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Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
06.12.2016, 18:32
Beitrag: #21
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
(06.12.2016 11:35)Bunbury schrieb:  Da es eine völlige Entvölkerung nicht gab, ist das eigentlich logisch.

Die spät- und nachrömische Besiedlng des Rheinlands im 5. Jh. ist erst in groben Umrissen bekannt. Die regionalen und wenigen überregionalen Zentren am Rhein und an den wichtigsten Römerstraßen blieben zum größten Teil erhalten, einige verschwanden und wurden nicht wieder besiedelt. Der germanische Bevölkerungsteil verdrängte allmählich den romanischen, was zu ethnischen Assimilationen und Fusionen führte. Die neuen Herren waren klug genug, sich in die politischen und wirtschaftlichen Zentren zu setzen und diese zu nutzen.

Das Leben ging also weiter, wenn auch für den einzelnen unter anderen Voraussetzungen.

Anders sah es im ländlchen Bereich aus. Hier lässt sich nirgendwo eine kontinuierlche Weiterentwicklung beobachte. Die wenigen römischen Gutshöfe, die wir noch im 4. Jh. kennen (anderswo brach die Besiedlung schon Ende des 3. Jh. ab), hören Ende des 4. und zu Beginn des 5. Jh. auf zu existieren. Mit einer Unterbrechung von mindestens einer oder zwei Generationen setzt dann in fränkischer Zeit wieder eine langsame Aufsiedlung altrömischen Nutzlandes ein, wobei erst im Mittelalter die Bevölkerungsdichte der römischen Epoche wieder erreicht wurde.

Kulturell und zivilisatorisch gab es nach dem Zusammenbruch der Römerherrschaft einen Niedergang. Was die Römer einst an Straßen, Brücken, Aquädukten, steinernen Verwaltungs- und Wohnbauten, Thermen und Stadien errihtet hatten, zerfiel oder wurde nur an wenigen Stellen notdürftig repariert. Für die Germanen war die römische Herrschaftsarchitektur ein Fremdkörper. Es brach eine überwiegend schriftlose Zeit an, das Münzwesen wich dem Tauschhandel. Dieser Verfallsprozes war so tiefgreifend, dass Karl der Große und seine Berater den Plan fassten, alle Bereiche des Wissens und der Kunst zu erneuern, was mit einem modernen Begriff als Karolingische Renaissance bekannt ist.
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06.12.2016, 22:37
Beitrag: #22
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
Der aktuelle Gedanke der Forschung ist, dass sich die "Germanen" und die Bevölkerung im Römischen Reich soweit einander anglichen, dass sie mit den derzeitigen Forschungsmethoden nicht verlässlich auseinander gehalten werden können. Noch nicht.

Es wollte doch keiner der Stammesführer der Völkerwanderung das Römische Reich zerstören.
Und hat es auch nicht zerstört. Die wollten Teil haben am Römischen Reich und Wohlstand. Und haben es oft auch geschafft.

Die mit einem "Tabu" belegten römischen Städte in Germanien, das ist doch längst alles widerlegt.

Die Städte auf ältestem Römischen Reichsboden, in Italien sind in der Spätantike zunehmen kleiner geworden, auch dort hat der Steinbau eine Pause eingelegt.

Der Gedanke eines "Rückschritts" von der Antike zum Mittelalter trifft es insofern schon nicht, dass die Menschen bis zur beginnenden Neuzeit ganz anders dachten.
Weder an Fortschritt noch an Wissenschaft irgendwelche Gedanken verschwendeten

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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07.12.2016, 01:46
Beitrag: #23
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
(06.12.2016 18:32)Dietrich schrieb:  
(06.12.2016 11:35)Bunbury schrieb:  Da es eine völlige Entvölkerung nicht gab, ist das eigentlich logisch.

Die spät- und nachrömische Besiedlng des Rheinlands im 5. Jh. ist erst in groben Umrissen bekannt. Die regionalen und wenigen überregionalen Zentren am Rhein und an den wichtigsten Römerstraßen blieben zum größten Teil erhalten, einige verschwanden und wurden nicht wieder besiedelt. Der germanische Bevölkerungsteil verdrängte allmählich den romanischen, was zu ethnischen Assimilationen und Fusionen führte. Die neuen Herren waren klug genug, sich in die politischen und wirtschaftlichen Zentren zu setzen und diese zu nutzen.

Das Leben ging also weiter, wenn auch für den einzelnen unter anderen Voraussetzungen.

