wirtschaftlichen Erpressung (Stichwort Drogendealer) durch die damalige "Weltmacht" Großbritannien vom Zaun gebrochen. Aber anderes Thema.

Ich denke, daß die Völker mit den damaligen Möglichkeiten, also im 15.- 16. Jahrhundert, auch über die Weltmeere zu fahren nicht nur die Europäer waren. Aber es gab keinen Bedarf dafür und die großen Reiche in Indien, China und in Mittel-Südamerika lebten in ihrem eigenen Kosmos.
Die Europäer waren dabei mehr von Expansion (siehe 350 Jahre später in den Opiumkriegen) getrieben, aber nicht aus Neugier an der Entdeckung, sondern um weiter Länder zu finden um Handel mit max. Profit zu treiben oder diese (wenn möglich) mit der Gier ohne Handel zu überfallen und auszuplündern und das im Namen der katholischen Kirche.

[Arkona]

(16.11.2016 22:32)Köbis17 schrieb:  Hui, der Opiumkrieg war in der 1840er Jahren, das ist doch 350 Jahre nach der Entdecker Phase und war auf Grund einer äußeren Expansion, und wirtschaftlichen Erpressung (Stichwort Drogendealer) durch die damalige "Weltmacht" Großbritannien vom Zaun gebrochen. Aber anderes Thema.

Eigentlich gar kein anderes Thema. Der Opiumhandel im 19. Jahrhundert war Europas Antwort, um die seit Urzeiten katastrophale Handelsbilanz mit dem nach außen weitgehend abgeschottetem China auszugleichen.

[Suebe]

(17.11.2016 09:21)Arkona schrieb:  

(16.11.2016 22:32)Köbis17 schrieb:  Hui, der Opiumkrieg war in der 1840er Jahren, das ist doch 350 Jahre nach der Entdecker Phase und war auf Grund einer äußeren Expansion, und wirtschaftlichen Erpressung (Stichwort Drogendealer) durch die damalige "Weltmacht" Großbritannien vom Zaun gebrochen. Aber anderes Thema.

Eigentlich gar kein anderes Thema. Der Opiumhandel im 19. Jahrhundert war Europas Antwort, um die seit Urzeiten katastrophale Handelsbilanz mit dem nach außen weitgehend abgeschottetem China auszugleichen.

OT: Die Arroganz der Chinesen gegen die "weißen Teufel" soll auch heute noch gang und gäbe sein.

[Suebe]

Die der Navigation zu Grunde liegende Astronomie wurde von den Arabern das ganze Mittelalter hindurch gepflegt und weiterentwickelt. Insbesondere in Arabisch-Spanien und Arabisch-Portugal war diese Disziplin recht verbreitet.
Kolumbus hat nachweislich die ganzen Standartwerke in seinem Besitz gehabt.
Ab ca. 1450 mussten die Portugiesen auf der Rückfahrt ihrer "Afrika-Expeditionen" wegen des ständigen Gegenwindes relativ weit in den Atlantik ausweichen und wendeten hierbei die neuen Navigations-Techniken an.
Zuvor muss es üblich gewesen sein, dass der Standort erst wieder an Land bestimmt wurde.

Mit der beginnenden Amerika-Fahrt der Spanier gab es ganz erhebliche Schiffsverluste durch fehlerhafte Navigation. Die Spanier gründeten hierauf eine Nacigationsschule und es erging die Vorschrift, dass Kapitäne in der Amerika-Fahrt das Diplom dieser Schule besitzen mussten. Der erste mit diesem Navigations-Diplom war anscheinend Amerigo Vespucci.

[Köbis17]

(17.11.2016 09:21)Arkona schrieb:  

(16.11.2016 22:32)Köbis17 schrieb:  Hui, der Opiumkrieg war in der 1840er Jahren, das ist doch 350 Jahre nach der Entdecker Phase und war auf Grund einer äußeren Expansion, und wirtschaftlichen Erpressung (Stichwort Drogendealer) durch die damalige "Weltmacht" Großbritannien vom Zaun gebrochen. Aber anderes Thema.

