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In die Linse lächeln
13.12.2016, 20:54
Beitrag: #21
RE: In die Linse lächeln
(12.12.2016 23:54)Mashenka schrieb:  ./.

Davon abgesehen: auch auf Gemälden wurde gelegentlich gelächelt und sogar auf Skulpturen, blieb jedoch die Ausnahme. Der Grund war die Seltenheit solcher Verewigung. Mit anderen Worten: das Abbild wurde vor allem als Dokumentation verstanden, als Hinterlassenschaft für die Nachwelt. Dies war auch bei Photographien bis zum frühen 20. Jh. so. Ein weiterer prägender Grund war die Belichtungszeit; es ist schwierig, minutenlang zu lächeln, ohne zu zittern. Erst als sie wesentlich kürzer wurde und die Köpfe der Porträtierten nicht mehr gestützt werden mussten, konnte das Lächeln eingefangen werden.


Da versteckt sich mit Sicherheit ein ganz wichtiger Grund, für das "Nichtgrinsen"
Bei der Sitzung für ein Gemälde spielt die "Belichtungszeit" nun doch überhaupt keine Rolle, bei einer Skulptur noch weniger.
Da wird der Gesichtsausdruck abgebildet, den der Künstler abbilden will.

Und, ich bin mir inzwischen sehr sicher,
alle genannten Gründe, Karies, Belichtungszeit, bis zur Unkenntlichkeit gewaschen, Tugend. Disziplin, Wirkung auf die Ewigkeit usw. usf.
spielten bestimmt mir,

jedoch neben der Person des Aufnehmenden, des Fotografen (vulgo Fotokünstler) spielt das alles die zweite Geige.
Wenn der Fotograf sagt, "jetzt grinst doch nicht wie die Affen"
wenn er sagt, "ihr schaut ja wie drei Tage Regenwetter, jetzt lacht doch auch ein wenig"
entstehen zwei völlig unterschiedliche Bilder.
Eben das Bild, das der FotoKünstler abbilden will. Siehe oben.

Ergo: Die Lösung muss bei den Fotografen gesucht werden.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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14.12.2016, 00:57
Beitrag: #22
RE: In die Linse lächeln
(13.12.2016 10:55)Bunbury schrieb:  
(12.12.2016 23:54)Mashenka schrieb:  Dies war auch bei Photographien bis zum frühen 20. Jh. so. Ein weiterer prägender Grund war die Belichtungszeit; es ist schwierig, minutenlang zu lächeln, ohne zu zittern. Erst als sie wesentlich kürzer wurde und die Köpfe der Porträtierten nicht mehr gestützt werden mussten, konnte das Lächeln eingefangen werden.

Das ist keine Erklärung, warum auf dem Hochzeitsfoto meines Onkels außer Brautleuten und Kindern keiner lächelt. Das war Anfang der 50 er, und da dauerte es nicht lange, eine Aufnahme zu machen.

Ich gehe eher davon aus, dass den Fotografierten bewußt war, dass sie ein Dokument für die "Ewigkeit" hinterlassen- und jeder wollte einen möglichst positiven Eindruck hinterlassen.
Es ist fast unvorstellbar (abgesehen von den Zähnen), dass meine gestrenge Großmutter das Foto herumzeigen und sich dem Gerede der Leute aussetzen würde ("Guck dir mal die Gret´uff dem Photto an- wie die lacht- was hat dann die zu lache, mir san doch all so oorm und hawwe nix. Wie kann die da lache...") Gleiches gilt für meine Tante, die davon besessen war, was wohl die Leut saache däte.. Die hätte im Leben nicht gelächelt auf so einem Foto...
Ich kenne die alten Schabracken noch, sie waren der Schrecken meiner Kindheit. Und sie haben Bilder tatsächlich so kommentiert, auch das gehört zu den Alpträumen meiner frühen Jahre...

Dein Einwand ist sicherlich zum Teil berechtigt…, zumindest was die Belichtungszeiten anfangs der 1950-er angeht. In Bezug auf die Wertung der Photographie kann man aber jene Zeiten kaum mit heute vergleichen: das Abbild wurde schließlich entweder in der Wohnung ausgestellt, oder kam in ein Album, das (meist) gerne gezeigt wurde. Im gleichen Album waren häufig auch Lichtbilder von bereits verstorbenen Verwandten, Freunden. Man war sich also durchaus bewusst, dass es sich um die Dokumentation des eigenen Aussehens ging. Außerdem ging es bei Frauen auch um die Dokumentation ihrer Schönheit, sodass die Bilder auch zum erhaschen von Komplimenten dienten, als man selbst nicht mehr so attraktiv war. Hätten denn »die alten Schabracken« ihre Jugendbilder auch nicht gezeigt?

