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9. November 1923 "Hitler-Putsch"
19.02.2017, 14:48
Beitrag: #41
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(19.02.2017 14:30)Arkona schrieb:  
(19.02.2017 13:41)Suebe schrieb:  Man braucht doch bloß die ganzen Kriegszielprogramme der Alldeutschen zB anzuschauen...

Die feuchten Träume des Alldeutschen Verbandes waren nun nicht gerade der politische Wille der Reichsregierung. Muss man auch mal sagen, Spinner und Stammtischstrategen gab es auch damals schon...
Bei Kriegsausbruch gab es keine Territorialforderungen deutscherseits.

Demgegenüber soll der Lothringer Poincare´geäußert haben, sein Leben habe nur dann einen Sinn, wenn Lothringen zu Frankreich zurückkehre. Und dafür tat er buchstäblich alles.
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19.02.2017, 20:08
Beitrag: #42
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(19.02.2017 14:48)Adolina schrieb:  
(19.02.2017 14:30)Arkona schrieb:  Die feuchten Träume des Alldeutschen Verbandes waren nun nicht gerade der politische Wille der Reichsregierung. Muss man auch mal sagen, Spinner und Stammtischstrategen gab es auch damals schon...
Bei Kriegsausbruch gab es keine Territorialforderungen deutscherseits.

Demgegenüber soll der Lothringer Poincare´geäußert haben, sein Leben habe nur dann einen Sinn, wenn Lothringen zu Frankreich zurückkehre. Und dafür tat er buchstäblich alles.

Die Annexion Lothringens war 1871 ein Fehler. Poincaré war nicht der einzige französische Politiker, der sich für die Rückkehr Lothringens an Frankreich einsetzte. Fast alle französischen Politiker und Militärs, die um 1860 geboren wurden, verfolgten dieses Ziel. Nicht vergessen sollte man, dass Poincaré in den 1920er Jahren bereit war, Deutschland politisch und wirtschaftlich entgegen zu kommen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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19.02.2017, 20:55
Beitrag: #43
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(19.02.2017 20:08)Sansavoir schrieb:  
(19.02.2017 14:48)Adolina schrieb:  Demgegenüber soll der Lothringer Poincare´geäußert haben, sein Leben habe nur dann einen Sinn, wenn Lothringen zu Frankreich zurückkehre. Und dafür tat er buchstäblich alles.

Die Annexion Lothringens war 1871 ein Fehler. Poincaré war nicht der einzige französische Politiker, der sich für die Rückkehr Lothringens an Frankreich einsetzte. Fast alle französischen Politiker und Militärs, die um 1860 geboren wurden, verfolgten dieses Ziel. Nicht vergessen sollte man, dass Poincaré in den 1920er Jahren bereit war, Deutschland politisch und wirtschaftlich entgegen zu kommen.

Poincare´ konnte Deutschland leicht entgegenkommen nach dem, was er zuvor veranstaltet hatte:

https://www.welt.de/geschichte/article15...Krieg.html
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19.02.2017, 21:33
Beitrag: #44
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(19.02.2017 14:30)Arkona schrieb:  
(19.02.2017 13:41)Suebe schrieb:  Man braucht doch bloß die ganzen Kriegszielprogramme der Alldeutschen zB anzuschauen...

Die feuchten Träume des Alldeutschen Verbandes waren nun nicht gerade der politische Wille der Reichsregierung. Muss man auch mal sagen, Spinner und Stammtischstrategen gab es auch damals schon...
Bei Kriegsausbruch gab es keine Territorialforderungen deutscherseits.

September-Programm.
Von Betmann-Holweg autorisiert, von Riezler ausgearbeitet.