Anders sah es im ländlchen Bereich aus. Hier lässt sich nirgendwo eine kontinuierlche Weiterentwicklung beobachte. Die wenigen römischen Gutshöfe, die wir noch im 4. Jh. kennen (anderswo brach die Besiedlung schon Ende des 3. Jh. ab), hören Ende des 4. und zu Beginn des 5. Jh. auf zu existieren. Mit einer Unterbrechung von mindestens einer oder zwei Generationen setzt dann in fränkischer Zeit wieder eine langsame Aufsiedlung altrömischen Nutzlandes ein, wobei erst im Mittelalter die Bevölkerungsdichte der römischen Epoche wieder erreicht wurde.

Kulturell und zivilisatorisch gab es nach dem Zusammenbruch der Römerherrschaft einen Niedergang. Was die Römer einst an Straßen, Brücken, Aquädukten, steinernen Verwaltungs- und Wohnbauten, Thermen und Stadien errihtet hatten, zerfiel oder wurde nur an wenigen Stellen notdürftig repariert. Für die Germanen war die römische Herrschaftsarchitektur ein Fremdkörper. Es brach eine überwiegend schriftlose Zeit an, das Münzwesen wich dem Tauschhandel. Dieser Verfallsprozes war so tiefgreifend, dass Karl der Große und seine Berater den Plan fassten, alle Bereiche des Wissens und der Kunst zu erneuern, was mit einem modernen Begriff als Karolingische Renaissance bekannt ist.

Gerade für die ubischen u. sugambrischen Bauern im Rheinland änderte sich noch weniger als für die Städter. Die Gutshöfe hatten doch keinen großen Anteil an der landwirtschaftlichen Produktion.

Der römische Denar(Pfennig)galt in den Frankenreichen weiter.

file:///C:/Users/Paul/AppData/Local/Opera/Opera%20x64/temporary_downloads/01%20Der%20Denar%20auch%20im%20Mittelalter%20die%20Basis%20des%20Alltagsgeldes.p​df

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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07.12.2016, 11:39
Beitrag: #24
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
(06.12.2016 22:37)Suebe schrieb:  Der aktuelle Gedanke der Forschung ist, dass sich die "Germanen" und die Bevölkerung im Römischen Reich soweit einander anglichen, dass sie mit den derzeitigen Forschungsmethoden nicht verlässlich auseinander gehalten werden können. Noch nicht.

Ehrlich gesagt, bezweifle ich, dass es jemals dazu kommen wird, dass es eine verlässliche Kategorieeinteilung geben wird. Einfach, weil eine Kategorisierung immer eine bestimmte Prioritätsreihenfolge vorher festgelegter Ordnungskriterien bedingt.
Jede neue Denkweise wird neue Ordnungskriterien und neue Priortätsreihenfolgen nach sich ziehen. Und jede alte Kategorisierung über den Haufen werfen.... Ohne daß sich die Menschen, die da irgendwo einsortiert werden, auch nur das geringste bißchen verändert hätten... Aber das wäre vielleicht auch mal einen eigenen Thread wert...

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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07.12.2016, 13:04
Beitrag: #25
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
(07.12.2016 11:39)Bunbury schrieb:  
(06.12.2016 22:37)Suebe schrieb:  Der aktuelle Gedanke der Forschung ist, dass sich die "Germanen" und die Bevölkerung im Römischen Reich soweit einander anglichen, dass sie mit den derzeitigen Forschungsmethoden nicht verlässlich auseinander gehalten werden können. Noch nicht.

Ehrlich gesagt, bezweifle ich, dass es jemals dazu kommen wird, dass es eine verlässliche Kategorieeinteilung geben wird. Einfach, weil eine Kategorisierung immer eine bestimmte Prioritätsreihenfolge vorher festgelegter Ordnungskriterien bedingt.
Jede neue Denkweise wird neue Ordnungskriterien und neue Priortätsreihenfolgen nach sich ziehen. Und jede alte Kategorisierung über den Haufen werfen.... Ohne daß sich die Menschen, die da irgendwo einsortiert werden, auch nur das geringste bißchen verändert hätten... Aber das wäre vielleicht auch mal einen eigenen Thread wert...


Da habe ich mißverständlich geschrieben.
Natürlich haben sich die Menschen nicht geändert.
Die Kulturen haben hin und her vieles übernommen, so dass es anHand der Funde zZt keine verläßlichen Unterscheidungsmerkmale gibt.

Letztlich sind die Historiker des 19. Jahrhunderts da in eine Falle gelaufen, indem sie von einem ständigen Fortschritt in Technologie, Forschung und Wissenschaft als Normalzustand ausgegangen sind.