In Gegenden, oder in Kreisen, wo das Photographieren mehr verbreitet war, wurde öfters, resp. früher gelächelt, bzw. das Lächeln erschien den Photographen früher als ein Muss (für ihren Erfolg). Gerade die 1950-er fallen in die Ära intensiver Photoretouchen. Ich habe aus der Zeit zahlreiche private Aufnahmen, inkl. Hochzeitsphotos gesehen, auf denen die Münder vom Photographen nachträglich zum Lächeln gebracht wurden. Vor dem 2. WK sieht man diese Art von Retouchen eigentlich nie. Ich vermute, dass das obligatorische Lächeln aus den USA nach Europa kam, wo bereits in den 1940-ern in den Medien ausgesprochen viel gelächelt wurde (als es in Europa eh nichts zu lächeln gab).

Sicherlich einen großen Einfluss übten auch Modeaufnahmen aus (mit deren Geschichte ich mich mal intensiver beschäftigt habe). Deren Wiege ist in den USA zu suchen und ihre erste Blütezeit in den 1940-ern. Erst als die Schönheiten in den Modeheften lächelten, begann auch Goßmami mit dem Lächeln zu experimentieren…


(13.12.2016 20:54)Suebe schrieb:  Ergo: Die Lösung muss bei den Fotografen gesucht werden.

Eigentlich nicht. Auch der Photograph ist dem Zeitgeist unterworfen. Er bittet erst um ein Lächeln, wenn dies auf Lichtbildern zur Mode geworden ist.
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14.12.2016, 10:38
Beitrag: #23
RE: In die Linse lächeln
(14.12.2016 00:57)Mashenka schrieb:  Dein Einwand ist sicherlich zum Teil berechtigt…, zumindest was die Belichtungszeiten anfangs der 1950-er angeht. In Bezug auf die Wertung der Photographie kann man aber jene Zeiten kaum mit heute vergleichen: das Abbild wurde schließlich entweder in der Wohnung ausgestellt, oder kam in ein Album, das (meist) gerne gezeigt wurde. Im gleichen Album waren häufig auch Lichtbilder von bereits verstorbenen Verwandten, Freunden. Man war sich also durchaus bewusst, dass es sich um die Dokumentation des eigenen Aussehens ging. Außerdem ging es bei Frauen auch um die Dokumentation ihrer Schönheit, sodass die Bilder auch zum erhaschen von Komplimenten dienten, als man selbst nicht mehr so attraktiv war. Hätten denn »die alten Schabracken« ihre Jugendbilder auch nicht gezeigt?

Die entscheidende Frage ist- was wollten die Leute dokumentiert haben? Und in den 50 er Jahren war das, zumindest bei verheirateten Frauen auf dem Dorf ganz sicher nicht die Schönheit. Auch Männern ging es nicht um die Schönheit.

Daran, dass bei den alten Schabracken die Schönheit noch ziemlich verpönt war, kann ich mich noch gut erinnern. "Die sah immer zu gut aus, jka wunner, dass des a liederliches Frauenzimmer is."

Nein, zumindest auf dem Dorf war Schönheit nichts, wofür sich Frauen aus den 50 ern bewundern lassen wollten. Tüchtigkeit und Ehrbarkeit galten damals viel mehr. Das war angesehen, und so wollte man erscheinen. So wollte man sich zeigen.

(14.12.2016 00:57)Mashenka schrieb:  In Gegenden, oder in Kreisen, wo das Photographieren mehr verbreitet war, wurde öfters, resp. früher gelächelt, bzw. das Lächeln erschien den Photographen früher als ein Muss (für ihren Erfolg). Gerade die 1950-er fallen in die Ära intensiver Photoretouchen. Ich habe aus der Zeit zahlreiche private Aufnahmen, inkl. Hochzeitsphotos gesehen, auf denen die Münder vom Photographen nachträglich zum Lächeln gebracht wurden.

Was sind den "Gegenden und Kreise", in denen das Photographieren mehr verbreitet war? Städtisch? Wohlhabend bürgerlich? Vielleicht macht das nämlich den großen Unterschied... Ziemlich sicher sogar...

(14.12.2016 00:57)Mashenka schrieb:  Vor dem 2. WK sieht man diese Art von Retouchen eigentlich nie. Ich vermute, dass das obligatorische Lächeln aus den USA nach Europa kam, wo bereits in den 1940-ern in den Medien ausgesprochen viel gelächelt wurde (als es in Europa eh nichts zu lächeln gab).

Davon gehe ich zwar auch aus, aber ich glaube nicht, dass sich "amerikanische" Moden damals so schnell durchsetzten wie heute. Insbesondere nicht in den Gebieten, die nicht von Amerikanern kontrolliert worden waren. Was nach dem Ende des zweiten Weltkrieg in amerikanisch besetzten Städten Mode war, brauchte mit Sicherheit noch 20 Jahre, bis es sich auch in anderen Gegenden durchsetzte...