Eigentlich gar kein anderes Thema. Der Opiumhandel im 19. Jahrhundert war Europas Antwort, um die seit Urzeiten katastrophale Handelsbilanz mit dem nach außen weitgehend abgeschottetem China auszugleichen.

Naja, es geht doch hier um die europäische Intention, nach Welteroberung, da bin ich ersteinmal chronologisch von der Entdeckerzeit ausgegangen. Daher die Überlegung nach der Triebfeder Gier der Europäer, oder warum ist Kolumbus los gezogen, einen Weg nach Indien zu suchen?

Der Opuimhandel 350 Jahre später war die Antwort der Weltmacht Großbritanniens auf ein Handelsdefizit mit dem abgeschotteten China. Warum sollte es die Briten dazu legitimieren, die chinesische Gesellschaft als Drogendealer zu unterwandern und dann noch seine militärische Überlegenheit auszuspielen, um sich ein Handelsdefizit mittels Kanonenbootpolitik auszugleichen. Ist das damit gerechtfertigt, weil China abgeschottet und abweisend gegen den "Weißen" lebt?

[Arkona]

(17.11.2016 19:37)Köbis17 schrieb:  

(17.11.2016 09:21)Arkona schrieb:  ...Der Opiumhandel im 19. Jahrhundert war Europas Antwort, um die seit Urzeiten katastrophale Handelsbilanz mit dem nach außen weitgehend abgeschottetem China auszugleichen...

Warum sollte es die Briten dazu legitimieren, die chinesische Gesellschaft als Drogendealer zu unterwandern und dann noch seine militärische Überlegenheit auszuspielen, um sich ein Handelsdefizit mittels Kanonenbootpolitik auszugleichen. Ist das damit gerechtfertigt, weil China abgeschottet und abweisend gegen den "Weißen" lebt?

Das war Ursachenerklärung und keine moralische Wertung, erst recht keine Legitimation! Habe ich damit das europäische Treiben etwa gut geheißen?

[Köbis17]

(17.11.2016 21:26)Arkona schrieb:  

(17.11.2016 19:37)Köbis17 schrieb:  Warum sollte es die Briten dazu legitimieren, die chinesische Gesellschaft als Drogendealer zu unterwandern und dann noch seine militärische Überlegenheit auszuspielen, um sich ein Handelsdefizit mittels Kanonenbootpolitik auszugleichen. Ist das damit gerechtfertigt, weil China abgeschottet und abweisend gegen den "Weißen" lebt?

Das war Ursachenerklärung und keine moralische Wertung, erst recht keine Legitimation! Habe ich damit das europäische Treiben etwa gut geheißen?

Also wenn ich davon spreche, die Gier trieb die Europäer die Welt zu erobern und du mir mit einer aus dieser schon fest verwachsenen Kolonialisierung der Welt durch die Europäer erklären willst, daß eine Nation, die sich in Isolation nicht an einer grenzüberschreitenden Expansion beteiligte, dann wirkt das auf die Handlungsweise der damaligen Kolonialmacht Nr.1 relativierend.

Was möchtest Du also beweisen, wenn ich zu kurz gedacht habe, daß die damals Größeren und Reicheren Mächte neben den Europäern nicht wirklich in die Expansion ihres Handels gehen mussten?

[Aguyar]

(17.11.2016 13:31)Suebe schrieb:  Ab ca. 1450 mussten die Portugiesen auf der Rückfahrt ihrer "Afrika-Expeditionen" wegen des ständigen Gegenwindes relativ weit in den Atlantik ausweichen und wendeten hierbei die neuen Navigations-Techniken an.

