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Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
04.02.2017, 14:42
Beitrag: #61
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(04.02.2017 02:46)Titus Feuerfuchs schrieb:  Hat hier die blanke Hysterie das Sagen?
Gegen welche Forenregel wurde verstoßen?
Warum hat der Mod. das Thema über den "Völkerrechtlichen Status Österreichs" zurerst selbst eröffnet und dann gleich wieder geschlossen?

Fragen über Fragen deren Beantwortung der Transparenz hier sehr zuträglich wären.

Ich möchte vorausschicken, dass eine mögliche Zensur (von der ich allerdings nichts bemerkt habe) nicht von mir kommt. Ich bin diesbezüglich
konsequenter Vertreter der Meinungsäusserungsfreiheit gemäss den "Friends of Voltaire": "Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen (Evelyn Beatrice Hall, 1868 - 1956).

Was die Reaktion der Moderation anbetrifft hätte ich jetzt eigentlich von Dir erwartet, dass Du die historischen (abstrusen) Zusammenhänge,
welche Steppenwolf in Rage brachten, verstanden hättest. Und zwar, um Missverständnissen vorzubeugen, meine ich nicht, dass Du dies aufgrund deiner politischen Einstellung sondern aufgrund deiner historischen Kenntnisse hättest ableiten können.

Hiram I (gest. 935 v. Chr.), war ein König von Tyros. Dieser, historisch nicht einwandfrei nachgewiesene Phönizier, taucht in der Bibel als Verbündeter von David und Salomo auf. Im "Buch der Könige", "Buch der Chronik" (oder so, ich bin nicht bibelfest) wird erwähnt, dass dieser Hiram Handwerker und auch Baumaterial nach Jerusalem geschickt habe, um Salomo beim Bau seines Tempels zu helfen. Wohlverstanden handelt es sich dabei um den berühmten, mit dem mythisch-religiösem Geschwurbel der drei monotheistischen Weltreligionen aufgeladenen Tempel Salomos, wo heute die Al-Aksa Moschee steht, wo die Bundeslade stand, wo durch die erste Tempelzestörung durch Nebukadnezar II das "babylonische Exil" seinen Anfang nahm, wo Jesus gekreuzigt wurde, wo Mohammed in den Himmel ritt, wo die Tempelritter (daher der Name) ihren Sitz hatten usw. usw.

Unter den von Hiram I geschickten Handwerkern soll sich auch ein Hiram Abif befunden haben. Und dieser Hiram Abif ist nun nicht nur für schiitisch-ismailitschee Männderbünde (nein, die haben nichts mit dem IS resp. Daesh zu tun) von Bedeutung sondern auch für die Freimaurerlogen. Gemäss einer
Freimaurerlegende soll dieser Hiram Abif das "Geheimnis" des "göttlichen" oder "kosmischen Baumeisters" gekannt haben (oder so ähnlich, ich bin kein Freimauerer, ich kenne die Allegorie der Legende nicht), weshalb er von drei Gesellen ermodert wurde, die das Geheimnis erfahren wollten. Das gelang ihnen natürlich nicht.

Wenn nun hier im Forum bei Hiram (ob hier nun Hiram I oder Hiram Abif gemeint ist, sei dahingestellt) irgendeine "Schuld" oder "mittelbare Verantwortung" an den beiden Weltkriegen unterstellt oder auch nur vermutet wird, so ist das eben nicht nur absurd, sondern hat/hatte das auch eine politische Dimension. Da Salomons Tempel für die jüdische Religion von absolut zentraler Bedeutung ist (die Klagemauer gilt als Überbleibsel des zweiten salomonischen Tempels) zielt der Vorwurf, der Grund für die Weltkriege sei "ursrünglich" resp. "mittelbar" bei Hiram zu suchen, eben auf das sogenannte "Weltjudentum". Und da wären wir beim Thema (ganz ohne die Nazikeule zu schwingen, aber letztendlich läuft es darauf hinaus).