Ab Mitte der 60 er Jahre änderte sich das auf breiter Front. Mein Vater war ein erfolgreicher Unternehmer und konnte sich jeden Schnickschnack kaufen- ich habe etliche Aufnahmen von meiner Mutter mit einem eher gequälten Lächeln. Mein Vater hat sie wohl aufgefordet, wie ein Fotomodell zu posieren, was ihr aber genauso offensichtlich gegen den Strich ging, wie er diese Aufnahme genauso wollte...

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14.12.2016, 10:38
Beitrag: #24
RE: In die Linse lächeln
Die Älteren von uns kennen das vielleicht noch. Der Fotograf im Atelier hinter einer schweren und uralten Plattenkamera zum ängstlichen Kind: "Gleich kommt das Vögelchen raus..."
Ein Besuch beim Fotografen war bei Kindern oft ähnlich unbeliebt wie der Friseur oder gar der Zahnarzt. Kein Wunder, dass die Blagen selten dabei lachten.

Ich war in den 1990ern mal mit meiner damals 12jährigen Tochter in einem Freizeitpark. In der Westerntown wurden kostümiert (braunstichige) Fotos auf die alte Weise gemacht. Automatisch guckten die Leute dann immer ganz ernst und stocksteif ins Bild. Das Resultat kann ich heute noch bewundern.

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14.12.2016, 11:25
Beitrag: #25
RE: In die Linse lächeln
Ich habe mir heute Nacht zwei Fotobände gegriffen, "Familienalbum" von Franz Hubmann, und Kaisers Zeiten von Rolf Hochhut.
Was mir bei Hubmann sofort aufgefallen ist, je älter die Aufnahmen, zurück bis in die beginnenden 1840er Jahre, desto gelöster die "Aufgenommenen" zB ein Bild des Kronprinzen Ludwig von Bayern mit Braut, beide offensichtlich guter Laune (der spätere Kini Ludwig II.)
Hubmann schreibt dann auch, dass das der grund wäre, dass uns die frühen Daguerrotypien relativ "viel sagen", dass die Bilder halt nicht gestellt wirken, da die damaligen langen Belichtungszeiten dies "verboten" kein Mensch könne 30 Minuten "posieren"
Hubmann,
https://www.zvab.com/buch-suchen/titel/d...nz-hubmann
wusste von was er schrieb.

hier ein link zum Hochhuth
https://www.amazon.de/Kaisers-Zeiten-Bil...B005TJHJG0

Später noch mehr....
Broterwerb.....

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14.12.2016, 13:38
Beitrag: #26
RE: In die Linse lächeln
Vielleicht gibt es keine einheitliche Lösung....Wink

Wir leben heute in einer vernetzten Welt, in der sich jeder über (fast) alles informieren kann, was er wissen will. Modewellen laufen einmal um die Welt und dergleichen mehr.

Früher war es nicht so. Und deswegen sieht vielleicht jedes Familienalbum anders aus. Ich habe gerade ein Foto gefunden, auf dem alle Matronen gelächelt haben- als sie alle um einen Kinderwagen herumstanden.
Dagegen trifft das, was Arkona sagt auf dem Bild meiner Mutter auf jeden Fall zu- als sie als vierjährige beim Fotografen saß, war das Lächeln doch sehr gequält- sie sieht ziemlich eigneschüchtert aus. Mein Vater sieht auf seinem Foto als junger Mann zwar nett aus, aber er lächelt nicht. usw.

Vielleicht war es von Dorf zu Dorf verschieden. Ich habe mich auch mal gefragt, ob es an der Religion liegen könnte. In den (protestantischen) Dörfern, aus denen meine Eltern stammten, wurde sehr viel weniger gelächelt als in dem Familienalbum meiner Freundin, die aus der katholischen Nachbargemeinde stammte. Aber auch das wäre dann nur ein Punkt von vielen.... Dazu kommt der Aspekt Foto als Statussymbol, die Frage, was auf dem Foto gezeigt wurde und wem das fertige Foto gezeigt werden sollte, sowie natürlich auch die Vertrautheit im Umgnag mit dme Fotoapparat- jemand der das erste Mal fotografiert wird, sieht sicherlich sehr viel ernster aus als jemand, der schon etliche Male abgelichtet wurde.

Möglicherweise spiegeln sich auch geschichtliche und politische Verhältnisse in den Ausdrücken auf den Fotos wieder...

@Suebe: Dir ist doch klar, dass du am Ende eine Abhandlung über alles schreiben mußt, was wir hier zusammentragen Big Grin

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14.12.2016, 13:48
Beitrag: #27
RE: In die Linse lächeln
(14.12.2016 13:38)Bunbury schrieb:  Vielleicht gibt es keine einheitliche Lösung....Wink

./.

@Suebe: Dir ist doch klar, dass du am Ende eine Abhandlung über alles schreiben mußt, was wir hier zusammentragen Big Grin


Das sollte man vermutlich, aber wer und wann....?????

Für mich ist aber mal wieder faszinierend, wie im Zusammenspiel Fragen gelöst werden können, die man allein so nie zusammenbekkäme,

dass sich aus Antworten neue Fragen ergeben ist normal. Der Weg ist das Ziel.