Als kleine Ergänzung: Nicht nur auf der Rückfahrt. Cabral segelte 1500 auf der zweiten portugiesischen Expedition nach Indien auch auf dem Hinweg weit in den Atlantik hinein um die Passatwinde auszunützen. Dass er dabei einen etwas grossen Bogen hinlegte und Brasilien entdeckte war allerdings nicht vorgesehen gewesen.

[Suebe]

Da ist mir ein Bericht untergekommen, von einem Hanse-Schiff, das zu Beginn des 14. Jahrhunderts anscheinend schon aus Neufundland Stockfisch geholt hat.
Gefunden in einem Wrack bei der Halbinsel Darß
http://diepresse.com/home/wirtschaft/int...uf-Amerika

vielleicht hat Arkona Detailkenntnisse?

[Suebe]

Es scheint übrigens ein Irrglaube zu sein, dass die Verlagerung des Handels in den Atlantik, nach Westem, Amerika, wesentlich zum Ende der Hanse beigetragen hätte.

Der Handel mit Amerika hat im kpl. 16. Jahrhundert eigentlich gar keine Rolle gespielt. Jedenfalls in Relation zum Welthandel.
Was gab es in Amerika, ab ca. 1520 Golf und Silber. Nun brauchte man zu deren Transport (allen Piratenfilmen zum Trotz) nicht sooo viele Schiffe.

Anders war dies mit der Indien-Fahrt, schon die allererste, Vasco da Gama, war ein prächtiges Geschäft. Handelsgeschäft!

[Arkona]

(18.11.2016 20:27)Suebe schrieb:  Da ist mir ein Bericht untergekommen, von einem Hanse-Schiff, das zu Beginn des 14. Jahrhunderts anscheinend schon aus Neufundland Stockfisch geholt hat.
Gefunden in einem Wrack bei der Halbinsel Darß
http://diepresse.com/home/wirtschaft/int...uf-Amerika

vielleicht hat Arkona Detailkenntnisse?

Der Stockfisch kann durchaus aus Norwegen gekommen sein. Aber es gibt dennoch ein Indiz für frühe Verbindungen nach Amerika.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sandklaffmuschel
Heute mit die häufigste Muschelart in der Ostsee, wurde sie im Mittelalter um 1300 eingeschleppt.

[Köbis17]

(18.11.2016 21:17)Arkona schrieb:  

(18.11.2016 20:27)Suebe schrieb:  Da ist mir ein Bericht untergekommen, von einem Hanse-Schiff, das zu Beginn des 14. Jahrhunderts anscheinend schon aus Neufundland Stockfisch geholt hat.
Gefunden in einem Wrack bei der Halbinsel Darß
http://diepresse.com/home/wirtschaft/int...uf-Amerika

vielleicht hat Arkona Detailkenntnisse?

Der Stockfisch kann durchaus aus Norwegen gekommen sein. Aber es gibt dennoch ein Indiz für frühe Verbindungen nach Amerika.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sandklaffmuschel
Heute mit die häufigste Muschelart in der Ostsee, wurde sie im Mittelalter um 1300 eingeschleppt.

Wie kann man sich das Einschleppen vorstellen?

[Arkona]

(18.11.2016 21:28)Köbis17 schrieb:  Wie kann man sich das Einschleppen vorstellen?

Mit dem in der Fremde geladenen Schiffsballast.

[Köbis17]

(18.11.2016 22:17)Arkona schrieb:  

(18.11.2016 21:28)Köbis17 schrieb:  Wie kann man sich das Einschleppen vorstellen?

Mit dem in der Fremde geladenen Schiffsballast.

Wie konnten die Tiere im Ballast überleben, auch wenn man davon ausgehen kann, daß die Schiffe innen nie trocken waren. Reichte das schon aus, beim Balastlöschen im Heimathafen die Tiere an fremde Küsten zu bringen, schau an.