Dasselbe gilt für die Freimauerer, deren Ursrünge möglicherweise bei den Baumeistern und Maurern der mittelalterlichen Bauhütten der Dome und Kathedralen zu finden sind. Auch für sind Salomons Tempel und Hiram von zentraler Bedeutung. Wie den Juden wurde auch den Freimaurern vorgeworfen, sie würden die Weltherrschaft anstreben, ein Vorwurf, der nicht nur von den Faschisten sondern auch von ultra-nationalistischen sowie von katholisch-konservatien Kreisen erhoben wurde. So sollen die Logen einerseits (klerikale Vorwürfe) den Antiklerikalismus und "Modernismus" fördern und "traditionelle Werte" zerstören und andererseits (faschistische Vorwürfe) die nationale Identität zerstören, linke Politik fördern, einem gefährlichen Internationalismus anhängen und, ganz besonders schlimm, sich mit dem Weltjudentum verbünden. Und dies alles geschah wahlweise im Auftrag des jüdischen Kapitals oder des Antichristen oder des Marxismus.

Es ist vermutlich diese Verbindung, die hier zum Ausdruck kommt, was die Moderation zu ihrer Warnung veranlasst hatte. Ich persönlich bin, wie gesagt, der Meinung, dass jeder Müll veröffentlicht werden darf. Meinungen (und auch bewusste Lügen) dürfen nicht verboten, sondern müssen mit Agrumenten bekämpft werden.
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04.02.2017, 16:46
Beitrag: #62
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Echt schade, Aguyar, daß ich zu Deinem Beitrag jetzt nicht mehr replizieren kann.

Allen ein schönes Wochenende!

Adolina
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04.02.2017, 18:02
Beitrag: #63
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(04.02.2017 14:42)Aguyar schrieb:  
(04.02.2017 02:46)Titus Feuerfuchs schrieb:  Hat hier die blanke Hysterie das Sagen?
Gegen welche Forenregel wurde verstoßen?
Warum hat der Mod. das Thema über den "Völkerrechtlichen Status Österreichs" zurerst selbst eröffnet und dann gleich wieder geschlossen?

Fragen über Fragen deren Beantwortung der Transparenz hier sehr zuträglich wären.

Ich möchte vorausschicken, dass eine mögliche Zensur (von der ich allerdings nichts bemerkt habe) nicht von mir kommt. Ich bin diesbezüglich
konsequenter Vertreter der Meinungsäusserungsfreiheit gemäss den "Friends of Voltaire": "Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen (Evelyn Beatrice Hall, 1868 - 1956).

Wenn Threads bloß wegen der persönlichen Befindlichkeit des Moderators geschlossen werden, ist das Zensur und nichts anderes.



(04.02.2017 14:42)Aguyar schrieb:  Was die Reaktion der Moderation anbetrifft hätte ich jetzt eigentlich von Dir erwartet, dass Du die historischen (abstrusen) Zusammenhänge,
welche Steppenwolf in Rage brachten, verstanden hättest. Und zwar, um Missverständnissen vorzubeugen, meine ich nicht, dass Du dies aufgrund deiner politischen Einstellung sondern aufgrund deiner historischen Kenntnisse hättest ableiten können. [...]


Ich bin der Meinung, dass man (fast) alles diskutieren kann. Solange die Meinungsfreiheit nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommt, darf sie nicht beschnitten werden.
Wir können z.B. auch drüber diskutieren, ob der WK1 von von Dänikens Aliens, welche angeblich die Pyramiden bauten, ausgelöst wurde.

Aber wenn man diese Themen abdreht und den Diskutanten den Mund verbietet, stärkt man das Lager abstruser Verschwörungstheoretiker.

Ein kleine pers Klarstellung: Ich bin keineswegs der Meinung, dass alle Verschörungstheorien, die uns in den Leitmedien als solche verkauft werden a priori unwahr sind.
Einige sind offensichtlich wahr, bei einigen kann man es nicht sicher sagen und andere sind völlig an den Haaren herbeigezogener Nonsense.




(04.02.2017 14:42)Aguyar schrieb:  Es ist vermutlich diese Verbindung, die hier zum Ausdruck kommt, was die Moderation zu ihrer Warnung veranlasst hatte. Ich persönlich bin, wie gesagt, der Meinung, dass jeder Müll veröffentlicht werden darf. Meinungen (und auch bewusste Lügen) dürfen nicht verboten, sondern müssen mit Agrumenten bekämpft werden.