Aus wiki
Zitat:Das zentrale Ziel wurde in einer einleitenden Kernaussage formuliert:

„Sicherung des Deutschen Reiches nach West und Ost auf erdenkliche Zeit. Zu diesem Zweck muss Frankreich so geschwächt werden, dass es als Großmacht nicht neu erstehen kann, Russland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden.“

Insgesamt von Bedeutung für das Programm war die Mitteleuropaidee, als Kampfmittel gegen Großbritannien.[4] Über einen mitteleuropäischen von Deutschland beherrschten Zoll- und Wirtschaftsverbund sollte die ökonomische und politische Vorherrschaft des Reiches garantiert werden. Frankreich sollte durch einen Handelsvertrag in „wirtschaftliche Abhängigkeit gebracht werden.“ Belgien sollte wirtschaftlich und politisch zu einem deutschen „Vasallenstaat“ herabsinken. Weitere Nachbarn wie Dänemark, Holland und das zu diesem Zeitpunkt nicht existente Polen, sowie möglicherweise auch Schweden, Norwegen und Italien „unter äußerer Gleichberechtigung … aber tatsächlich unter deutscher Führung“ zollpolitisch verbunden werden.[5]

Darüber hinaus sah das Programm aber auch eine Reihe von direkten territorialen Veränderungen vor. Dazu gehörte die Übernahme der Erzfördergebiete um Longwy-Briey in Lothringen. In Belgien sollten Lüttich und Verviers an Preußen abgetreten werden. Luxemburg sollte seine Unabhängigkeit verlieren, deutscher Bundesstaat werden und um belgische Gebiete erweitert werden.

Holland sollte zwar Teil des deutsch beherrschten Mitteleuropas werden, aber ein anzustrebendes engeres Verhältnis müsse „bei der Eigenart der Holländer von jedem Gefühl des Zwanges für sie frei sein.“ Holland sollte äußerlich unabhängig bleiben, innerlich aber in Abhängigkeit von Deutschland stehen. Als Möglichkeit der Bindung dachte man an ein die Kolonien einschließendes Schutz- und Trutzbündnis.[6]

Weitere Fragen wurden zunächst ausgeklammert. Zwar wurde über ein mittelafrikanisches Kolonialreich nachgedacht, dies aber nicht weiter konkretisiert. Insbesondere die russische Frage wurde vertagt.

Sorry, aber so ein ausgearbeitetes Kriegsziel 4 Wochen nach Kriegsbeginn ist doch ohne "Vorüberlegungen" undenkbar.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.02.2017, 21:39
Beitrag: #45
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(19.02.2017 14:48)Adolina schrieb:  ./.
Demgegenüber soll der Lothringer Poincare´geäußert haben, sein Leben habe nur dann einen Sinn, wenn Lothringen zu Frankreich zurückkehre. Und dafür tat er buchstäblich alles.

Jaja,

die Freimaurer und die Juden....

Der Duce, der Führer und die Adolina wissen Bescheid.

Ich begreife es solangsam.
Du hast einen Hirndadderich.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.02.2017, 21:39
Beitrag: #46
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
"Betmann-Holweg" = von Bethmann Hollweg, Suebe, nur so nebenbei.
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19.02.2017, 21:43
Beitrag: #47
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(19.02.2017 21:39)Suebe schrieb:  
(19.02.2017 14:48)Adolina schrieb:  ./.
Demgegenüber soll der Lothringer Poincare´geäußert haben, sein Leben habe nur dann einen Sinn, wenn Lothringen zu Frankreich zurückkehre. Und dafür tat er buchstäblich alles.

Jaja,

die Freimaurer und die Juden....

Der Duce, der Führer und die Adolina wissen Bescheid.

Ich begreife es solangsam.
Du hast einen Hirndadderich.

Ich suche den Zitatsbeleg heraus.
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19.02.2017, 21:50
Beitrag: #48
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
Wenn ich deine Faschisten-Propaganda lese geht mir der Hut hoch.....

Die Rechtschreibfehler darfst du behalten. Gerne und gratis.
Das "von" darfst du vergessen, wir sind hier in einem .at-Forum und da gbt es solch aristokratischen Nonsens seit 99 Jahren nicht mehr

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.02.2017, 22:15
Beitrag: #49
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(19.02.2017 14:30)Arkona schrieb:  
(19.02.2017 13:41)Suebe schrieb:  Man braucht doch bloß die ganzen Kriegszielprogramme der Alldeutschen zB anzuschauen...

Die feuchten Träume des Alldeutschen Verbandes waren nun nicht gerade der politische Wille der Reichsregierung. Muss man auch mal sagen, Spinner und Stammtischstrategen gab es auch damals schon...
Bei Kriegsausbruch gab es keine Territorialforderungen deutscherseits.