Das "Normalmodell" des Mittelalters war aber anders, "es ist alles bekannt, man kann durch Studium der Propheten etcetera pp alles erfahren, was man wissen will."

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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07.12.2016, 13:48
Beitrag: #26
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
(07.12.2016 13:04)Suebe schrieb:  Da habe ich mißverständlich geschrieben.
Natürlich haben sich die Menschen nicht geändert.

Ne, hast du nicht. Ich habe nur vergessen, den zwinkersmiley dazu zu setzen. Big Grin

(07.12.2016 13:04)Suebe schrieb:  Die Kulturen haben hin und her vieles übernommen, so dass es anHand der Funde zZt keine verläßlichen Unterscheidungsmerkmale gibt.

Kultur ist letztendlich ein ständig in alle Richtungen fließender Prozess. Er ist ebenso Moden unterworfen wie anderen Einflüssen. Wenn ein Dorf von sagen wir 40 Leuten mit fünf verschiedenen Fremden in Kontakt kommt, werden alle 40 daraus etwas anderes machen, je nach Veranlagung und Prägung. Vielleicht wird sich eine Sache durchsetzen, die ab da zur Dorfkultur gehört. Gehen die gleichen fünf Fremden in das nächste Dorf, wird dort etwas anderes zurückbleiben. Aber auch die fünf Fremden sind, wenn sie das Dorf wieder verlassen, nicht mehr die gleichen Fremden wie zuvor.

Kulturelle Einschneidungen lassen sich nur dann wirklich nachweisen, wenn etwas geschehen ist, was zu massiven Veränderungen in weiträumigen Landstrichen geführt hat. Eine gleichzeitige Übernahme bestimmter Sitten, das gleichzeitige Verschwinden einer bestimmten Kulturtechnik oder so etwas in der Art.

Von daher bezweifle ich, dass sich irgendwann kategorien ergeben, in die sich die Bevölkerungsgruppen in der Völkerwanderungszeit eindeutig zuweisen lassen.

(07.12.2016 13:04)Suebe schrieb:  Letztlich sind die Historiker des 19. Jahrhunderts da in eine Falle gelaufen, indem sie von einem ständigen Fortschritt in Technologie, Forschung und Wissenschaft als Normalzustand ausgegangen sind.

Das "Normalmodell" des Mittelalters war aber anders, "es ist alles bekannt, man kann durch Studium der Propheten etcetera pp alles erfahren, was man wissen will."

Jeder geht erst einmal von dem aus, was er kennt. Wäre mal interssant zu wissen, für welche Einfaltspinsel uns die Leute in 200 Jahren halten....Wink

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07.12.2016, 13:58
Beitrag: #27
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
(07.12.2016 13:48)Bunbury schrieb:  ./.

Jeder geht erst einmal von dem aus, was er kennt. Wäre mal interssant zu wissen, für welche Einfaltspinsel uns die Leute in 200 Jahren halten....Wink

Eine Disziplin die in der Historik schmerzlich fehlt.
Die Sichtweise auf die Jetztzeit in der vollendeten Zukunft

InnocentDevil

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07.12.2016, 15:05
Beitrag: #28
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
(07.12.2016 13:04)Suebe schrieb:  Da habe ich mißverständlich geschrieben.
Natürlich haben sich die Menschen nicht geändert.
Die Kulturen haben hin und her vieles übernommen, so dass es anHand der Funde zZt keine verläßlichen Unterscheidungsmerkmale gibt.

Gerade deshalb ist es immer etwas problematisch, wenn man in Ermangelung anderer Quellen notgedrungen allein aufgrund von Bodenfunden kulturelle Zuordnungen machen muss und anhand dieser Funde eine Kultur (mit einheitlicher Sprache, Religion, Lebensgewohnheiten, hierarchische Systeme etc) definiert. Und je älter die Funde, desto fragwürdiger. Mit einem protoindogermanischen Urvolk beipsielweise kann ich deshalb rein gar nichts anfangen und Spekulationen über Gebräuche, Wertvorstellungen, Religion oder Sprache eines solches hypothetisches Volkes halte ich deshalb für sinnlos.