Ganz deiner Meinung. Deswegen versteh ich auch nicht, warum hier der Thread "Inwiefern ist der völkerrechtliche Status Österreichs geklärt"- der wie ich meine, eine Interessante Diskussion beinhaltete- wegen persönlicher Befindlichekeiten des Mods gschlossen wurde.

MfG, Titus Feuerfuchs
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04.02.2017, 18:23
Beitrag: #64
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(04.02.2017 18:02)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich bin der Meinung, dass man (fast) alles diskutieren kann. Solange die Meinungsfreiheit nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommt, darf sie nicht beschnitten werden.
Wir können z.B. auch drüber diskutieren, ob der WK1 von von Dänikens Aliens, welche angeblich die Pyramiden bauten, ausgelöst wurde.

OT: Es werden im Internet schon genug hanebüchene Behauptungen aufgestellt, dann sollte doch wenigsten ein Forum für Geschichte auch nur den hauch an historischer Wahrheit und Qualität der Beiträge wahren, ansonsten sind wir hier kein Forum für Geschichte, sondern eine Märchenstunde!

Und genau das ist unser Problem der Freiheit der Meinung, die Flora hatte dazu schonmal etwas begonnen ...
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05.02.2017, 19:06
Beitrag: #65
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
(04.02.2017 14:42)Aguyar schrieb:  
(04.02.2017 02:46)Titus Feuerfuchs schrieb:  Hat hier die blanke Hysterie das Sagen?
Gegen welche Forenregel wurde verstoßen?
Warum hat der Mod. das Thema über den "Völkerrechtlichen Status Österreichs" zurerst selbst eröffnet und dann gleich wieder geschlossen?

Fragen über Fragen deren Beantwortung der Transparenz hier sehr zuträglich wären.

Ich möchte vorausschicken, dass eine mögliche Zensur (von der ich allerdings nichts bemerkt habe) nicht von mir kommt. Ich bin diesbezüglich
konsequenter Vertreter der Meinungsäusserungsfreiheit gemäss den "Friends of Voltaire": "Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen (Evelyn Beatrice Hall, 1868 - 1956).

Was die Reaktion der Moderation anbetrifft hätte ich jetzt eigentlich von Dir erwartet, dass Du die historischen (abstrusen) Zusammenhänge,
welche Steppenwolf in Rage brachten, verstanden hättest. Und zwar, um Missverständnissen vorzubeugen, meine ich nicht, dass Du dies aufgrund deiner politischen Einstellung sondern aufgrund deiner historischen Kenntnisse hättest ableiten können.

Hiram I (gest. 935 v. Chr.), war ein König von Tyros. Dieser, historisch nicht einwandfrei nachgewiesene Phönizier, taucht in der Bibel als Verbündeter von David und Salomo auf. Im "Buch der Könige", "Buch der Chronik" (oder so, ich bin nicht bibelfest) wird erwähnt, dass dieser Hiram Handwerker und auch Baumaterial nach Jerusalem geschickt habe, um Salomo beim Bau seines Tempels zu helfen. Wohlverstanden handelt es sich dabei um den berühmten, mit dem mythisch-religiösem Geschwurbel der drei monotheistischen Weltreligionen aufgeladenen Tempel Salomos, wo heute die Al-Aksa Moschee steht, wo die Bundeslade stand, wo durch die erste Tempelzestörung durch Nebukadnezar II das "babylonische Exil" seinen Anfang nahm, wo Jesus gekreuzigt wurde, wo Mohammed in den Himmel ritt, wo die Tempelritter (daher der Name) ihren Sitz hatten usw. usw.

Unter den von Hiram I geschickten Handwerkern soll sich auch ein Hiram Abif befunden haben. Und dieser Hiram Abif ist nun nicht nur für schiitisch-ismailitschee Männderbünde (nein, die haben nichts mit dem IS resp. Daesh zu tun) von Bedeutung sondern auch für die Freimaurerlogen. Gemäss einer
Freimaurerlegende soll dieser Hiram Abif das "Geheimnis" des "göttlichen" oder "kosmischen Baumeisters" gekannt haben (oder so ähnlich, ich bin kein Freimauerer, ich kenne die Allegorie der Legende nicht), weshalb er von drei Gesellen ermodert wurde, die das Geheimnis erfahren wollten. Das gelang ihnen natürlich nicht.