Auf alle Fälle
Foren braucht man, Foren dienen der geistigen Fortentwicklung.Thumbs_up
zumindest unseresSmile

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14.12.2016, 14:12
Beitrag: #28
RE: In die Linse lächeln
@Suebe: Das kann ich nur bestätigen, Das Foren zur geistigen Fortentwicklung dienen!!!

Nochmal zurück zu den "ernst blickenden" Fotos.

Meine Großmutter war auch tief religiös. Kann auch sein, das sie auch diese Einstellung hatte, wie Bunbury schrieb. Ich weis es aber mit Sicherheit nicht.

Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.

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14.12.2016, 14:25
Beitrag: #29
RE: In die Linse lächeln
Was ich über die Einschätzung der Photographie als Dokumentation geschrieben habe, ist natürlich nur ein (wenn auch wesentlicher) Aspekt der damaligen Betrachtungsweise.

(14.12.2016 13:38)Bunbury schrieb:  Möglicherweise spiegeln sich auch geschichtliche und politische Verhältnisse in den Ausdrücken auf den Fotos wieder...

Natürlich stimmt das. Ebenso spielten die Ernährung (Bauchweh), Stimmungslage (Kopfweh), pers. Ziele (Partnersuche), etc. auch eine Rolle, ob man lächelte. Auch wenn diese Aufzählung etwas unsinnig erscheint, führt sie zu einer weiteren Frage: War man früher weniger bereit, die eigene Verfassung zu überspielen? Gehört heute das Vorspielen von Glücklichsein zum allg. akzeptierten, oder gar verlangten Vehalten?(heutige Bestimmungen zu Passphotos ausgeklammert) Ich würde sagen, ja.
(Vielleicht ist der Egoismus weiter gewachsen, indem man sich mehr und mehr nur von Leuten umgeben will, die glücklich sind. Das würde auch zu einer meiner Lieblingsthesen passen, dass sich der Mensch seit dem MA Schritt für Schritt zum Egomanen entwickelt hat, und dies möglicherweise weiterhin tut.)
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14.12.2016, 16:48
Beitrag: #30
RE: In die Linse lächeln
(14.12.2016 14:25)Mashenka schrieb:  Was ich über die Einschätzung der Photographie als Dokumentation geschrieben habe, ist natürlich nur ein (wenn auch wesentlicher) Aspekt der damaligen Betrachtungsweise.

...

Natürlich stimmt das. Ebenso spielten die Ernährung (Bauchweh), Stimmungslage (Kopfweh), pers. Ziele (Partnersuche), etc. auch eine Rolle, ob man lächelte. Auch wenn diese Aufzählung etwas unsinnig erscheint, führt sie zu einer weiteren Frage: War man früher weniger bereit, die eigene Verfassung zu überspielen?

Nein, das glaube ich nicht. Ich wage hier mal die provokante These, dass es durchaus Bestandteil der deutschen Kultur ist, das eigntliche Befinden zu überspielen. Früher galten nur andere Gemütszustände als erstrebenswert als heute, deswegen mußte man früher anderes überspielen...

(14.12.2016 14:25)Mashenka schrieb:  Gehört heute das Vorspielen von Glücklichsein zum allg. akzeptierten, oder gar verlangten Vehalten?(heutige Bestimmungen zu Passphotos ausgeklammert) Ich würde sagen, ja.

Volle Zustimmung. Es wird ja gewissermaßen erwartet, dass man gut drauf ist- und wer es nicht ist, mit dem will man nichts zu tun haben. Wage es bloß nicht auf die Frage "Wie geht es dir" wahrheitsgemäß "es geht so" zu antworten und schon suchen die meisten das Weite. Der eine oder andere wirft dir vor, selbstmitleidig zu sein. Und ganz selten triffst du jemanden, der genug Mitgefühl aufbringt, zu fragen was denn los ist...


(14.12.2016 14:25)Mashenka schrieb:  (Vielleicht ist der Egoismus weiter gewachsen, indem man sich mehr und mehr nur von Leuten umgeben will, die glücklich sind. Das würde auch zu einer meiner Lieblingsthesen passen, dass sich der Mensch seit dem MA Schritt für Schritt zum Egomanen entwickelt hat, und dies möglicherweise weiterhin tut.)

Die Beobachtung an sich teile ich, aber ich sehe etwas andere Ursachen und Wirkungen. Man meidet die diejenigen, denen es nicht so gut geht nicht deshalb, weil man selbst glücklich sein will, sondern weil sie einen mit der Frage konfrontieren, ob man selbst denn wirklich so glücklich ist wie man tut...

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14.12.2016, 16:58
Beitrag: #31
RE: In die Linse lächeln
(14.12.2016 16:48)Bunbury schrieb:  Nein, das glaube ich nicht. Ich wage hier mal die provokante These, dass es durchaus Bestandteil der deutschen Kultur ist, das eigntliche Befinden zu überspielen. Früher galten nur andere Gemütszustände als erstrebenswert als heute, deswegen mußte man früher anderes überspielen...