In Anbetracht dessen, dass das Reich - wie Bismarck es formuliert hatte- saturiert war, ist die Kriegsgeilheit der Deutschen aus heutiger Sicht nicht nachvollziehbar. Es gab keine "unerlösten Gebiete" jenseits der Grenze, in denen Deutsche unter Fremdherrschaft leben mussten. Im Gegenteil, die Reichsgrenzen reichten an vielen Stellen über die Sprachgrenzen hinaus.

Das Erzbecken von Briey, der Westhang der Vogesen und Luxemburg waren aber m.W. während des gesamten Krieges Kriegsziel.
Viele schielten auch auf weite Gebiete im Osten, z.B. das gesamte Baltikum.

MfG, Titus Feuerfuchs
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19.02.2017, 22:23
Beitrag: #50
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(19.02.2017 21:39)Adolina schrieb:  "Betmann-Holweg" = von Bethmann Hollweg, Suebe, nur so nebenbei.

In Österreich hieß selbst der Sohn des letzten Kaiseres nur "Herr Habsburg".

Adelstitel aller Art wurden bei uns 1918 abgschafft. Ganz zurecht, wie ich finde.

MfG, Titus Feuerfuchs
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19.02.2017, 22:28
Beitrag: #51
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(19.02.2017 22:23)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(19.02.2017 21:39)Adolina schrieb:  "Betmann-Holweg" = von Bethmann Hollweg, Suebe, nur so nebenbei.

In Österreich hieß selbst der Sohn des letzten Kaiseres nur "Herr Habsburg".

Adelstitel aller Art wurden bei uns 1918 abgschafft. Ganz zurecht, wie ich finde.

Für historisch Interessierte sollten schon die im Zeitpunkt des Geschehens gültigen Namensgebungen gelten, Titus Feuerfuchs. Unabhängig von den subjektiven Gefühlsregungen oder zeitgleich anderweitigen Gepflogenheiten.
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19.02.2017, 22:50
Beitrag: #52
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(19.02.2017 22:28)Adolina schrieb:  ./.

Für historisch Interessierte sollten schon die im Zeitpunkt des Geschehens gültigen Namensgebungen gelten, Titus Feuerfuchs. Unabhängig von den subjektiven Gefühlsregungen oder zeitgleich anderweitigen Gepflogenheiten.

aber natürlich, und für Adolina gelten die Statements die der Duce und der Führer über Freimaurer und Juden abgaben selbstverständlich bis heute.

Du bist doch des Wahnsinns fette Beute

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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19.02.2017, 22:52
Beitrag: #53
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(19.02.2017 22:50)Suebe schrieb:  
(19.02.2017 22:28)Adolina schrieb:  ./.

Für historisch Interessierte sollten schon die im Zeitpunkt des Geschehens gültigen Namensgebungen gelten, Titus Feuerfuchs. Unabhängig von den subjektiven Gefühlsregungen oder zeitgleich anderweitigen Gepflogenheiten.

aber natürlich, und für Adolina gelten die Statements die der Duce und der Führer über Freimaurer und Juden abgaben selbstverständlich bis heute.

Du bist doch des Wahnsinns fette Beute

Ich nehme jede Beleidigung hin, weil sonst keine Chance besteht, daß es damit jemals aufhört. Antworten ist hier Silber, Schweigen aber Gold.
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20.02.2017, 00:33
Beitrag: #54
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
Über die Kriegsziele und was im Falle eines Sieges der Mittelmächte den Kriegsgegnern geblüht hätte empfehle ich übrigens
Sebastian Haffner "Die sieben Todsünden des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg"
-m.E. eine sehr kluge Analyse
und Fritz Fischer "Der Griff nach der Weltmacht "
Dass am deutschen Kriegsziel der Annexion von Polen und (dem neutralen !)Belgien der von amerikanischer Seien vermittelte Kompromissfrieden 1916 scheiterte ist historisches Grundwissen und zeigt wie weit diese völlig realitätsfremden Knegsziele Bestandteil deutscher Politik waren.