Wenn nun hier im Forum bei Hiram (ob hier nun Hiram I oder Hiram Abif gemeint ist, sei dahingestellt) irgendeine "Schuld" oder "mittelbare Verantwortung" an den beiden Weltkriegen unterstellt oder auch nur vermutet wird, so ist das eben nicht nur absurd, sondern hat/hatte das auch eine politische Dimension. Da Salomons Tempel für die jüdische Religion von absolut zentraler Bedeutung ist (die Klagemauer gilt als Überbleibsel des zweiten salomonischen Tempels) zielt der Vorwurf, der Grund für die Weltkriege sei "ursrünglich" resp. "mittelbar" bei Hiram zu suchen, eben auf das sogenannte "Weltjudentum". Und da wären wir beim Thema (ganz ohne die Nazikeule zu schwingen, aber letztendlich läuft es darauf hinaus).

Dasselbe gilt für die Freimauerer, deren Ursrünge möglicherweise bei den Baumeistern und Maurern der mittelalterlichen Bauhütten der Dome und Kathedralen zu finden sind. Auch für sind Salomons Tempel und Hiram von zentraler Bedeutung. Wie den Juden wurde auch den Freimaurern vorgeworfen, sie würden die Weltherrschaft anstreben, ein Vorwurf, der nicht nur von den Faschisten sondern auch von ultra-nationalistischen sowie von katholisch-konservatien Kreisen erhoben wurde. So sollen die Logen einerseits (klerikale Vorwürfe) den Antiklerikalismus und "Modernismus" fördern und "traditionelle Werte" zerstören und andererseits (faschistische Vorwürfe) die nationale Identität zerstören, linke Politik fördern, einem gefährlichen Internationalismus anhängen und, ganz besonders schlimm, sich mit dem Weltjudentum verbünden. Und dies alles geschah wahlweise im Auftrag des jüdischen Kapitals oder des Antichristen oder des Marxismus.

Es ist vermutlich diese Verbindung, die hier zum Ausdruck kommt, was die Moderation zu ihrer Warnung veranlasst hatte. Ich persönlich bin, wie gesagt, der Meinung, dass jeder Müll veröffentlicht werden darf. Meinungen (und auch bewusste Lügen) dürfen nicht verboten, sondern müssen mit Agrumenten bekämpft werden.

(04.02.2017 18:23)Köbis17 schrieb:  
(04.02.2017 18:02)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich bin der Meinung, dass man (fast) alles diskutieren kann. Solange die Meinungsfreiheit nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommt, darf sie nicht beschnitten werden.
Wir können z.B. auch drüber diskutieren, ob der WK1 von von Dänikens Aliens, welche angeblich die Pyramiden bauten, ausgelöst wurde.

OT: Es werden im Internet schon genug hanebüchene Behauptungen aufgestellt, dann sollte doch wenigsten ein Forum für Geschichte auch nur den hauch an historischer Wahrheit und Qualität der Beiträge wahren, ansonsten sind wir hier kein Forum für Geschichte, sondern eine Märchenstunde!

Und genau das ist unser Problem der Freiheit der Meinung, die Flora hatte dazu schonmal etwas begonnen ...

Wer im Glaskasten sitzt...
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14.08.2018, 20:33
Beitrag: #66
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Bis zum Sommer 1912 legte Paris die französische-russische Mulitärkonvention eher defensiv aus. Diese Politik erfuhr einen fundamentalen Wandel mit den Amtsantritt Poincares als Außenminister. Die französische Balkanpolitik wurde neu ausgerichtet, sie war nicht mehr reaktiv, sondern orientierte sich an dem Ziel, Russland ein klares Signal als zuverlässigen Bündnispartner zu geben und proaktive Beschlüsse mitzutragen. Poincarè versicherte den russischen Botschafter Iswolski , dass Frankreich zwischen einen lokalen Konflikt auf dem Balkan und seinen übergeordeten strategischen Interessen keinen prinzipiellen Unterschied mehr mache.

Das war im Prinzip schon fast ein Blankoscheck.