Wieso der "deutschen Kultur"? Das ist im angelsächsischen Raum (keep smiling) noch viel ausgeprägter. Und in Ostasien wird bekanntlich immer gelächelt, sonst "verliert man das Gesicht".

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14.12.2016, 17:40
Beitrag: #32
RE: In die Linse lächeln
Bunbury schrieb:
Volle Zustimmung. Es wird ja gewissermaßen erwartet, dass man gut drauf ist- und wer es nicht ist, mit dem will man nichts zu tun haben. Wage es bloß nicht auf die Frage "Wie geht es dir" wahrheitsgemäß "es geht so" zu antworten und schon suchen die meisten das Weite. Der eine oder andere wirft dir vor, selbstmitleidig zu sein. Und ganz selten triffst du jemanden, der genug Mitgefühl aufbringt, zu fragen was denn los ist...

Darauf antworte ich mal:
Ich selbst habe es schon erlebt, das Menschen von einem erwarten, das er vollkommen ist und fehlerfrei sein sollte. Das ist natürlich wahrer Quark; denn jeder Mensch hat seine Fehler, seine Schwächen und Stärken. Kein Mensch ist fehlerfrei. Aber diese Leute, die Vollkommenheit erwarten - da frage ich mich doch, wie egoistisch man sein muss? He??
Oder wie sieht ihr das?
Mir ist das echt zuviel und so einen Kontakt meide ich gewöhnlich, weil es nix bringt.

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14.12.2016, 17:51
Beitrag: #33
RE: In die Linse lächeln
(14.12.2016 16:48)Bunbury schrieb:  Die Beobachtung an sich teile ich, aber ich sehe etwas andere Ursachen und Wirkungen. Man meidet die diejenigen, denen es nicht so gut geht nicht deshalb, weil man selbst glücklich sein will, sondern weil sie einen mit der Frage konfrontieren, ob man selbst denn wirklich so glücklich ist wie man tut...

Du meinst also lediglich aus Angst vor wahrem Interesse. Nee. Du selbst bemängelst ja auch, wie selten sich jemand für das tatsächliche Befinden erkundet. Diese Aussage hört man häufig. Diese als negativ empfundene Erfahrung reimt sich nicht mit Deiner Aussage, dass man vor der Frage Angst habe, ob man wirklich glücklich sei. Ganz im Gegenteil: man will Interesse erwecken.

Nach Deiner Aussage wollte der Mensch mit dem vorgetäuschten Glück einfach nur Unangenehmes vermeiden, während die Angst (wirklich gefragt zu werden) bliebe. Die Angst jedoch ist etwas, was der Mensch seit eh und je zu vermeiden sucht und auch bekämpft. Das Streben nach Glück bedeutet eigentlich das Streben nach Angstfreiheit.
Der Mensch strebt nach Glück, indem er auch die Angst bekämpft, nicht akzeptiert zu werden. Also lächelt er, wenn dies sein Umfeld verlangt. Meine Antwort auf die Frage, warum dies die Gesellschaft verlangt, wäre: weil deren egomanischen Mitglieder Unglückliche vermehrt aussondern.

Schau Dir doch die Besucherfrequenzen in Altersheimen an und vergleiche die Erkenntnisse mit Deinem Wissen über das frühere Zusammenleben von Familien. Es ist nicht die Angst, gefragt zu werden, was die Menschen zwingt zu lächeln, sondern die Angst, irgendwann verlassen zu werden.
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14.12.2016, 18:52
Beitrag: #34
RE: In die Linse lächeln
(14.12.2016 17:51)Mashenka schrieb:  
(14.12.2016 16:48)Bunbury schrieb:  Die Beobachtung an sich teile ich, aber ich sehe etwas andere Ursachen und Wirkungen. Man meidet die diejenigen, denen es nicht so gut geht nicht deshalb, weil man selbst glücklich sein will, sondern weil sie einen mit der Frage konfrontieren, ob man selbst denn wirklich so glücklich ist wie man tut...

Du meinst also lediglich aus Angst vor wahrem Interesse. Nee. Du selbst bemängelst ja auch, wie selten sich jemand für das tatsächliche Befinden erkundet. Diese Aussage hört man häufig. Diese als negativ empfundene Erfahrung reimt sich nicht mit Deiner Aussage, dass man vor der Frage Angst habe, ob man wirklich glücklich sei. Ganz im Gegenteil: man will Interesse erwecken.