[Arkona]

Die Liste der auf diese Weise verbreiteten Tierarten ist lang, besonders seitdem man keine Steine mehr wie in der Holzschifffahrt im nassen Kielraum, sondern Wasser in speziellen Tanks aufnimmt. Bekanntes Beispiel ist die Chinesische Wollhandkrabbe.
Muscheln können mit dem Substrat (Sand, Steine) oder auch mit Wasser (Larven) verschleppt werden.

[Köbis17]

(18.11.2016 22:34)Arkona schrieb:  Die Liste der auf diese Weise verbreiteten Tierarten ist lang, besonders seitdem man keine Steine mehr wie in der Holzschifffahrt im nassen Kielraum, sondern Wasser in speziellen Tanks aufnimmt. Bekanntes Beispiel ist die Chinesische Wollhandkrabbe.
Muscheln können mit dem Substrat (Sand, Steine) oder auch mit Wasser (Larven) verschleppt werden.

Damit hatte ich mich bei der historischen Schifffahrt noch nie beschäftigt, Danke für den Hinweis.
Ich habe auch was interessantes dazu gefunden, passt vielleicht nicht ganz hierher, aber es gab schon im 14. Jahrhundert strenge Bußvorschriften für "Umweltverschmutzung".

Zitat:Wo die Schiffbarkeit eines Hafengewässers durch Entsorgung von Ballast (Ballastwurf) oder Abfall beeinträchtigt werden konnte, wie z.B. auf der Elbe oder im Hamburger Hafen, drohten strenge Bußvorschriften. Eine Hamburger Verordnung (Bursprake) von 1359 drohte demjenigen ein Bußgeld von drei Mark Silber an, der Elbe, Alster oder Fleete durch "insenkung" verschmutzte. (Zum Abwerfen von Ballast und Unrat waren geeignete Stellen ausgewiesen.) Für mittellose Delinquenten wurde das Strafgeld gegen vierwöchigen Arrest und anschließende Stadtverweisung erlassen. "Wer einen Ballastwurf an verbotener Stelle meldete, erhielt die Hälfte des Bußgelds" (Chr. Deggim).

[Arkona]

(18.11.2016 22:39)Köbis17 schrieb:  Damit hatte ich mich bei der historischen Schifffahrt noch nie beschäftigt, Danke für den Hinweis.
Ich habe auch was interessantes dazu gefunden, passt vielleicht nicht ganz hierher, aber es gab schon im 14. Jahrhundert strenge Bußvorschriften für "Umweltverschmutzung".

Zitat:Wo die Schiffbarkeit eines Hafengewässers durch Entsorgung von Ballast (Ballastwurf) oder Abfall beeinträchtigt werden konnte, wie z.B. auf der Elbe oder im Hamburger Hafen, drohten strenge Bußvorschriften. Eine Hamburger Verordnung (Bursprake) von 1359 drohte demjenigen ein Bußgeld von drei Mark Silber an, der Elbe, Alster oder Fleete durch "insenkung" verschmutzte. (Zum Abwerfen von Ballast und Unrat waren geeignete Stellen ausgewiesen.) Für mittellose Delinquenten wurde das Strafgeld gegen vierwöchigen Arrest und anschließende Stadtverweisung erlassen. "Wer einen Ballastwurf an verbotener Stelle meldete, erhielt die Hälfte des Bußgelds" (Chr. Deggim).

Interessant. Da ging es aber weniger um Umweltbelange, sondern man wollte verhindern, dass das Zeug im Fahrwasser landet und dieses mit der Zeit auffüllt.

[Köbis17]

(18.11.2016 22:49)Arkona schrieb:  

(18.11.2016 22:39)Köbis17 schrieb:  Damit hatte ich mich bei der historischen Schifffahrt noch nie beschäftigt, Danke für den Hinweis.
Ich habe auch was interessantes dazu gefunden, passt vielleicht nicht ganz hierher, aber es gab schon im 14. Jahrhundert strenge Bußvorschriften für "Umweltverschmutzung".