Mein Opa, Adolina ,hatte übrigens kein Hotel sondern hat richtig malocht und war im Krieg an der Somme und bei Verdun (den er als einer von 14 Mann seines Regiments überlebte )und der war weder frustriert noch entäuscht sondern froh dass er davongekommen war.Und er hat mir mal gesagt , dass er eigentlich verwundert war,dass Versailles vergleichsweise glimpflich ablief-eben mit dem Hinweis auf die propagierten deutschen Kriegsziele.
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20.02.2017, 01:26
Beitrag: #55
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(19.02.2017 22:28)Adolina schrieb:  
(19.02.2017 22:23)Titus Feuerfuchs schrieb:  In Österreich hieß selbst der Sohn des letzten Kaiseres nur "Herr Habsburg".

Adelstitel aller Art wurden bei uns 1918 abgschafft. Ganz zurecht, wie ich finde.

Für historisch Interessierte sollten schon die im Zeitpunkt des Geschehens gültigen Namensgebungen gelten, Titus Feuerfuchs. Unabhängig von den subjektiven Gefühlsregungen oder zeitgleich anderweitigen Gepflogenheiten.

Otto von Habsburg hieß in Österreich eben nur Otto Habsburg. Obwohl er noch in der Monarchie geboren worden war. Das ist geltendes Österreichisches Recht.

Ich sehe nicht ein, warum jemand von Geburt an einen Titel tragen soll, für den er nichts getan hat.
Bei akademischen Graden ist das was anderes- die hat sich der Betreffende selbst erarbeitet. Aber die "von" und "zu" sind entbehrlich.

Ob man in einem Forum den Kriegstreiber jetzt Bethman Hollweg oder von Bethman Hollweg nennt, ist nun wirklich völlig unerheblich.

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.02.2017, 11:28
Beitrag: #56
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(20.02.2017 01:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(19.02.2017 22:28)Adolina schrieb:  Für historisch Interessierte sollten schon die im Zeitpunkt des Geschehens gültigen Namensgebungen gelten, Titus Feuerfuchs. Unabhängig von den subjektiven Gefühlsregungen oder zeitgleich anderweitigen Gepflogenheiten.

Otto von Habsburg hieß in Österreich eben nur Otto Habsburg. Obwohl er noch in der Monarchie geboren worden war. Das ist geltendes Österreichisches Recht.

Ich sehe nicht ein, warum jemand von Geburt an einen Titel tragen soll, für den er nichts getan hat.
Bei akademischen Graden ist das was anderes- die hat sich der Betreffende selbst erarbeitet. Aber die "von" und "zu" sind entbehrlich.

Ob man in einem Forum den Kriegstreiber jetzt Bethman Hollweg oder von Bethman Hollweg nennt, ist nun wirklich völlig unerheblich.

Wir wollen ja auch keine Korinthenkackerei betreiben, Titus Feuerfuchs, aber Betmann Holweg sollten wir ihn eben doch nicht nennen.

@ Suebe: s. m. Beitrag Nr. 47: Ich finde den Zitatbeleg momentan nicht, bitte um Nachsicht.

@ ZaphodB (54): Zu Fritz Fischer: https://www.welt.de/print-welt/article28...phren.html
https://www.welt.de/geschichte/article12...-1914.html
http://www.ag-friedensforschung.de/theme...hwarz.html
http://www.ag-friedensforschung.de/theme...hwarz.html

Vorschlag: Sollten wir nicht wieder zum eigentlichen Thema "9. November 1923" zurückkehren?
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20.02.2017, 19:38
Beitrag: #57
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(20.02.2017 00:33)zaphodB. schrieb:  Mein Opa, Adolina ,hatte übrigens kein Hotel sondern hat richtig malocht und war im Krieg an der Somme und bei Verdun (den er als einer von 14 Mann seines Regiments überlebte )und der war weder frustriert noch entäuscht sondern froh dass er davongekommen war.Und er hat mir mal gesagt , dass er eigentlich verwundert war,dass Versailles vergleichsweise glimpflich ablief-eben mit dem Hinweis auf die propagierten deutschen Kriegsziele.

Ein schönes Gegenbeispiel zum Thema "alternative Fakten" und Adolfinas Darstellung der Ereignisse.
So scheinen der Rummel um die Dolchstoßlegende und dem nationalen Verdruss über den verlorenen Krieg heute mehr Gewicht zu haben, wie daß wohl ursprünglich mal der Fall war.
Das beutet ala 1984, das eine Lüge so lang als Wahrheit versucht wird in der Geschichte zu etablieren, bis diese als die einzige Wahrheit bestand hat.