Nach Deiner Aussage wollte der Mensch mit dem vorgetäuschten Glück einfach nur Unangenehmes vermeiden, während die Angst (wirklich gefragt zu werden) bliebe. Die Angst jedoch ist etwas, was der Mensch seit eh und je zu vermeiden sucht und auch bekämpft. Das Streben nach Glück bedeutet eigentlich das Streben nach Angstfreiheit.
Der Mensch strebt nach Glück, indem er auch die Angst bekämpft, nicht akzeptiert zu werden. Also lächelt er, wenn dies sein Umfeld verlangt. Meine Antwort auf die Frage, warum dies die Gesellschaft verlangt, wäre: weil deren egomanischen Mitglieder Unglückliche vermehrt aussondern.

Schau Dir doch die Besucherfrequenzen in Altersheimen an und vergleiche die Erkenntnisse mit Deinem Wissen über das frühere Zusammenleben von Familien. Es ist nicht die Angst, gefragt zu werden, was die Menschen zwingt zu lächeln, sondern die Angst, irgendwann verlassen zu werden.


Hmmm,
es ist OT, aber ich finde passend.

Das Geschichtchen stammt wohl von Sebastian Blau
https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Eber...ftsteller)
Zitat:Es fragt mich einer, wie es mir geht.
Sage ich, "es geht mir gut", ärgert er sich und wird neidisch, - das will ich nicht.
Sage ich, "es geht mir schlecht" freut er sich, das will ich natürlich auch nicht.
Da wähle ich doch den goldenen Mittelweg und sage einfach:
"Leck mich am Allerwertesten"

Sorry, aber Schwaben sind nun mal direkt.

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14.12.2016, 19:15
Beitrag: #35
RE: In die Linse lächeln
Wenn ich Euch hier recht verstehe, seid ihr ganz bei Martin Luther:

Zitat:Aus einem verzagten Arrsch wird nie ein fröhlicher Furz kommen.

Die Menschen hatten nix zu lachen, und haben deshalb auch nicht in die Linse gelacht?
Dem widerspricht aber der Fakt, dass es in den ernstesten Foto-Porträt-Zeiten 1890-1914 den Menschen in Mitteleuropa kontinuierlich Jahr für Jahr besser ging.
Dies gilt auch, und speziell (Tenfelde, Ritter, Der Arbeiter im Kaiserreich) für die Arbeiterschaft.

Für einen besonderen Fall halte ich die Kriegsaufnahmen. Vater in Uniform, umrahmt von Ehefrau und den Kindern. Und allen war bewusst, dass es die letzte Aufnahme sein kann. Das heißt, der Fototermin wurde nur deshalb vereinbart.

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14.12.2016, 20:06
Beitrag: #36
RE: In die Linse lächeln
(14.12.2016 16:58)Arkona schrieb:  Wieso der "deutschen Kultur"? Das ist im angelsächsischen Raum (keep smiling) noch viel ausgeprägter. Und in Ostasien wird bekanntlich immer gelächelt, sonst "verliert man das Gesicht".

Deswegen der Deutschen, weil die Briten zum Beispiel nicht gerne ihre wahren Gefühle zeigen, aber nicht so penetrant leugnen, welche zu haben. In Deutschland gilt es seit der Aufklärung als Zeichen geistiger Reife, sämtliche Gefühle zugunsten der Vernunft zu unterdrücken. Das ist fester Bestandteil der deutschen Kultur- was sich auch in der Sprache und den "verkopften" musikalischen und literarischen Werken zeigt.
Und daß alle Ostasiaten immer lächeln, weil man ansonsten das Gesicht verliert, halte ich für ein Gerücht. Ja, Asiaten ist es wichtig, dass sie das Gesicht nicht verlieren, aber das zeigt sich nicht zwangsläufig durch ein Lächeln. In dem Fall hätten sich die ganzen koreanischen Männer in der Nachbarschaft zumindest in diesem Punkt ganz hervorragend integriert. Leider wäre das dann auch der einzige...

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14.12.2016, 20:27
Beitrag: #37
RE: In die Linse lächeln
(14.12.2016 17:51)Mashenka schrieb:  Du meinst also lediglich aus Angst vor wahrem Interesse. Nee. Du selbst bemängelst ja auch, wie selten sich jemand für das tatsächliche Befinden erkundet. Diese Aussage hört man häufig. Diese als negativ empfundene Erfahrung reimt sich nicht mit Deiner Aussage, dass man vor der Frage Angst habe, ob man wirklich glücklich sei. Ganz im Gegenteil: man will Interesse erwecken.

Hä? Wie jetzt? Wer will Interesse wecken? Derjenige, der fragt oder derjenige, der gefragt wird?

(14.12.2016 17:51)Mashenka schrieb:  Nach Deiner Aussage wollte der Mensch mit dem vorgetäuschten Glück einfach nur Unangenehmes vermeiden, während die Angst (wirklich gefragt zu werden) bliebe. Die Angst jedoch ist etwas, was der Mensch seit eh und je zu vermeiden sucht und auch bekämpft. Das Streben nach Glück bedeutet eigentlich das Streben nach Angstfreiheit..

Wovor? Von welcher Angst redest du? Welche Angst will der Mensch bekämpfen? Es gibt so viele Ängste...