Ich habe das schon mal in einem anderen Forum erwähnt: Wenn wir selbst mal ausgegraben werden sind unsere PCs und Labtops alle entmagnetisiert. Wir hinterliessen somit auch keine direkte Quellen, da Papier und Bücher der Digitalisierung weichen mussten. Die Archäologen die uns ausgraben werden also gezwungen sein, auch uns nach unseren hinterlassenen Gebrauchsgegesntänden zu beurteilen. Analog der "schnurkeramischen Becherkultur" werden wir dann wohl als ein von Europa bis China (Verbrauch und Herstellung) sidelndes Volk der "henkelplastischen Klobürstenkultur" mit einheitlicher Sprache, Regierungsform, Gesellschaftsstruktur, Religion und Ritualen charakterisiert werden. Und vielleicht finden Sie sogar meine Knochen und ich komme als typischer Vertreter der Klobürsten-Leute ins Museum.
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07.12.2016, 16:23
Beitrag: #29
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
(06.12.2016 22:37)Suebe schrieb:  Der Gedanke eines "Rückschritts" von der Antike zum Mittelalter trifft es insofern schon nicht, dass die Menschen bis zur beginnenden Neuzeit ganz anders dachten.
Weder an Fortschritt noch an Wissenschaft irgendwelche Gedanken verschwendeten

Vom sozialen Gesichtspunkt aus ist das bedeutendste Phänomen, das in die Zeit zwischen den muslimischen Eroberungen und der Herrschaft der Karolinger fiel, die schnelle Verminderung und nachher das fast völlige Verschwinden der städtischen Bevölkerung. Die soziale und verwaltungsmäßige Struktur verlor nun ihren dem städtischen Charakter des römischen Staates entsprechenden Charakter: ein Phänomen, das in Westeuropa ganz neu und sehr erstaunlich war.

Das Ende des städtischen Typus im frühen Mittelalter ergab sich zumindest für die Verwaltung daraus, dass die Eroberer des Römischen Reiches außerstande waren, dessen Institutionen in der alten Form weiterfunktionieren zu lassen; denn nur die Institutionen des römischen Staates hatten in den durch Barbaren eroberten Provinzen - in Gallien, Spanien, Italien, Afrika und Britannien - einst die Existenz der Städte gesichert. Nur noch einige Städte an den Küsten des Mittelmeers trieben auch noch nach den Völkerwanderungen einen mehr oder weniger bedeutenden Seehandel."

Daraus aber musste sich ein fast vollkommener Stillstand des Handels ergeben; auch das Gewerbe verschwand fast ganz, wenn man von einigen lokalen Erscheinungen wie der in Flandern noch aufrechterhaltenen Tuchweberei absieht. Der Umlauf von Geld hörte beinahe auf. Seitdem verfielen in den fast entvölkerten Städten die verlassenen Viertel und dienten den wenigen Einwohnern, die sich auf einen Winkel des früheren Stadtinnern beschränkten und dort hausten, als Steinbrüche.

In Gallien erlosch das städtische Leben so völlig, dass die Herrscher nicht mehr in den Städten residierten, denn der vollkommenen Mangel eines Handelsverkehehrs ermöglichte es ihnen nicht mehr, dort genügend Lebensmittel für den Unterhalt des Hofes zu finden. Sie verbrachten das Jahr auf den Domänen und zogen von einer zur anderen. [1]

{1] Henri Pirenne, Geschichte Europas, Frankfurt 1961
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07.12.2016, 18:55
Beitrag: #30
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
Da gab es im Frühjahr in "Spektrum der Wissenschaft" einen Bericht der genau diesen Aussagen Pirennes weigehend widerspricht.

von der Website
Zitat:Die wenigen Ausnahmen wie in vom Braunkohleabbau betroffenen Regionen von Köln lassen aber bereits an etablierten Vorstellungen zweifeln. So wurde in der Spätantike offenbar häufiger wieder mit Holz gebaut. Weil davon nur geringe Reste erhalten geblieben sind, haben Archäologen solche Strukturen früher oft übersehen beziehungsweise niedriger bewertet als die Überreste steinerner Bauten. …

http://www.spektrum.de/magazin/stadt-lan...ke/1323772

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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07.12.2016, 19:44
Beitrag: #31
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
(07.12.2016 18:55)Suebe schrieb:  Da gab es im Frühjahr in "Spektrum der Wissenschaft" einen Bericht der genau diesen Aussagen Pirennes weigehend widerspricht.

von der Website
Zitat:Die wenigen Ausnahmen wie in vom Braunkohleabbau betroffenen Regionen von Köln lassen aber bereits an etablierten Vorstellungen zweifeln. So wurde in der Spätantike offenbar häufiger wieder mit Holz gebaut. Weil davon nur geringe Reste erhalten geblieben sind, haben Archäologen solche Strukturen früher oft übersehen beziehungsweise niedriger bewertet als die Überreste steinerner Bauten. …

http://www.spektrum.de/magazin/stadt-lan...ke/1323772

Das sagt doch überhaupt nichts gegen Pirenne aus.