Dieser Weg wird auch aktuell eingeschlagen, nur werden wir, wenn wir nichts dagegen tun, diese Wahrheit der Lüge nicht mehr wesentlich beeinflussen können und unsere Enkel sind sich sicher, was Trump, AfD und Co. zur Geschichte beitrug der einzige wahre Weg war, wenn es in der Zukunft keinen mehr gibt, der das Gegenteil behauptet.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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20.02.2017, 20:57
Beitrag: #58
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(20.02.2017 19:38)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(20.02.2017 00:33)zaphodB. schrieb:  Mein Opa, Adolina ,hatte übrigens kein Hotel sondern hat richtig malocht und war im Krieg an der Somme und bei Verdun (den er als einer von 14 Mann seines Regiments überlebte )und der war weder frustriert noch entäuscht sondern froh dass er davongekommen war.Und er hat mir mal gesagt , dass er eigentlich verwundert war,dass Versailles vergleichsweise glimpflich ablief-eben mit dem Hinweis auf die propagierten deutschen Kriegsziele.

Ein schönes Gegenbeispiel zum Thema "alternative Fakten" und Adolfinas Darstellung der Ereignisse.
So scheinen der Rummel um die Dolchstoßlegende und dem nationalen Verdruss über den verlorenen Krieg heute mehr Gewicht zu haben, wie daß wohl ursprünglich mal der Fall war.
Das beutet ala 1984, das eine Lüge so lang als Wahrheit versucht wird in der Geschichte zu etablieren, bis diese als die einzige Wahrheit bestand hat.

Dieser Weg wird auch aktuell eingeschlagen, nur werden wir, wenn wir nichts dagegen tun, diese Wahrheit der Lüge nicht mehr wesentlich beeinflussen können und unsere Enkel sind sich sicher, was Trump, AfD und Co. zur Geschichte beitrug der einzige wahre Weg war, wenn es in der Zukunft keinen mehr gibt, der das Gegenteil behauptet.

Übrigens, Flora, mein Großvater war auch am Douamont als Sanitäter und lag dort bei der Verwundetenbergung 30 Minuten ungeschützt mitten im Trommelfeuer, bis er wegen "nervöser Erschöpfung" abtransportiert werden mußte. Seine Rot - Kreuz - Binde und den Verwundetentransportzettel habe ich im Besitz neben sämtlicher Feldpost.
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20.02.2017, 21:01
Beitrag: #59
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(20.02.2017 20:57)Adolina schrieb:  Übrigens, Flora, mein Großvater war auch am Douamont als Sanitäter und lag dort bei der Verwundetenbergung 30 Minuten ungeschützt mitten im Trommelfeuer, bis er wegen "nervöser Erschöpfung" abtransportiert werden mußte. Seine Rot - Kreuz - Binde und den Verwundetentransportzettel habe ich im Besitz neben sämtlicher Feldpost.

Um Himmelswillen, ja das tut mir Leid für deinen Großvater, aber es hat auch niemand behauptet, daß der Krieg ein Zuckerschlecken war.
Immer diese Verdrehung der Tatsachen und objektiven Beiträge .... irgendwo her kenne ich das ...Huh

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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20.02.2017, 21:08
Beitrag: #60
RE: 9. November 1923 "Hitler-Putsch"
(20.02.2017 21:01)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(20.02.2017 20:57)Adolina schrieb:  Übrigens, Flora, mein Großvater war auch am Douamont als Sanitäter und lag dort bei der Verwundetenbergung 30 Minuten ungeschützt mitten im Trommelfeuer, bis er wegen "nervöser Erschöpfung" abtransportiert werden mußte. Seine Rot - Kreuz - Binde und den Verwundetentransportzettel habe ich im Besitz neben sämtlicher Feldpost.

Um Himmelswillen, ja das tut mir Leid für deinen Großvater, aber es hat auch niemand behauptet, daß der Krieg ein Zuckerschlecken war.
Immer diese Verdrehung der Tatsachen und objektiven Beiträge .... irgendwo her kenne ich das ...Huh

Der eine war der Großonkel, der andere der Opa mit beider Geschichte. Was ist da verdreht?
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