(14.12.2016 17:51)Mashenka schrieb:  Der Mensch strebt nach Glück, indem er auch die Angst bekämpft, nicht akzeptiert zu werden. Also lächelt er, wenn dies sein Umfeld verlangt. Meine Antwort auf die Frage, warum dies die Gesellschaft verlangt, wäre: weil deren egomanischen Mitglieder Unglückliche vermehrt aussondern.

Der Arbeitslose oder die Alleinerziehende wird nicht deshalb Ausgegrenzt, weil man so egomanisch ist und das Unglück nicht sehen will. Der Arbeitslose und die Alleinerziehende werden deshalb aushgregrenzt, weil man tief ins sich Angst hat, selbst mal arbeitslos oder alleinerziehend zu sein. Also schiebt man die Menschen beiseite und mit ihnen die eigenen Ängste... Man kann weiter so tun, als wäre alles heile Welt. Und lächelt.
Und wenn der Arbeitslose oder die Alleinerziehende akzeptiert sein will, dann dürfen sie eines nie tun- sich darüber beklagen, dass sie Nachteile haben, weil sie arbeitslos und alleinerziehend sind. Wenn sie Wert legen auf Gesellschaft, dass müssen sie diejenigen sein, die lächeln... Jammern dürfen nur die, die eigentlich keinen Grund dazu haben...



(14.12.2016 17:51)Mashenka schrieb:  Schau Dir doch die Besucherfrequenzen in Altersheimen an und vergleiche die Erkenntnisse mit Deinem Wissen über das frühere Zusammenleben von Familien. Es ist nicht die Angst, gefragt zu werden, was die Menschen zwingt zu lächeln, sondern die Angst, irgendwann verlassen zu werden.

Und warum hat man Angst davor, verlassen zu werden? Weil man tief in seinem Innern davon überzeugt ist, dass man nicht liebenswert ist so wie man ist. Sondern dass man die Erwartungen der anderen erfüllen muss. Und weil man tief in seinem Innern eben spürt, dass man sich damit selbst verleugnet. Und dem stellt man sich nicht. Das ist der große innere Konflikt, der in jedem schlummert. Und dem sich die meisten nun mal nicht stellen wollen...

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14.12.2016, 20:33
Beitrag: #38
RE: In die Linse lächeln
(14.12.2016 19:15)Suebe schrieb:  Die Menschen hatten nix zu lachen, und haben deshalb auch nicht in die Linse gelacht?

In manchen Zeiten wird das sicher so gewesen sein, aber natürlich nicht immer. Manchmal haben gerade die, die nichts zu verlieren hatten, dem Schrecken am lautesten ins Gesicht gelacht.

(14.12.2016 19:15)Suebe schrieb:  Dem widerspricht aber der Fakt, dass es in den ernstesten Foto-Porträt-Zeiten 1890-1914 den Menschen in Mitteleuropa kontinuierlich Jahr für Jahr besser ging.
Dies gilt auch, und speziell (Tenfelde, Ritter, Der Arbeiter im Kaiserreich) für die Arbeiterschaft.

Dann ging es den Menschen vielleicht so gut, dass sie sich nicht mehr primär darum Gedanken machten, den nächsten Tag noch zu erleben, sondern schon darum, welchen Eindruck sie bei anderen hinterlassen...

Aber wie gesagt, ich glaube, man kann es wirklich nicht verallgemeinern. Man kann allenfalls Tendenzen ausmachen...

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15.12.2016, 10:01
Beitrag: #39
RE: In die Linse lächeln
(14.12.2016 17:51)Mashenka schrieb:  Der Mensch strebt nach Glück, indem er auch die Angst bekämpft, nicht akzeptiert zu werden. Also lächelt er, wenn dies sein Umfeld verlangt. Meine Antwort auf die Frage, warum dies die Gesellschaft verlangt, wäre: weil deren egomanischen Mitglieder Unglückliche vermehrt aussondern.

Du bringst es auf den Punkt. Letztendlich dürfte es sich dabei um "die Urangst" handeln, aus irgendwelchenr Gründen für die Gemeinschaft nicht mehr von Nutzen zu sein und deshalb aus der überlebenssichernden Gruppe ausgeschlossen zu werden. Das ist nicht einmal ein spezifisch menschliches Verhalten sondern lässt sich auch bei Tieren beobachten.