Noch 1908/09 im Zuge der bosnischen Annexionskrise hatte sich Paris geweiger eine Gefahr für vitale französsische Interessen zu erkennen.

Durch diesen Wandel seiner äußeren Politik durch Poincarè verlor Paris an Handlungsspielraum, denn Poincare hatte ja seine Aussagen aus dem jahre 1912 in Petersburg im Juli 1914 wiederholt.
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16.08.2018, 12:23
Beitrag: #67
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Es gibt keinen Zweifel daran, dass Poincare den Russen im Juli(21.-23.) 1914 einen "Blankoscheck" ausstellt.
In der Unbedingtheit sehr vergleichbar mit dem Deutschen der in Wien abgegeben worden war.
Kalte Füsse bekamen die Franzosen dann aber doch noch, als die Briten den dort eingeforderten "Blankoscheck" mit Rücksicht auf das britische Parlament so nicht ausstellen wollten. Die seit 1911 laufenden, inzwischen fertiggestellten gemeinsamen britisch-franz. Planungen für den gemeinsamen Aufmarsch der Heere hatte man vor den Parlamenten geheim gehalten. Wobei Berlin ziemlich sicher Bescheid wusste.
Über die britisch-russischen Gespräche über ein Flottenabkommen, war man in Berlin sicher informiert. Grey hat diese Gespräche jedoch abgeleugnet. Nicht heruntergespielt, abgeleugnet!

Nachdem dies zweifellos der Schluss-Stein, Stichwort Einkreisung, der Entente geworden wäre, ist die mow panische Reaktion in Berlin verständlich.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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16.08.2018, 19:38
Beitrag: #68
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Der deutsche Blankoscheck war mit der Auflage verbunden, schnell zuzuschlagen. Ende Juli hatte Bethmann diesen Blankoscheck storniert. Am 30.Juli telegrafierte an den deutschen Botschafter Tschirschky in Wien. Dort ist am Ende das Folgende zu lesen:" Wir sind zwar bereit unsere Bündnispflicht zu erfüllen, müssen es aber ablehnen, uns von Wien leichtfertig in einen Weltbrand hineinziehen zu lassen. Auch in italiensicher Frage scheint Wien unsere Ratschläge zu missachten. Bitte sich gegen graf Berthold sofort und mit allen Nachdruck und grossem Ernst auszusprechen."

So etwas ist mir von Poincarè nicht bekannt. Poincarè ermutigte den Zaren fortlaufend. Ebenso der französcihe Botschafter in Petersburg. Deswegen wurden ja nach dem Kriege auch die Tagebücher dieser Herren entsprechend manipuliert.
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17.08.2018, 10:44
Beitrag: #69
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Zitat:Der deutsche Blankoscheck war mit der Auflage verbunden, schnell zuzuschlagen.

Woraus schließt du dies?
Dass man in Berlin davon ausging, ist mir klar. Über die ewige Verzögerungen (aus taktischen Gründen?) erzürnt war. OK
Aber die "Auflage" etwa wie "nur gültig bei Einlösung innerhalb 14 Tagen" ist mir neu.

Dass eine baldige Reaktion aus Wien keine ernsthaften Widerstände in West- und Ost-Europa gefunden hätte, ist schon vorstellbar.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.08.2018, 14:45
Beitrag: #70
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Das wurde doch von Bethmann-Hollweg so gesagt, das, wenn Wien den militärischen Weg beschreite, schnell zugeeschlagen werden sollte.
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17.08.2018, 15:47
Beitrag: #71
RE: Wie stark war Poincare´an der Entfesselung des Ersten Weltkrieges beteiligt?
Ich habe jetzt nachgeschlagen.

Aus dem Bericht Szögyènys geht das eigentlich hervor. Dort steht zu lesen: "Im weiteren Verlauf der Konversation habe ich festgestellt, dasss auch Reichskanzler, ebenso wie sein sein kaiserlicher Herr ein sofortiges Einschreiten unsererseits gegen Serbiem als radikalste und beste Lösung unserer Schwierigkeiten am Balkan ansieht. Vom internationalen Standpunkt hält er den jetzigen Augenblick für günstiger als einen späteren."

Das Gespräch fand am 06.Juli statt.
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