Gut belegbar sind folgende Tatsachen: mehrfache Plünderungen der Städte an Rhein und Donau, Verschwinden der Verwaltung und Bürokratie (bis auf rudimentäre Reste), Ende der Schriftlichkeit, Ersatz des Münzsystems durch den Tauschhandel, Verfall aller Brücken, Thermen, Aquädukte, Amphitheater und aller römischen Verwalungs- und Wohnbauten, Verschwinden der römischen Gutshöfe usw. usw.

Das nenne ich einen Niedergang der Kultur und Zivilisation. Eine Zivilisationsstufe, die derjenigen der Römer glich, wurde erst wieder Jahrhunderte später erreicht.

Das alles war der Grund, warum Karl der Große die sogenannte "Karolngische Renaissance" ins Leben rief. Durch sie sollte der Niedergang der Kultur, Wissenschaft und Kunst behoben werden, der nach dem Untergang Roms eingesetzt hatte.

Dass das Leben im Rheinland nicht aufhörte, habe ich oben schon gesagt. Es ging weiter, wenn auch unter neuen Herren und neuen Voraussetzungen für den einzelnen.
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07.12.2016, 20:31
Beitrag: #32
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
Die Aussagen Pirennes sind in den letzten 55 Jahren durch neues Wissen einfach veraltet.
Ich kann nicht verstehen, dass du dies ständig negierst.

Schau mal da rein
http://www.steiner-verlag.de/uploads/tx_...8205_p.pdf

Zitat:Die großen Handelswege blieben im Wesentlichen die alten, so die
Verbindungen vom Mittelmeerraum, die einerseits über die Fernroute
Rhône, Sâone, das Becken von Langres über die Mosel und anschlie-
ßend über die Eifel oder den Flussweg an den Rhein, andererseits von
Oberitalien über den Großen St. Bernhard, Martigny und Avenches
nach Augst führten und somit den Oberrhein erreichten. Münzfunde
zeigen, dass diese Routen während des gesamten Frühmittelalters weiterhin
frequentiert wurden, auch wenn wir nur wenig über die Intensität
der Handelsbeziehungen sagen können.

und das Fazit
Zitat:Als abschließendes Fazit lässt der Überblick zu Grundzügen der
rheinisch-moselländischen Wirtschaft in Spätantike und frühem Mittelalter
einerseits Kontinuitäten erkennen, die trotz der gewaltigen Umbr
üche, die mit dem Untergang des Römischen Reiches in dieser Region
verbunden waren, nun deutlicher als noch vor zwanzig Jahren in
der Forschung hervorgehoben werden
; andererseits werden aber auch
Neuansätze deutlich, die in karolingischer Zeit einsetzen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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07.12.2016, 20:48
Beitrag: #33
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
@Suebe, du hast es vor Jahren anderswo gut beschrieben. Blonder Franke sagt dem dunkelhaarigen Moselromanen, mehr und besseren Wein zu machen. Und klopft dabei bedeutungsvoll auf die Franziska...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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07.12.2016, 21:05
Beitrag: #34
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
(07.12.2016 20:48)Arkona schrieb:  @Suebe, du hast es vor Jahren anderswo gut beschrieben. Blonder Franke sagt dem dunkelhaarigen Moselromanen, mehr und besseren Wein zu machen. Und klopft dabei bedeutungsvoll auf die Franziska...

Der suebe schreibt Sachen... Devil
Aber genau so muss es doch abgelaufen sein, der Franke hat doch den "Römer" gebraucht.

hier mal die Pirenne-These aus den 20ern, damit die Kolleginnen und kollegen Zugang zu Dietrichs Argumentation haben
https://de.wikipedia.org/wiki/Pirenne-These

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07.12.2016, 22:15
Beitrag: #35
RE: Kultur im Mittelalter/Völkerwanderung
Eine revolutionäre Veränderung für die Landwirtschaft, war das Pfropfen, welches von den Römern übernommen wurde. Es ermöglichte die Vermehrung bewährter Kultursorten, wo Stecklinge nicht möglich waren. Das steigerte die Erträge. Weinrebenvermehrung war aber über Stecklinge leicht möglich. Der Weinanbau ergänzte die Bierherstellung ohne Hopfen. Zwetschgen und Pfirsische vermehren sich auch gut kernecht.

http://www.swr.de/mittelalter-im-suedwes...index.html

viele Grüße

Paul

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