Interessant. Da ging es aber weniger um Umweltbelange, sondern man wollte verhindern, dass das Zeug im Fahrwasser landet und dieses mit der Zeit auffüllt.

Ja klar, daher habe ich das Wort auch in Anführungsstriche gestellt.
Damals war das ausbaggern von Fahrwasser nicht so einfach zu realisieren, wie das heute der Fall wäre ... aber das ist dann jetzt OT.

Zurück zu den Wikingern, die schon vor Kolombus bis nach Amerika gelangten. Gibt es dazu eigentlich auch Aufzeichnungen, oder wird das nur durch eine mögliche Annahme (Beweisführung) belegt?

[Arkona]

(18.11.2016 23:07)Köbis17 schrieb:  Zurück zu den Wikingern, die schon vor Kolombus bis nach Amerika gelangten. Gibt es dazu eigentlich auch Aufzeichnungen, oder wird das nur durch eine mögliche Annahme (Beweisführung) belegt?

Dazu gibt es konkrete mündliche mittelalterliche Überlieferungen aus Island, die später aufgeschrieben wurden (Sagas). Und auf Neufundland hat man eine Wikingersiedlung ausgegraben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vinland

[Suebe]

(18.11.2016 23:36)Arkona schrieb:  

(18.11.2016 23:07)Köbis17 schrieb:  Zurück zu den Wikingern, die schon vor Kolombus bis nach Amerika gelangten. Gibt es dazu eigentlich auch Aufzeichnungen, oder wird das nur durch eine mögliche Annahme (Beweisführung) belegt?

Dazu gibt es konkrete mündliche mittelalterliche Überlieferungen aus Island, die später aufgeschrieben wurden (Sagas). Und auf Neufundland hat man eine Wikingersiedlung ausgegraben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vinland

Es dürfte auch ziemlich sicher sein, dass Basken und andere Biskaya-Anrainer schon 2-3 Jahrhunderte vor Kolumbus vor Neufundland gefischt haben. Siehe auch der obige Link mit der Kogge am Darß.

Schon 1893 ist ein Wikinger-Schiff von Norwegen kommend über Neufundland bis Chikago gelaufen. Expermentielle Archäologie, eine frühe Kon-Tiki.
Ein Nachbau des Gokstad-Schiffs.
http://www.spektrum.de/magazin/das-langs...ger/824709

Ein überaus spannendes Thema, die Vorkolumbianische Seefahrt

[Arkona]

(19.11.2016 09:46)Suebe schrieb:  Es dürfte auch ziemlich sicher sein, dass Basken und andere Biskaya-Anrainer schon 2-3 Jahrhunderte vor Kolumbus vor Neufundland gefischt haben.
...
Ein überaus spannendes Thema, die Vorkolumbianische Seefahrt

Wenig bekannt ist, dass nicht nur Portugal und Spanien in der fraglichen Zeit in Richtung Amerika vorstießen.
Genaues weiß man von https://de.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Caboto.
Aber diese Fahrten waren keineswegs durch Kolumbus angestoßen worden, sie bewegten sich vielmehr im Kielwasser der Wikinger.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Pothorst
Also, wer hat`s erfunden? Nein, nicht die Schweizer sondern wir Norddeutsche...

Da es bei den Eskimos in den entdeckten Gebieten wenig zu holen gab, entwickelte sich daraus keine Kolonialtradition. Aber man suchte nach vergleichbaren Schätzen wie dem Inkagold und fiel später gewaltig auf die Nase, als man ganze Schiffsladungen voll wertlosem Schwefelkies nach England verschiffte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Frobisher

[Suebe]

(19.11.2016 11:09)Arkona schrieb:  ./.
Also, wer hat`s erfunden? Nein, nicht die Schweizer sondern wir Norddeutsche...
./.

Und ich schreibe mir hier seit Jahren die Finger wund über die Leistungen der Hanse.

Was gewisse Strandräuber und Likedeeler völlig kalt lässt......