Dass diese Ängste sich in der Moderne gelegentlich ins Absurde steigern, welches weit über das krampfhafte Lächeln vor der Kamera hinausgeht, lässt sich an der etwas aus der Mode gekommenen "Think-Positive" Maxime demonstrieren. Da wurden ganze Projekte an die Wand gefahren, indem man aufkommende Probleme nicht sachlich lösen wollte sondern allein mit "positivem Denken". Kritik oder nur schon Hinweise auf mögliche Probleme wurden sofort mit dem Argument von "negativem Denken" abgeschmettert.
M.E. nach ist auch die "political Correctness" Ausdruck eines solchen Denkens - ein afrikanischer Freund von mir hat dies so zusammengefasst: "Sie dürften mich jetzt nicht mehr als Neger bezeichnen - eine Wohnung geben sie mir trotzdem nicht"

Der Gipfel dieser Art der Angstbekämpfung wurde m.M. mit den Aussagen einiger betroffener amerikanischer Prominenten erreicht, als diese behautpeten, der Krebs sei das Beste gewesen, was ihnen je wiederfahren sei ...
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15.12.2016, 12:49
Beitrag: #40
RE: In die Linse lächeln
(15.12.2016 10:01)Aguyar schrieb:  Du bringst es auf den Punkt. Letztendlich dürfte es sich dabei um "die Urangst" handeln, aus irgendwelchenr Gründen für die Gemeinschaft nicht mehr von Nutzen zu sein und deshalb aus der überlebenssichernden Gruppe ausgeschlossen zu werden. Das ist nicht einmal ein spezifisch menschliches Verhalten sondern lässt sich auch bei Tieren beobachten.

Ehrlich gesagt, ist das eigentlich ein Armutszeugnis für unsere ach so fortschrittliche Gesellschaft. Was nutzt aller Fortschritt, wenn es uns nicht erlaubt, die Angst zu überwinden, die auch den Tieren zu eigen ist?

(15.12.2016 10:01)Aguyar schrieb:  Dass diese Ängste sich in der Moderne gelegentlich ins Absurde steigern, welches weit über das krampfhafte Lächeln vor der Kamera hinausgeht, lässt sich an der etwas aus der Mode gekommenen "Think-Positive" Maxime demonstrieren. Da wurden ganze Projekte an die Wand gefahren, indem man aufkommende Probleme nicht sachlich lösen wollte sondern allein mit "positivem Denken". Kritik oder nur schon Hinweise auf mögliche Probleme wurden sofort mit dem Argument von "negativem Denken" abgeschmettert.

Hinter der ganzen Ideologie vom positiven Denk und auch dem Zwang positiv sein zu müssen, verbergen sich schon wieder ganz altmodische Selbstoptimierungszwänge. Die grundsätzlihce Aussage ist: "Dir geht es nicht gut, weil du etwas falsch machst. Du mußt nur an dir selbst arbeiten und auf die richtige Weise denken, dann wird alles gut und du wirst Erfolg haben." Da höre ich doch schon wieder das alte "Du alter Sünder hast dich nur noch lange genug selbst bekämpft"...
Ich habe vor Jahren, als ich mich mit diesem Thema beschäftigt habe, mal ein Buch von Pierre Franck gelesen. "Die erfolgreichsten Wunschregeln"- grauenvoll. Man muss nur richtig wünschen, schon wird alles gut. Und wenn es nicht gut wird, dann hat man nicht richtig gedacht. Jemand, der sich daran versucht, füllt dem Autor die Kasse- und ihm geht es dafür noch schlechter- "nicht mal richtig wünschen kann ich..."

Noch weiter dahinter geschaut, verbirgt sich der Gedanke, dass jeder, der es nicht schafft, natürlich selbst schuld ist.... Hat aber nichts mit Egomanie zu tun, sondern basiert meistens auf Beziehungsgefelchten ind er Kindheit, in der Kindern oft eingeredet wird, für das Wohlergehen und das Ansehen von Mami und papi verantwortlich zu sein...



(15.12.2016 10:01)Aguyar schrieb:  M.E. nach ist auch die "political Correctness" Ausdruck eines solchen Denkens - ein afrikanischer Freund von mir hat dies so zusammengefasst: "Sie dürften mich jetzt nicht mehr als Neger bezeichnen - eine Wohnung geben sie mir trotzdem nicht"

Das formulierte Hagen Rether ähnlich- "Früher haben wir "Zigeuner" gesagt und sie durften bleiben. Heute nennen wir sie "Sinti und Roma" und schieben sie ab."

(15.12.2016 10:01)Aguyar schrieb:  Der Gipfel dieser Art der Angstbekämpfung wurde m.M. mit den Aussagen einiger betroffener amerikanischer Prominenten erreicht, als diese behautpeten, der Krebs sei das Beste gewesen, was ihnen je wiederfahren sei ...

Das mag in dem einen oder anderen Fall zutreffen- ich würde da als Gipfel der Angstbekämpfung eher Angelina Jolie bezeichnen, die sich die Bürste amputieren läßt, vorsorglich, damit sie keinen Krebs bekommt...

Dass Krisen- und eine Krebserkrankung ist nun mal eine Krise- durchaus dazu beitragen, dass man sein Leben überdenkt und danach in andere Bahnen lenkt, halte ich dagegen nicht für einen reinen Angstbekämpfungsmechanismus- im Gegenteil. jemand der aus einer Krise gestärkt hervorgeht und sein Leben ändert, dürfte sich seiner Angst gestellt haben.

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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